斯大林、毛泽东与朝鲜战争的起源（下）

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沈志华

（2009年5月30日）

10月5日下午，政治局扩大会议做出成立中国人民志愿军，彭德怀任司令员的决定。10月6日，毛泽东正式下达出击命令。此时，中国方面还面临着一个主要问题：苏联空军到底能否出动？需要斯大林给予明确的答复。为此，毛泽东决定派周恩来、林彪面见斯大林，进一步商讨此事。10月8日，他在给斯大林拍发的电报中说：经我们再三研究，现已决定出兵朝鲜。有关细节问题，我委托周恩来、林彪与你面谈。此时，斯大林在黑海疗养。周恩来、林彪先乘机到莫斯科，中途转机黑海，时间已经到了10月11号。当天，周恩来、林彪面见了斯大林。从现有资料推断，周恩来在谈话之初，首先提出要求苏联空军出动的问题。他说，中国主要面临两个困难：第一，装备落后，没有飞机、大炮、坦克，需要由苏联提供。斯大林说，这个没问题，要什么给什么，要多少给多少。第二，我们出动陆军，但苏联方面一定要出动空军。斯大林回答：出动空军可以，但是空军技术复杂，需要一定的准备时间。你们可以先出动，等过了两个月，苏联再出动空军。对这样的安排，周恩来认为不妥，坚持双方要同时出兵。周恩来越是坚持，斯大林就越是狐疑，他不知道中国人在打什么主意，更加坚持由中国先行出动的意见。否则，就放弃北朝鲜，让金日成在中国的沈阳建立流亡政府。在周恩来看来：这个方案也行不通，让金日成在中国建立流亡政府，岂不是引火烧身！林彪在旁插了一句：斯大林同志，这不行，您最好把金日成留在山里打游击。双方一来一往，想法各异，对同时出兵还是先后出兵难以达成一致，谈话的最终结果是：放弃北朝鲜，中国、苏联都不出兵。于是，斯大林、周恩来联名给苏联驻华大使罗申发电报，并请他将电报转交毛泽东。电文重复了上述内容：鉴于中国军队没有做好任何准备（包括空军），如在数月后出兵朝鲜，就会失去战机，因此中方没有出兵的必要。建议金日成在沈阳建立流亡政府，由中国提供所需的必要条件。电报最后一句话是，此事由您决定。这句话意味着，到底出不出兵，反正由你决定，斯大林把球踢给了毛泽东。12日3点多钟，毛泽东收到由罗申转交的电报，立刻口头答复：同意。罗申回去后，将毛泽东的意见转告了斯大林。斯大林看到这一结果，就给金日成拍了电报：金日成同志，中国人原打算出兵携助你方共同作战。在此关键时刻，中国人取消了原定计划。现在，你要抓紧撤退，有关撤退事宜，由大使馆协助安排。晚9时，毛泽东在下午口头答复罗申后，正式以书面回电：同意放弃北朝鲜，中国不予出兵。13日凌晨，毛泽东在经过一夜的思考后，决定再次主持召开政治局扩大会议，并派飞机将在鸭绿江渡口，指挥部队渡江的彭德怀接回，研究讨论朝鲜问题。

有关会议讨论的详情，不得而知，至今这个会议记录尚未解密，但大家知道会议的讨论结果：中国最终作出了出兵朝鲜的决定。会议结束后，毛泽东首先将此次会议的内容向罗申做了通报，并请他转告斯大林：我们决定于10月19日出动四个军的兵力赶赴朝鲜，有关你方出兵的具体时间，由周恩来与你们共同商定。随后，他又给周恩来发了电报，大致内容是：政治局经研究，决定出兵朝鲜，即使中国单方出兵，这个仗也要打。打才有利，不打无利。有两个问题需要你同斯大林商量落实。第一，我们缺少资金，可否贷款购买他们的武器装备，待战后偿还；第二，要斯大林作出出动空军的保证，其准备时间最迟不能超过2个半月。在苏联空军出动前，我们可以把作战策略稍做调整，先打阵地战，后打进攻战，先期避免同美军接触，将打击的重点放在伪军身上。待武器装备和苏联空军全部组织到位，再向美军发动进攻。

10月14日，周恩来回到莫斯科，并同莫洛托夫商讨此事。有关他们谈话的具体内容，我没有看到相关资料。在会谈结束后，周恩来便给斯大林写封信。在信中，他讲了以下几点：一是要求以贷款方式解决武器装备问题；第二，在苏联出动空军后，请求苏联方面增派轰炸机，以帮助中国防守边境城市和北京、沈阳、天津、青岛等一些内地大城市。从这个电报内容判断，周恩来此前同莫洛托夫，已就苏联空军出动事宜初步达成协定，否则，何谈出动轰炸机？10月14日，当周恩来的信件到了黑海，等待斯大林答复的时候，情况又发生了变化。

10月15日，莫洛托夫再次面见周恩来，转告斯大林的意见：同意贷款，战后半价结算。空军肯定出动。但不能越过鸭绿江。斯大林的意见使周恩来深感意外，苏联空军不越过鸭绿江，岂能称为出动。事已至此，周恩来只好拍发电报将这个情况告诉毛泽东，然后乘机回国。毛泽东接到周恩来的电报，也大为吃惊，尽管苏联决定出动空军，但不越过鸭绿江，实质就是中国在孤军奋战。此前，各种军方资料显示，包括彭德怀在内的所有志愿军高级将领最为关注的就是空军协同问题。在朝鲜战争初期，美国空军强悍无比，朝鲜半岛上空如同美国的天下，B29战略轰炸机在3000米以下实施地毯式轰炸，使地面攻击目标几乎荡然无存。作为司令员的彭德怀，内心十分清楚空军兵种的极端重要，作战展开推进、军事后勤保障须臾离不开空军的支持。毛泽东也非常知道空军对于中国出兵的重大意义。10月18日，毛泽东指示立刻派飞机将彭德怀接回，参加政治局扩大会议，研究讨论在苏联空军不越境的情况下，是否出兵的问题。现在看来是个十分遗憾的事情，10月18日的讨论记录至今没有发现。据多人回忆，原因是毛泽东不让做会议记录。从会后拍发的电报内容和当事人的回忆记载，毛泽东在会上坚持出兵的意见，即无论发生什么情况，中国出兵的决定绝不能有丝毫的改变。在毛泽东的坚持下，会议通过了按照原定计划出兵的决定。彭德怀再次乘机赶赴前线，指挥作战。10月19日晚7时，志愿军主力部队开始渡江，10月25日，同美军遭遇，打响了现在称之为第一次战役的战斗。之所以出现偶然相遇的情况，原因在于，10月18日，毛泽东在决定出兵后，拍发一封致赴朝部队和各大军区负责同志的电报，要求对出兵的事情，内紧外松，只做不说，隐蔽进发，不搞对外宣传，实际上就是不宣而战。志愿军的秘密渡江，出乎美军意料之外。此外，朝鲜地势狭长，中间是山区，两边是海岸。美军携带重武器不便在山区行走，只能沿着海岸向北推进，而志愿军进入山区向南进发，就使双方行军路线交错穿行，志愿军回望才发现美军在部队的后方，因此，既有了这次遭遇，又打了一场大胜仗。大量解密档案显示，在战争初期，美国国务院情报委员会、中央情报局提供的情报评估报告乃至麦克阿瑟本人均作出中国不会参战的判断。而作为总指挥的麦克阿瑟的意见就对决策显得极为重要。总统杜鲁门对中国到底能否出兵感到疑虑重重，于是让麦克阿瑟赶赴华盛顿，商议此事。当时，麦克阿瑟战功显赫，居功自傲，让总统到东京盟军司令部见他，杜鲁门也不好放下身架，按照麦克阿瑟意愿行事。双方折中，选定于10月15日在太平洋小岛---威克岛上会面。

在威克岛机场，杜鲁门一下飞机，就问麦克阿瑟一句话，你说中国会不会出兵？如果中国不参战，我们就占领北朝鲜，中国要是出兵，我们就不越过三八线，放弃攻占北朝鲜的计划。麦克阿瑟坚持认为，中国绝对不会参战，可以随心所欲地打，现在看来苏联肯定不会介入，中苏是同盟关系，苏联不出兵，中国也不会参战。在此之前，韩国军队首先越过了三八线，随后美军进入。但在9月27日，国防部就给麦克阿瑟下达命令，如在朝鲜北部发现中国军队，就立刻撤回到三八线。

这里存在着历史机缘的问题，如果中国当时知道美国的计划，公开进行宣战就可以避免一场战争的爆发。而恰恰相反，毛泽东采取的策略是只做不说，秘密出兵，历史的机缘由此错过。此时，美国军队越接近鸭绿江，白宫越是担心，中国果真出兵，又怎么办？这就是杜鲁门坚持与麦克阿瑟面谈的原因。麦克阿瑟说了句对未来战争走势有着至关影响的一句话：七、八、九月，是中国出兵的最佳时机，如果在这三个月内，中国参战，美国就没有了任何取胜的希望。时至现在，才决定参战，中国的天时地利丧失殆尽，对他们来说，那不是一场战争，而是一次屠杀。杜鲁门闻听此言，心里倍感踏实，两人便乘坐飞机各自返回。

在距离谈话结束不足10天的10月25日，第一次战役打响。根据情报反馈，在战场发现大量的中国军队。麦克阿瑟对此毫不相信。为了探知真实情况，他乘飞机在空中亲自巡视，没有发现大股部队出没的迹象。原因在于，彭德怀在作战结束后，立即命令部队钻入白雪皑皑的山沟，将人员和装备隐蔽起来，没有被美军发觉。麦克阿瑟回到指挥所，给国防部拍了电报，认定这个仗是小股共军流窜部队所为，人数至多不足五万。随后，继续指挥部队向鸭绿江推进。此时，志愿军渡江部队已达二十六万，而非区区的不足五万。对部队数量和敌情的误判，使麦克阿瑟在即将进行的第二次战役中损失更加惨重，彭德怀悄悄张开口袋，静待他来上钩。

在此过程中，苏联改变了原定计划，决定出动空军，并可越过三八线实施空中作战。现在，可以从前苏联国防部档案看到这方面资料，包括各空军部队调动的方式方法、各飞行团指定飞行区域等情况记载得一清二楚，这说明斯大林及其空军部队对出动事宜做好了一切准备。但斯大林始终揣摩不透毛泽东的葫芦里到底卖的是什么药。因为事前约定，过两个半月后空军出动，而毛泽东居然在没有空军掩护下先行出击，做法背离常理，实在令人匪夷所思。然而，在中国真的出兵后，大约在10月28日，斯大林下达立刻起飞，并可以越过鸭绿江实施掩护的命令。只不过附加了一个特殊要求：参战飞行员必须穿着志愿军制服，参战战机必须喷涂朝鲜人民军标记，飞行中必须使用中文对讲。按照这个命令，经过短暂培训，苏联飞行员可以使用几句简单中文进行对话。但在战斗中，这个秘密很快披露，因为飞行员在紧急战斗的情况下，会不自觉地使用母语。苏联空军参战的消息迅速上报美国国防部，出于防止战争进一步扩大升级的考虑，国防部将此信息予以扣压，竭尽全力确保不对外散布，致使这个秘密一直埋藏了40余年，至今才为世人知晓。关于苏联空军在朝鲜战场发挥作用问题，志愿军空军训练直到1952年结束，才正式参加空中战斗，主要负责外围作战，其核心任务基本由苏军承担。

鉴于时间关系，我仅把从朝鲜分裂到中苏出兵的过程给大家讲述一下，应该说大约有百分之八十到百分八十五的内容，依据的是档案文献，其余源自一些回忆录，我主观加入的成分很少。

我现在回答两个问题，不一定对，仅是我个人的一些看法。

第一个问题是，斯大林的态度和意愿是决定中朝出兵的关键因素。从前述过程看，金日成始终有开战的打算，但斯大林不表态，北朝鲜发动战争的底气就会不足，需要斯大林给予支持。在初期，毛泽东不是不想参战，而是不想先行出击。斯大林最初不同意发动朝鲜战争，为什么在一个月后他就转变了态度，到底发生了什么事情使他改变了主意？

这两个问题在史学研究中属于比较难做的题目，原因在于它是对领导人决策动机的分析，而不是对史实的描述。对史实描述，我们可以把历史材料找出来，白纸黑字，非常明了，直接记述就可以。但对领导者脑子里的真实想法，就很难确定。如果他告诉你，我当时是这样想的，你敢相信吗？因此，对动机的分析要依靠大量的史料做背景，在此基础上进行逻辑的推断；第二，中国出兵是毛泽东的主意，在决策的时候，大家提出了反对意见，是什么动机坚定了他的信念。

对第一个问题，在史学界有各种各样的解释。其中一个解释是，苏联认为美国不会干预朝鲜问题，这就是斯大林决定出兵的原因。此理说不通。如果不存在直接的利害关系，斯大林没有冒此风险的必要。另一个是，中苏结成了社会主义同盟，斯大林由此认为社会主义阵营日益强大，完全具备与美国抗衡的条件。这本是无稽之谈。从现有的背景史料推导不出这个结论。我认为，恰恰是出于维护自身利益的考虑，才使得斯大林在这个重大问题上突然改变了主意。这个利益来自中苏同盟条约。从表象上看，中苏同盟条约确实加强了社会主义阵营的力量，但就另外一个层面，中苏同盟条约却是对苏联在远东利益的极大损坏。简单地说，斯大林本不想同毛泽东签订新的条约，想继续维持1945年同蒋介石签订的旧条约的效力。但毛泽东滞留莫斯科达两、三个月之久，你不签，我不走，迫使斯大林作出让步，签订了新的中苏友好条约。该条约明确了中长路（中国长春铁路）、旅顺港和大连港要在两年内归还中国。对苏联而言，这不单是一个经济问题，更主要的是一个战略利益的问题。苏联经营这条铁路由来已久，早在沙皇时期就由银行投资修建，被称为中长路。此后，俄国又将旅顺港租赁下来，把太平洋舰队停靠在那里。大家知道，俄国在远东只有海参崴一个港口，但海参崴是个半不冻港，冬天出港艰难。此外，若要南下太平洋，必须经由日本海和对马海峡，舰队易遭受来自日本和朝鲜的攻击。有了旅顺港和中长路，俄国就具备了军事优势，旅顺港是个不冻港，可以自由出入大洋，没有任何牵制；中长路发端于远东，连接西伯利亚铁路，经满洲里至哈尔滨，运送物资和军队极为方便。因此，从沙皇俄国开始到前苏联，都把占有中长路和旅顺港作为远东亚洲战略的基点。斯大林曾在太平洋战争结束后的9月2日，发表过一番感慨：1904年，日俄战争，旅顺口被日本抢占，1945年，又被我们拿了回来。我们一代人等待这一天，用了40年。除考虑外蒙古独立这个因素外，维护苏联在东北特权利益，是他逼迫蒋介石签订条约的主要原因。

新条约的签订，使苏联在远东的安全战略遭受损害。出海口没了，不冻港也没了。因此，占领朝鲜半岛不失为一个选择。在朝鲜半岛共有四个港口，分别是仁川、元山、釜山和济州岛。1945年的9月，苏联外交部就曾向斯大林提交一个备忘录，认为朝鲜半岛的四个港口对苏联来说显得特别重要，只要占领其中的两个就足矣。但由于9月14日中苏签约和朝鲜三八线的划分，此后，斯大林就再未提及有关朝鲜港口的事情。

现在的问题是，这是苏联设立远东战略基地的唯一机会。至于美国表示不予干涉，只是一个假设条件。如果美国表达了苏联出兵我就参战的明确态度，斯大林恐怕不会为了朝鲜问题，承担与美国发生直接冲突的风险，进而挑起世界大战。实际上，很多人都没有认清斯大林的真实面目，斯大林既谨慎又胆小，从来不敢冒风险，吓人唬人是其常用手法。唬住就算，唬不住就跑。分别发生于1946年和1947年的土耳其、伊朗危机就是明证，史学界把这场危机归因于苏联对外扩张政策。其实，他们看错了斯大林的为人，斯大林采取的是张牙舞爪恐吓的策略，在朝鲜问题上亦是如此。我觉得斯大林出兵发动战争的动机，主要出于苏联自身安全和战略利益的考量。

第二个就是毛泽东为什么坚持要出兵朝鲜的问题。这可以分两个阶段来阐述。在9月15日，美军成功登陆仁川以前，毛泽东坚持出兵完全是出于军事上的考虑。原因在于，在那个时间出兵较为容易，只要占领了半岛两侧的海岸线，美军就失去了向内地进发的滩头堡，加上苏联空军的力量，就会把美国人赶下大海，战斗彻底结束。问题是在9月15日，美军登陆仁川以后，特别是在10月份，美军越过三八线、天时地利均对中国不利、而且遭到众人的反对情况下，毛泽东还要坚持出兵，原因又是什么？可以这样看，毛泽东牵挂的不仅仅是中国的前途命运，而且在他的心中装着亚洲革命事业，乃至于世界革命的利益。他认为对此责无旁贷，应当承担起这个重任。

既然同苏联有了分工，由毛泽东负责亚洲革命，那么亚洲出现了情况一定要由毛本人承担责任，而且必须以切实的行动解决问题。另外一个方面，更是来自于对中国根本利益的考量。毛泽东极为注重与苏联的关系。1950年1月14日，中苏能够签约是毛泽东顶着巨大压力，同斯大林斗智斗勇的结果，如果此时毛泽东不出兵，斯大林肯定对毛泽东有看法，中苏关系很有可能产生破裂。在斯大林看来，中国如果不出兵，毛泽东就不是一个共产党员，就不是一个马克思主义者，如同蒋介石、铁托一样是一个纯粹的民族主义者。毛泽东自视为世界革命的领袖，是真正的共产党人，最不想戴上这顶帽子。因此，毛泽东说了这么一句话，打败也得打。在他看来，发动这场战争不是为了争胜败、斗输赢，而是要向斯大林证明，中国人是敢打的，是有大局意识的，是照顾世界革命利益的，我毛泽东是具备当领袖资格的。分析毛泽东，必须把思考路径落实到这两个方面。打天下容易，坐天下难。就当时的情况看，中国共产党离开苏联的支持，没有中苏同盟条约的保证，管理一个偌大的国家，确实存在不少的困难。以中共干部结构为例，我查阅的大量资料表明，中共缺乏管理城市经验的干部严重到了相当的程度。上海战役围而不打，长达数月之久。究其原因，在毛泽东给斯大林拍发的电报中给出了答案，毛泽东说，我打上海很容易，可那是我们没见过的几百万人口的大城市，打下来怎么管？你赶快给我派专家来，又是电灯又是电话，还有下水道，我们什么都不懂。此后的谈判也都是围绕干部问题、请求援助的问题展开。如，1949年1月，解放军马上占领西安、南京几个大城市，军队进了城从没见过这么宽的马路、高高的楼房，比照在山沟间、窑洞里有很大的反差，国民党留下来的知识分子信不过，依靠西方也不行，只有依靠苏联这一条路。陈云就曾同苏联大使讲过，弄金融，金融不懂；弄交通，交通不懂；下水道也不懂。什么都不行。因此，通过签订中苏同盟条约，建立稳固的中苏关系，对于巩固中共政权是一个核心的问题，也是毛泽东始终予以关注的大问题。

综上，毛泽东不想违背斯大林的意愿，否则，中苏关系就走向解体，中苏同盟条约就会变成一纸空文，这是毛泽东不愿意看到的一个结果。打败仗没关系，有中苏同盟条约，责任同苏联一起承担，量美军也不敢进犯。这点已被美国解密档案所证实。不侵犯中国本土、不与苏联发生直接的冲突是美国的一贯政策，正因为麦克阿瑟天天嚷着要轰炸天津和青岛，就被杜鲁门找借口将他赶下台。

这就是，我从毛泽东的角度、他的高度去考虑为什么他坚持一定要出兵所做出的判断，也是我对这两个问题的回答。我今天的讲演到此结束，谢谢大家。



提问1：我看过您的关于毛泽东、斯大林和朝鲜战争的书。您的有关志愿军伤亡的数字，比所有人的数字都低。我就想问一下实际情况大概是怎么样？第二个问题就是您对现在的这个朝鲜核问题和目前还在有效的中朝友好互助条约怎么看？第三个问题就是您在书中提到当时朝鲜军方的一些高级将领，后来跑到其他国家避难去了。另外最先进入朝鲜的武亭（原名金武亭,是中国共产党军队里的朝鲜人领袖――编者注）在 1951年是怎么死的？现在国内也有不同的说法。

沈志华：第一，我先告诉你，有关现实问题我是不研究的。我本人不是说没有自己的看法，但是作为一个学者，回答什么问题只能是你研究范围内的问题，否则我将同你一样。我对现实问题的看法也不是作为一个学者讨论的，因此，我不想在这种场合做一回答，在私下瞎聊聊可以，如果讲，就得负责任。

关于伤亡的情况，我曾专门同军事科学院的同行聊过这个问题。我也知道这方面的材料非常多。面对这些众多的材料，怎样作个取舍？我的原则是：不可能做到统计精确，这是第一；第二，如果可能的话，就伤亡人数只能是自己统计自己的，遵循一个统计口径。我们俩打仗，我说他死了多少人，伤了多少人，谁信？不能信。你只能相信自己的统计方法和结果。当然，你可以说中国的统计数据存在虚假情况，是，可能，但是没有办法，只能这样。你可以搞它几次，比如，我说的十万人这个数字可能不准确。那只有等国防部档案解密了，那数字才可能是真的。但是，无论如何你不能用美国的说法，美国说打死100万人，根据何在？说我们各部队报上来的，那你报上来的就准吗？那要是说我们报上来打死你们500万，你信吗？所以不能用对方的统计数据，只能根据己方的统计数字。而且学者可以在几次公布的不同数字当中做一个挑选、做一个推算，选定一个标准进行处理，我本人也只能这样处理。

武亭的问题我不太清楚，我看过一些资料，同很多韩国人也谈过此事，至今也没有弄清具体情况。有的说是他被金日成谋杀。但我访问的几个人，又都说他已回国。这个问题现在看来特别复杂，主要是朝鲜任何资料也不公布。我也曾写过几篇文章，但没有一个能在国内发表，因此也就没有办法进行深入的讨论。



提问2：您是研究中朝、中苏关系的学者，我想在1949年建国之前，蒋介石跟斯大林是友好的，毛泽东对此很有看法。其实，毛泽东在建国前向美国政府伸过好几次橄榄枝。你想象一下，如果说建国以后，我们中国共产党人，没有跟美国交往，也没有依靠苏联老大哥，中国现在的政体是一个什么样子？我们会不会有很多很糟糕的苏联那些东西？

沈志华：这个我可以回答，这是学术上的问题，同现在中国的政体没关系。先声明，我也不是说想改变政体。

在学术上其实一直是个很有争议的问题，就是中共和美国的关系战后一步一步走向恶化，到底有没有一个机会使得他们可能走向正常化？或者用美国人的话说，是不是失去了机会。这个争论非常大。我看了很多美国学者在这方面讨论的资料，他们混淆了两件事。一是1944年和1949年，毛泽东的态度和美国的态度，前后是不一样的。第二，就是美国人过于讨论美国政府的决策是对还是错，还有没有机会？没有考虑毛泽东是怎样想的。你觉得想跟中国好就好了，人家还不理你呢。其实这问题应该从两个阶段来看，我为什么说分两个阶段呢？这就涉及到对中苏同盟的一个判断。其实，中苏同盟对毛泽东和斯大林来说都是一种无奈的选择。斯大林最初选择的是蒋介石，而不是中国共产党，他想同蒋介石结盟，他才能够利用同中国的这种关系。当然，他那时想不到蒋介石会倒台，跑到台湾，在1949年前就是这样的情况。当时，他认为中国国民党政权是稳固的，他不想同中共这个“反政府组织”勾勾搭搭，否则，就影响了他同现政权的关系。但在抗战后期，中共确实表现出一种欣欣向荣、艰苦朴素的昂扬斗志，特别是1944年美军观察团赴延安，写就的考察报告，对共产党人赞不绝口，严厉地批评了重庆国民党政府的腐败，断言中国的希望在延安。在那时，美军观察团成员以及驻中国大使在政治倾向上比较亲共，毛泽东当时也比较向往美国的政治制度。这在解密的毛泽东谈话记录中可以得到证明。他在第一次谈话中说，共产党人也是中国人。这句话明显具有试探性，其真实的含义是，中共会考虑中国人的利益，未必坚持共产主义。中国共产党到底是民族主义者还是马克思主义者？美国人在交谈中认为，马克思主义不包含民族主义主张，共产主义最终理想是解放全人类，没有狭隘的国家、民族的观念。毛泽东向他们透露的就是这个信息。随后，双方发现彼此谈得很投机，就将话题转向更深层次。毛泽东认为，中国未来的希望在美国，不但在经济上是这样，在政治上也是这样。这是毛泽东的原话。真实的意思是，中共将来不能依靠苏联。毛泽东之所以能说出这样的话，一方面来自于抗战期间毛本人同斯大林的矛盾。杨桂松曾经讲过，从皖南事变、西安事变直至蒙古调兵等等，两人早已结下恩怨；另一方面毛泽东也充分地认识到，美国比苏联更为强大的事实，因此，他同观察团成员讲这句话是带有倾向性的。但由于美国国内右派势力坚持反共立场，致使美国当局没有接纳毛泽东，高斯被撤职，戴维斯回国后被政府通缉，捏造了一个间谍案，结果打消了毛泽东向美国靠拢的希望。时间到了1946年至1947年初内战爆发的时候，毛泽东仍对美国寄予很大的希望。在已公布的周恩来与马歇尔的谈判记录中就体现了这一点。其中的一段颇有意味：马歇尔说，外边传说毛泽东先生病了，要去莫斯科疗养。周恩来回答，哪里哪里，毛泽东同志让我给你带话，如果他有病的话，他一定去华盛顿而不是去莫斯科。他说他在华盛顿能够学到很多东西。马歇尔回去后就将这个情况报告了美国总统。但那时形势已成定局，在毛泽东看来，美国太瞧不起人了，中共何必吧吧唧唧，这个结果使毛泽东深受刺激。

到了七大召开的时候，毛泽东提出：苏联人也是我们的朋友，我相信苏联的援助一定会到来，否则的话，马克思主义就不灵了。这都是毛泽东在七大讲话的原文，此时，他的思想发生了转变。因此，我认为在1944年到1946年间，毛泽东有向美国靠拢的可能性，美国也有同中共沟通交流的机会，只是美方没有把握住这个机遇。如果真是那样的话，中国的发展道路肯定会有所不同。时间到了1949年，这个机会已经彻底丧失，中共即将掌权，美国对华政策随之改变，在美国国内，特别是以马歇尔、艾迪逊为首的国务院，极力要同中共发生关系，坚决抛弃和出卖蒋介石政权。这次我到美国看到了蒋介石日记，我才知道蒋介石很有民族气节，对美国人恨之入骨。在1949年反省记录中，蒋介石叙述到，在国共内战中，国民党失败的原因自然在斯大林和苏俄援助共匪，但更主要的是美国人没有真正地施以援助，马歇尔在其中显得最坏。

马歇尔、司徒雷登在中国的经历很复杂，真实的情况并不如以前所描绘的那样，由于时间的关系，在这里就不讲了。但就中美关系而言，核心的问题不在于美国是怎么看的，那已显得不重要，关键是毛泽东的态度、立场已经发生了根本性的变化。同美国保持接触，只是毛泽东采取的一个策略，目的是给美国留点幻想，进一步稳住局势，不让美国人向蒋介石提供帮助，照此看来，美国始终被毛泽东牵着鼻子走，被他所耍弄。我最近写篇文章介绍了毛泽东早已下定决心，向苏联一边倒的情况。大致可以分为两个阶段说明这个问题。也就是在1949年1月，米高扬访问西柏坡，中共就已作出明确表态；在1949年7月，刘少奇访苏，与斯大林就双方在政治、经济、外交等领域的立场主张进行了沟通，并达成一致。毛泽东此时早已准备好宣布向苏联一边倒的草稿，并等待刘少奇谈判的消息。7月27日晚，刘少奇与斯大林谈判结束，28日3点将谈判结果电告毛泽东，随后，毛泽东发表了向苏联一边倒的决定。所以，在这个时候美国再递橄榄枝也起不到作用，机会已全然丧失。当中苏同盟关系形成的时候，中国的发展道路也就由此决定。



提问3：想问一下是什么原因让美国没有使用原子弹呢？

沈志华：在朝鲜战争进行之中，确实有几次美国想要使用原子弹，给对方以毁灭性的打击，从而尽快结束这场战争。为什么没有使用，尽管我没有写过相关的文章专门加以论述，但查阅的资料比较多，我可以做几个归纳：第一，美国人并没有认识到原子弹的危害有那么大。在美国在广岛、长崎投放原子弹的10年后，也就是从1954年、1955年开始，在日本海发现大面积的污染和大量的人员死亡，查探原因才发现是十年前投放的原子弹造成的恶果。此时，人类才发觉原子弹这个东西太可怕。在人们的概念，特别是在毛泽东的头脑中，原子弹只不过就是几个炸弹叠加在一起，威力更大些而已。因此，美国在想使用原子弹的时候，知道投放后产生的严重后果，但没有想到在道义的层面还会遭受谴责。二是苏联拥有原子弹，它怕遭受报复。美国是在1945年，原子弹成功爆炸的，而后苏联于1948年9月爆炸原子弹成功。尽管苏联距离使用还有一段时间，但苏美双方都不敢投射，谁都不愿意冒这个风险，这就叫核威慑平衡。第三个原因是美国不想使战争扩大升级。现在，美国的档案非常容易看到，它严格按照解密时间对外公开，当你把美国国家安全委员会每个决议文件一张一张看下来的时候，你就会发现美国确实在实行着一种防堵的政策。在杜鲁门和罗斯福的时代，他们基本实行这种战略，他不愿意扩大战争。因为你打了我，我又不能不管，所以得应付你一下。但到50年代后期----艾森豪威尔时代，情况就发生了比较大的变化。



提问4：我有两个地方想要修正一下，刚才您在讲座里说的是，之前朝鲜半岛要搞民选嘛！然后你提到金日成搞选举的时候，他想把首都也定在汉城，我想确认一下是不是？

沈志华：是，因为在历史上汉城是它的首都。金日成宣布成立的朝鲜人民共和国的权力范围涵盖朝鲜半岛，不仅仅指三八线以北的地区。



提问5：还有第二个问题，就是我看过一些其他的材料。后来金日成是假的，之前的金日成实际上被苏联调了个包。然后我对照纪录片。后来不知如何？

沈志华：闻所未闻。



提问6：您刚才讲的就是朝鲜半岛跟苏联战略利益的幕后打算。但是有这样的打算他为什么不能自己出兵？但是如果单单中国介入战局，中苏同盟条约的约束力何在？中国出兵他为什么犹豫？他有自己国家的战略利益，对朝鲜半岛有一个切身的战略利益，他反而不愿意出兵。但是如果美国打中国的话它就会出兵吗？我想再补充一下，美国不打中国的话，苏联由于中苏同盟条约他会怎样？

沈志华：美国对渡过鸭绿江和三八线的态度是犹犹豫豫的，其实我刚才已经回答了这个问题，这是由美国整个战略决定的。你说斯大林不愿意出兵朝鲜，其实还有一个原因，就是他若能够得到他想要的利益，斯大林就会做出一些重大决定，如发动朝鲜战争。但如果不用他出兵，问题就能得到有效地解决，那样岂不是更好。你记住，斯大林是一个非常会算计的人，我最近就在写他人生最后八年的生活----1945到1953年的斯大林。其间，我看了他很多案例，他是个考虑问题非常周密的人。在经过一番精密的算计之后，他只要认为达到了目的，就不一定非要决定出兵朝鲜，他完全可以躲在背后暗中操纵。事实也是如此，人民军是他训练的，装备是他给的，钱是他出的，只不过仗是朝鲜人打的，而打的目的最终是为了他，否则他不用花那么大本钱。如果美国打中国，苏联会出兵，我不是说苏联做出的决策。而是说，中国人对问题的一个估计，对美国人对这个问题的看法的一个估计，如果你要打中国我就打你，不是这个意思。



提问7：我这问题刚好跟您刚才讲的有关。因为金日成占了北朝鲜，李承晚占了南朝鲜。那么对于斯大林来说他已经拥有半个朝鲜，拥有整个朝鲜对他来讲意义是一样的。因为他需要的港口也好，对他来讲，他是不是说是因为他贪心还是金日成误导了他，还是别的什么原因。因为这个现在看来半个朝鲜和整个朝鲜对他都一样。

沈志华：不一样。刚才我讲过这个问题。苏联外交部写过报告给斯大林，认定四个有战略价值的港口，可以作为军港使用。其中三个都在南朝鲜，只有一个在北朝鲜的元山，而这个处于北朝鲜的元山也在三八线附近。苏联对此没有什么安全感。



提问8：毛泽东他想出兵，看一本最新的书，就是他觉得有种亚洲的历史的责任感，就是中国传统势力范围意识，因为朝鲜是中国自古以来的一个藩属国，有邦交传统，要帮助朝鲜。传统上中国的那种宗主国的荣誉感是吗？

沈志华:我们可以有这个推论，但是各种资料显示不出来。只有周恩来说句唇亡齿寒的话，跟这个能沾上点边。如果我们把视线往后拉，看到1956年事件，直到1961年中朝建立同盟关系，签定同盟条约的时候，你就会明显地感觉到毛泽东有那种所谓的中央帝王的思想，此后，他在处理许多问题的时候都是如此，可以说，毛泽东没有作为一个现代民主国家领导人的现代感觉，他仅有一个中国传统皇帝的感觉。比如说同朝鲜的关系。他可以容忍你的各种错误，只要你服从我；可以把很多领土都划给你，条件还是你要服从我。在中国皇帝的眼里，中国是没有边界的，就是一个一个的人群，你服我了，你就是我的。你不服吗，那你也是我的。为什么把土地割让给了俄国？天朝打不过人家，你拿走。1962年，中印边界战事激烈，争的就是麦克马洪线，依照赫鲁晓夫的说法，鸟都不拉屎的地方，你们还争什么？毛泽东的想法也是一样，在毛泽东同印共中央总书记高适谈话的时候，毛泽东就表露了，别看现在争这个，没意思，那点土地有什么意思？如果你掌权了，喜马拉雅山我都给你。我们在后面的很多资料中都能感觉出毛泽东有这种思想。但他这种思想是逐步形成的还是当时就有的？我至今不敢作出判断，也许是金日成同毛本人进行幕后谈判的结果。

比如，毛泽东写的“沁园春.雪”，通篇就能感觉出帝王的气魄。但他当时有这种气魄吗？我有点怀疑。我看了很多资料，在解放初期，毛泽东缺乏信心。所以，对那个时期的毛泽东心态，我把握不准。如果说在1956年以后，“一五计划”全面完成，中国实现了统一的情况下，毛泽东的气魄肯定大得很。



提问9：有些专家，包括上次在凤凰卫视有一个中国国防大学教授谈朝鲜的战略军事地位和缓冲地位已经失去。不知道您怎么看这个问题？

沈志华：你提出的是个现实问题，在这里还是追述一下历史，在历史事件中寻找答案。在朝鲜战争爆发的时候，苏联、美国、中国都没有把朝鲜作为一个战略要地。而在朝鲜战争爆发后，各国却将其视为一块极具战略意义的地带，原因在哪里？是基于它的特殊地理位置？朝鲜战争爆发的时候，美国国防部是反对参战的，理由是如果参战，当时就不把那些军队撤出来。在他们看来，占领朝鲜半岛没有任何的军事意义，所以作出了撤军的决定，让苏联人占领好了。之所以这样做，主要基于两个理念：一个是从军事上进行的考虑，第二个是二战结束后，在政治家和军事家头脑中的战争是一个全面战争的概念。局部战争的概念是在朝鲜战争结束后才出现的。所谓局部战争就是战争可以在某个地区予以结束，呈现双方开战、谈判、停战的过程。此后的越南战争就是按照这一思路加以解决的。而在此前的战争都是打着打着就引发了世界大战。两次世界大战均是如此。当人们没有局部战争概念之时，他就没有局部利益的考虑，而首先想到全局利益。如果从全面战争的概念出发，占领朝鲜就没有意义，在朝鲜战争以后随着理念的转变，由区区的半岛，衍生到美国在远东的整个利益，情况就发生了变化。



提问10：朝鲜战争中谁是最大的赢家，谁是最大的输家？

沈志华：这个问题比较复杂。单就战争而言，苏联当然是最大的赢家。他也就是花了点钱，后来我们又都偿还了，基本没有损失，但中国、美国和朝鲜都很惨痛，付出了巨大的代价。而从另外一个角度看，日本、台湾却占了便宜，日本由一个战败国一跃成为美国的盟友。12月29日，美国国家安全委员会开会讨论台湾问题。军方一直认为台湾是艘不沉的航空母舰，对于美国具有极其重要的军事意义。中共打到天津从天津撤，打到青岛从青岛撤，打到上海从上海撤，在中国大陆，美国海军陆战队丧失了立足之地，必须坚守台湾，与中共对峙。艾奇逊否定了军方的看法，提出要从政治上看问题。他认为，美国真正的敌人不是中国而是苏联。如果美国把军力、物力投放到与中国一争高下上，苏联就会隔岸观火，从中渔利。最好的办法是，将中苏割裂，争取中共的靠拢，至少让它处于中立地位。如此，在美国和苏联之间就隔着一个偌大的缓冲地带，美苏直接冲突就不会发生，世界就会走向和平安全之路，若达此目的，就必须出卖蒋介石，把台湾让给共产党。后来的发生的情况却与艾奇逊的主张背道而驰，台湾在朝鲜战争中得以生存并获得了发展，蒋介石由被美国准备抛弃的对象提升到进一步稳固了自己在台湾的统治，因此说来，台湾在这次战争中也是一个大赢家。



本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。

文字整理：张博