血酬史观：探讨分析中国历史的新框架（下）

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吴思

（2008年12月20日）

恩格斯说：“奴隶制是怎么出现的呢？奴隶制是随着生产力的发展，奴隶们生产出来的东西可以养活自己而且还有剩余。于是奴隶制出现了。”各位觉得对不对？我在中学的时候初次读恩格斯的《家庭，国家，私有制的起源》，读起来，满心敬畏，觉得他说的句句都是真理，后来看多了历史的真实史料，发现他说的不对。奴隶制是人们生产力发展的结果吗？去看现代的人类学调查，采集、狩猎时代，那时候人们每天要工作多少小时？每天不过三、四个小时，就能采集、狩猎到足够自己生活的食物。那么为什么不逮个人让他干八个小时，十个小时呢？那不是有剩余吗？一直都有剩余。问题是怎么控制住这笔剩余？怎么榨取出来这个剩余？首先需要一个强大的暴力组织，先把他抓来，进入了你的采集群体，进入了你的部落。他会不会逃跑？他如果逃了凭你们十几个人在深山老林里逮得着吗？你花了十天半个月把他逮着了，究竟是亏了还是赚了?所以一旦部落制大规模的出现，部落联盟的出现，互相之间一呼百应，几百里都是你的人，在这时候你才能够榨取出剩余，你才能逼迫他多干，不怕他逃亡。这不是生产力发展的结果，所以是恩格斯说错了！应该是暴力水平、暴力组织、暴力控制提高的结果，这是奴隶制的产生。奴隶制的消亡，刚才我已经讲过了。

总而言之，生产集团和暴力集团的关系，一个关系是由拉弗曲线表现出来，就是让利；还有一个关系就是放权，给他们更多的自由，更多的权利。可以把这叫做“自由规律”或“自由定律”。按照阿马蒂亚·森的说法，那本书的名字叫《从自由看发展》。说给人们更多的自由，经济就发展了。同样，给人们产权，给生产者权利，给生产者自由，蛋糕就会做大。这就是暴力集团对生产集团的更高水平的政策，比那个拉弗曲线的水平还要高一级。从暴力集团的角度来说，自由与生产的关系，与经济发展的关系，这个定律，可以称为“暴力约束定律”。要不断约束暴力的范围，行使的范围。让人们有一块空间，不要去不断的侵犯，不要去不断的过分的掠夺。这样一来对自己反而有利。“如欲取之，必先予之”。要想多得点东西，先给人点权利。从暴力集团的角度来讲，要约束自己的暴力。约束到一定程度，整个就让生产集团当家作主了，他们说的算了，他们主义了。那时候，这个社会就成了一个民主主义的社会，这个制度就发生了根本的变迁。最后那两格要完成一个飞跃，暴力集团对自己约束到完全听从生产集团的话，这是一个大飞跃，是一个非常困难的飞跃，但很多国家或者世界上大部分地区都已经完成了这个飞跃，我们还在憋劲。这是生产集团和暴力集团的基本关系。

在这个生产集团和暴力集团的关系的故事和刚才的讨论中，我们可以找到一个概念。这个概念就是元规则。元规则是什么意思呢？就是制订规则的规则。我们在反复看到的这个拦路抢劫、拦路收费、制订政策的过程中，可以看到暴力集团通过随便制订政策、修改政策，在这些不断的反复出现的现象中，我们总结出一个规律：就是暴力最强者说了算，这是决定规则的规则，也就是元规则。但是在这元规则之中，我们可以看到，生产集团仍然可以通过自己的逃亡、偷懒、反抗、消极怠工来影响暴力集团的成本和收益，迫使其改变政策。所以这元规则体现了暴力集团和生产集团之间的博弈。在他们博弈的这个故事之中可以看到拉弗曲线、自由定律、暴力的自我约束。暴力自我约束水平高的，就是中国的官家主义：只有一个皇帝在上，约束着下边，每一层都不能随便的乱收费、随便抢。约束水平低的，就是封建主义：每个军阀都可以制订政策，可以互相打，对老百姓随心所欲，就是暴力水平浓度比较高。而这个官家主义约束暴力比较有效，于是就形成了中华文明，两千多年的灿烂的中华文明就是约束暴力比较有效的官家主义制度。

我把血酬史观的定义中的三个要点都解释完了。在解释暴力竞争的成本的时候，引出了人类早期的社会组织的发展；在暴力掠夺的竞争之中引出了中国封建制度和官家主义的诞生；第三点又引出了暴力集团和生产集团的一些关系，还引出了法酬和元规则等一些概念，又用这套体系来理解中国历史，解释中国历史。我的这套说法我给它起的名字叫血酬史观。任何史观，刚才开头说了，理论体系，或者叫理论框架，或者叫模型，都会包含很多因素，涉及很多定律。这里最重要的定律就是血酬定律，也就是说我是用血酬定律来解释中国的历史。当然更广泛地说，血酬定律仅仅是众多的生存策略中的一项，讲的是暴力掠夺这种生存策略的成本收益计算。我们知道还有比如说出租土地，有地租的那套规律；劳动，在市场上有劳动供给曲线，也有劳动的规律；投资，金融有金融一套规律。许多规律综合在一起，我们就可能构建出一个解释中国历史更有利，更容易量化，而且计算很透彻的那么一套历史观。这就是我希望能够完善化的血酬史观。血酬史观，它的解释的长处是前资本主义社会，解释暴力集团控制市场集团，也就是在资本主义诞生之前，在资产阶级作为生产集团的组织者、市场经济的组织者控制一切、当家作主、立法定规之前，血酬定律（血酬史观）的解释，对前资本主义社会的解释是很有效的，比唯物史观更有效。唯物史观，在资本主义诞生之后，它的解释力开始上升。那时候资产阶级作为生产集团的代表，它的确在很大的程度上代表了生产力，它是三个代表，代表了生产力，代表了先进的生产关系。生产力决定了生产关系，经济基础决定了上层建筑。就把这个立法、执法，一系列的意识形态都转到适合于资产阶级的方向上来，于是马克思这套唯物史观在资本主义资产阶级当家作主之后解释力开始上升。但是在工人阶级，像大宪章运动中工人阶级要求有自己的投票权,最后工人可以投票了,女人可以投票了，投票权遍布全社会的时候，不能由资产阶级一个社会集团当家作主了，不能由他们一家立法定规了。这时候唯物史观的解释力开始下降，这时候像自由主义的那套历史观，民主主义的历史观，对于当代现象，对于当代社会的解释就超过了唯物史观，也超过了血酬史观。当然尽管这样，我也认为血酬史观是基础性的解释，因为直到现在，元规则暴力最强者说了算，仍然发挥作用。之所以看不出来作用，是因为暴力最强的军队已经由文官政府控制，文官政府由选民的选票控制。这时候暴力最强者也就是公民群体。所以元规则虽然有效，但已经不重要了，犯不上动不动就把它拎出来谈，因为这时，每个人，每个公民，都是暴力最强者。他们是国家机器、军队、法庭、警察的控制者。所以这时，元规则就可以不谈了，作为一个缺省设置去理睬。但是，仍然要深究下去，透彻理解这一切，仍然要追究到元规则，追究到血酬定律，追究到暴力集团位置的控制。我希望能够找到一种历史观，它超越每种特殊的史观：自由主义的历史观、唯物史观、血酬史观，成为一个综合的、一般性的历史框架。我感觉这种更具综合性一般性的历史框架，应该是以进化论为基础。但是进化论中的每个不断优胜劣汰的物种，不是某个种族，也不是某个民族，而是不同的生存策略。比如说暴力掠夺这种生存策略，生产、做工、务农，直到计算机，这些生存策略，互相之间优胜劣汰，在不断竞争中，提高自己的造福能力，降低成本。这时候，我们面前就展现出一幅图景：人类不同的生存策略，剔除暴力掠夺这个策略之后，平等地竞争着，自由地发展着。这就是我假想中的更具综合性一般性的历史观的基本框架。谢谢大家



主持人：谢谢吴老师的精彩讲演。确实给了我们认识历史的一个全新的视野，我们还是按照惯例，大家可以提问题跟吴老师进行探讨。按照举手先后。好，那位先生您先请。



听众发言：吴老师，很高兴您能提供一个全新的视角，而怎么来评论您这个视角呢？用马克思的话来说，是以商品为视角，反映、透视这个社会的变迁的历史。但您是以暴力为视角来看这个历史的面貌。这是您的一个切入点，不知道我的理解对不对？但我认为您这个观点有点偏，为什么偏呢？您刚才举了一个例子，商鞅变法的例子，认为它是一个能通过暴力获得很高的收益的制度。其实如果仔细读商鞅变法，会发现商鞅变法中，暴力只是其中的一个部分。因为商鞅变法，商鞅见秦孝公的时候，他向秦孝公提了四套方案。第一套方案叫帝道，第二套方案叫王道，第三套叫霸道，第四套方案叫强国之术。而秦孝公感兴趣的是“霸道”和“强国之术”，那么这个问题就出在对商鞅变法的理解上。商鞅变法一旦上演了，他是否会把帝道和王道给抛弃掉，他有一个整体的思想理论体系。那么这就提出一个问题，就是霸道和强国之术，耕战、暴力只是它的一个方式，在那个场合，那个时代环境下，是能够被接受的，是最有效的。但是它背后的王道和帝道还同样存在。什么叫王道？史记里，孔子对王道有个非常好的评价，孔子的评价是什么？就在齐景公和孔子谈的时候，提到秦穆公为什么强大？因为他举了五羖，把一个奴隶当宰相，所以他说举五羖叫王道。这是孔子说的，我不谈这个视角，其实您刚才所提出的问题是如何理解整个中国历史，您的目标非常之高，我只是给您提供一个参考，我倒是认为孔子的理论也许更能理解整个中国历史和整个世界历史，因为吴老师说的是解释整个世界历史的一个观点，我只是觉得这个暴力的视角有些问题。所以我为什么跟您提这些，因为正好是跟吴老师的问题是有关的。



提问1:我也有一个问题想问，就是中国跟西方社会是有一个非常大的区别的，西方社会以罗马帝国为标准，它是建了一个强大的统一国家，在罗马帝国之后，反而逐渐形成了一种封建制度、分封制度。而中国制度不一样，中国制度在春秋战国时期是分封制，而当秦始皇统一中国之后，在那之后形成了一系列的帝国，中国的历史传统是以帝国为主的。换句话说欧洲的历史在某种程度上跟中国的历史是完全相反的。根据您的血酬定律来看的话，我想请您给我解释一下这个现象。



吴思：罗马帝国的崩溃很容易解释，它受到了强大的游牧民族的压力，内部分崩离析。它对于内部暴力的控制，比如说对不同军队的控制，不如中国那么严谨，没有杯酒释兵权的那种严格，动不动部队就能推出自己的领袖来当首领。这个不用解释了。欧洲进入封建社会之后，从公元九世纪，800多年前，那时候我们看看欧洲的形势，北边是维京人，海盗，不断下来。南边是阿拉伯人不断上来。东北是马扎尔人，或者匈牙利人，不断地从四面八方向欧洲进攻、掠夺。他们内部互相还抢。这是一个暴力浓度非常高的时代。这时候欧洲人也做出过建立大一统的帝国的努力，但由于四面受阻，在这种情况下，很难像一个方向受力那样，建立起一个大帝国。就是说在四面受力的时候暴力是分散的，各个方面都会出现强大的各自为战的组织。在中国只有游牧部落，北方受到不断的攻击，那么沿着这个北方的边界就会出现一个能征惯战的强大的组织，它就能凭着这个力量，在抵御了游牧部落的入侵之余，还能向南方扩展自己的实力，统一中国。而在欧洲，四面八方都有这种力量，于是大家力量差不多，暴力均衡，没有一个特殊的力量能够征服统治所有人。这是第一个，就是外界环境不好。第二个就是，中国的交通环境，也比欧洲乐观。它那几个半岛，在我们这个大陆上，朝鲜是一个半岛，它就能成为一个独立的民族。那同样，西班牙，过了阿尔卑斯山，意大利，还有北欧，这几个地方都形成相对独立的地理环境。我们想象中国大陆也有这么几个半岛的话，相应也就难以统一多了。这是第二个因素。第三个因素是，中国皇帝可以说是政教合一，意识形态是在他手里控制着的。而欧洲又出现了一个独立的教会，独立的教会本身就有自己的武装力量和骑士，它还能够抑制各个诸侯的力量。如果中国的儒生不帮助皇帝，而独立的又有那么一个道教佛教的体系，这分散的局面持续的时间就会长的多。我觉得这些因素合起来就形成了欧洲长期分裂的局面，他们当中最出色最能干的人物也不能够完成，没有足够的能力和人力来完成欧洲的统一，哪怕是到了后来的希特勒、斯大林那时候，已经水平高得多了，仍然不足以完成这样的组织。而在中国就正好和刚才所说的那些条件不一样，于是中国就进入了官家主义、帝国时代，而欧洲是长期的封建格局。但是欧洲的封建格局也带来了一个好处，他们在不断的战乱的时候，让每一个局部都能保持相对的独立性。比如说荷兰、阿姆斯特丹。一旦利益受到一次大规模的比如说外界的冲击，发现美洲新大陆，贸易急剧上升，然后各个商人集团迅速的扩展，他们就可以有财力、有能力建立自己的武装力量，比如说雇佣军、民团。他们就成为这个城市内，用他们商业运作的董事会那套规矩，很好控制武装力量，自己成立了一个城市委员会，当家作主立法定规。使这一个局部，这个城市，成为一个资产阶级当家作主，资产阶级说了算的一个局部突破。这样的突破在中国不管是景德镇还是在苏州，都不可思议。只要当地的武装力量就可以把它荡平，根本不用皇家军队出头。可是在欧洲，在武装割据四面犬牙交错的那个时代，一个地方一旦突破，别人再打它，就会考虑到第三者，第四者，各方面的力量。于是一旦突破，它不仅能够形成，还能维持住，发展起来，用它那套有利于资产阶级发展的政策继续推广，一个制度的优越性出现了，于是在一段时间内，荷兰成为世界上最大的强国。我觉得欧洲的状况，就是暴力割据。在其中的某一个制度发生制度变迁，出现资本主义倒是一个正常的状况。因为统一是不容易的，一个大帝国不容易维持的，中国王朝兴起又衰落，再兴起又衰落，老是能够统一，哪怕是经过了五胡乱华那样大的动荡局面之后还能维持，这个倒是有点过人的地方，需要给它以儒家支持，科举制度，笼络人才，收拢人心，最后要提供一个不错的政策，包括刚才那位先生提到的仁义这一套儒家的政策，这需要很多的解释。欧洲的那个状况好像更自然，不用这么多人力的智慧的。



提问2：老师我提一个问题，刚才您在讲到同情心的时候，提到一个两脚羊的理论。大家知道共产党有一条最基本的原则，就是为了实现政治目标，为了维护党的利益，为了完成政治任务，可以不惜一切代价，不怕一切牺牲。这潜台词就是不择一切手段。那么您是不是认为这个原则是一个最好的两脚羊理论？



吴思:所谓公民制度，个人权利，按照孟子的说法：“行一不义、杀一不辜而得天下。”那就是只要侵犯一个公民利益，你把天下给我，我都不干。这是一个思维方式，决不能无辜侵犯任何一个人的自由或权利；另一个思路就是马克思主义的思路，用普列汉诺夫的话说“道德里总是有算术的。”如果我们要把人类引入天堂的话，如果有百八十个拦路的，即使他们是无辜的，也要把他清除掉，在人类历史上，计算起来也是合算的。这是两种思路。这两种思路在逻辑上都是能自圆其说的，问题就是基础差别是非常巨大的。一个是建立在每一个个人的基础上，一个是建立在一种宏观的对历史规律的把握和自信上。说跟我走，我能领大家进天堂。问题就是按照哈耶克的说法，这是一种致命的自负。你觉得你掌握了历史规律，你觉得你为了达到一个目标可以不惜一切，那个目标很可能是错了。事实上，我们回顾历史才发现它经常是错的。经常是错的，还不顾一切，那就是双重的错误。所以我觉得人类最保险的前进路径还是尊重每一个人，剩下的那些东西，你叫两脚羊理论的话，还有点挖苦人，因为它也有自己的一套自圆其说的理论，如果在它背后藏的是一种致命的自负的话，那它比那个两脚羊理论还高一点，它有点太狂妄了，太狂妄也不好，但不是两脚羊的那种自欺，而是一种自大。可以把它看做两脚羊理论的一个变形，或者给它更好听的称呼，就是误入歧途。



提问3：谢谢吴老师，有一个问题。刚才有个两分法把它分成暴力集团和生产集团，我有点不太明白暴力集团是怎么产生的？比如四川的广汉县，县里的暴力集团很多，另外的一半没有暴力集团，就是生产集团。在这个世界的不同的地方，为什么有的地方暴力集团比较多，有的地方生产集团比较多？因为我觉得你的理论基础是二分法，就像资产阶级和无产阶级。所以我对这想更多地听一下。

吴思：我觉得说暴力集团，或者暴力掠夺行为作为一种生存策略是怎么出现的？就是这一句话：只要收益大于成本，只要血酬大于成本，暴力掠夺就会出现。在个体范围内可做，比如说这人飞檐走壁，或者是极其聪明，可以用电脑侵入银行。那就会出现这个暴力掠夺的个体。如果这个群体出现合算，那就会出现群体。我觉得像暴力集团的出现，或者说暴力掠夺作为一种生存策略的出现，或者是以这种生存策略为整个集团的策略的这种集团的出现，都是无需解释的。因为它是只要收益大于成本，必然就会出现。需要解释的是为什么它没出现？它怎么被控制住了？怎么让它不合算了？这个才需要解释。比如说在那个县的东部全是土匪，在西部为什么就没有土匪？这才需要解释。民国时期的河南，通常有两种方式，一个是各个村寨组成自己的民团。民团通常都很强大，有的时候一个民团的控制力能跨越一两个县，比如别廷芳，就在当年姚雪垠的家乡，他成立了一个半军阀半民团的那么一个很奇怪的组织，他自己建立了军火工厂，造枪，也攻打别的山寨，杀别寨的人，但在自己的这个地盘内维持一个秩序。于是当地有人说他极好，有人说他极坏。这是一个很复杂的东西，就用这样的方式，红枪会，大刀会，民间自卫组织出现了。或者来一个军阀，他把所有的土匪都赶走，说这地方就我们的人吃，谁也不许插手！皇帝也是这样。像这种暴力控制，不管是民间自卫组织还是军阀组织，还是皇家的官家体系帝国体系，都是震慑暴力，降低暴力浓度，让暴力掠夺成本提高的一些方式。这就是对于为什么那些地方没有暴力的解释。是因为另一个大暴力震慑了小暴力，一个老虎灭掉了一堆野狼，我来吃独食。



提问4:吴老师您好，我既是您的忠实的读者也是您主持的杂志《炎黄春秋》的读者，媒体圈有一个评价，《炎黄春秋》是当代的新青年杂志，是一个很有启蒙色彩的杂志。我想听听您对这本杂志的评价？第二个，我在网上看到一个传言，说是有关当局以《炎黄春秋》领导班子年龄过大为由，要更迭领导班子。请您重视一下，谢谢。



吴思:说我们班子年龄过大，那就不是新青年了，是新老年。现在老年一旦退休了，他们对这个体制里官位的升迁已经不在乎了。于是反而说话自由了，空间大了。那会儿是青年是无产者，什么也不怕，于是就有了《新青年》。现在是老年什么也不怕，于是就有了新老年。



提问5：刚才您一直强调暴力集团，好像整个历史都是由于暴力集团的思潮来推动引发的。但是没有提到生产集团是怎么一个思考过程，是怎么想推进我们历史进步的？反过来包括现在社会上生产集团也基本上就是我们现在的弱势群体，弱势群体在很多时候没法保护自己的权利，您做这样一个分析是希望帮助弱势群体更好地保护自己的权利。您对于弱势群体保护自己的权利有什么看法和建议？



吴思:在历史上的生产集团，我说到他们采用的一些方式，通过怠工、偷懒、逃亡，甚至于饿死自己这些方式，都能够对暴力集团的决策，对他们的政策成本收益造成影响，使他们得不偿失，使他们收益降低，成本提高，终于被迫改变政策。这些对制度变迁的作用，是通过暴力集团的计算实现的，而不能直接发挥作用。包括我们三年大饥荒，最后说“三级所有，队为基础”，核算单位一直退到生产队这一级，直至取消了公共食堂。这一系列的政策变化，还有最后的大包干。我们看到不管是某些个人上书，还是呼吁都没用，但是饿死了三千六百万人，这可是非常有用的。都饿死了那么多人了，还往哪儿跃进？还怎么进天堂？明明都进地狱了，于是不得不修改政策，让政权维持下去，让军心不至于涣散，不至于让老蒋从那边打过来。这一系列都在统治者的利害计算中完成，老百姓的贡献就是：把自己饿死。生产者减少了，然后不满增加了，就是这样完成的。将来的改变，我觉得在现在这个比过去开明多了的环境中，各种公民维权活动，还有媒体对于民主宪政、公民权利一系列的鼓吹，每个人在每一个点上发挥的作用，都像水一样，水既是天下至柔，也是天下至坚，长期不断地发挥作用，就能影响社会方向。让每个人的利害计算，包括统治者的利害计算都发生变化。迫使它顺势而为，追求利益最大化的方向的时候，其实就是老百姓喜欢的运动。因为老百姓不断显示出对那边的偏好，让另一个方向得不偿失，让顺应民心的方向不断受到激励。还有刚才那位先生的问题没回答完，就是上头的确是有人，有很高级别的头劝我们社长退下来，我们社长也很婉转地客气地回答说不退。后来双方僵持一段，可能觉得要维持社会和谐，建立和谐社会，不退就不退吧！



提问6：按照二元法分的话，把整个社会分成一个生产集团和暴力集团。那么其中您也感到发展下去的话，土匪如果一味地去抢劫的话，就没有收益了。于是呢他也会制订一些管理规则，比如说您刚才提到的河南省，他们学会“招商引资”，提供保护，收多少租也规定了。那我想问一下，是不是在历史发展的过程中，生产集团需要有这样的暴力集团，就如现在社会上小摊贩甚至需要地痞流氓的保护，愿意交这个保护费。是不是未来社会发展了的话，生产集团和暴力集团会有一种融合？以后咱们不能用这个二元法去分它了，会不会产生新的形态？



吴思:我同意你说的话，也包括我这种分法，你要是细抠起来，都会出问题。比如暴力集团它自己不生产吗？盐铁垄断，它在干什么？银行，民间一集资就枪毙，自己可以？它在干嘛？这类所有的官方垄断的东西，你说他们是在搞生产吗？他们也在搞生产，尤其是最标准的就是盐铁生产。这个盐的需求是没有弹性的，每个人都得吃那么多。价格再高也要吃那么多，价格再低你也不会多吃。所以这个商品就特别适合于垄断，然后就一路垄断下来，官家来生产，官家来组织，官家来销售。有的时候官家销售不合适，就变成官产、民运、商销。有的时候觉得不合算再调整，民产、官收，官方就掌握一个批发环节，然后商运、商销。生产、销售、零售、运输这几个环节，官家觉得强大的时候可能介入每个环节，都让它控制。如果觉得贪污腐败得太利害，成本太高，那点卖盐收益都让中间那些人吃光了，它就会放弃一部分权利，交给商人，或者交给熬盐的那些人。在这个过程之中我们看到，暴力集团的特征是，只要生产领域合算，垄断起来成本低收益高，它就进去，一旦不合算它就撤出。它进去的时候不许别人竞争，立起一道暴力屏障，谁要敢动，卖私盐流三千里。你要是卖私盐多少多少斤，最狠的时候是一斤还是两斤，就能处死。五代十国的时候，它就跟疯了一样，跟盐刮钱。就是这个暴力集团，它在合算的时候渗入生产领域，在亏损的时候退出生产领域。无论它进入生产领域还是退出生产领域，它其实吃的都是法酬，它都是要建立一个壁垒，让别人不能与其竞争。这时候你与其说它是在搞生产，不如说是借那个生产，吃法酬吃得比较方便。所以我觉得暴力集团对它的分类，只要能扣住血酬和法酬，就能把它们和生产集团、生产行为和掠夺行为分开。只要它不许别人竞争，就能看出它实际还是在吃法酬。这是一个，另外就是，暴力有两种特点，我认为这个暴力在世界上存在是无需解释的，弥漫性存在，就好像野草一样，这是不用解释的。没有野草，这才需要解释，你是怎么把它控制住的？所以暴力是一种天然的、无需解释的生存策略。只要合算，它就会滋长出来。那么反过来，控制暴力，制止掠夺，这时候以暴制暴的这种暴力，就显示出了一种生产性。它好像农药一样，农药并不能增产，但农药能够控制害虫，能控制杂草。这时候它就成了生产成本的一部分。像保安、警察、监狱都应该有控制暴力浓度、暴力掠夺这种生存策略的作用，这时候它的作用就像农药、除草剂一样，我们可以把这个暴力看做维持正常社会运行、生产运行的必要的开支，一种生产性的开支。那时候军队、警察起到的作用其实是生产性的作用，像农药和除草剂一样。只有当用暴力来牟利、来掠夺，超出人们控制的范围了，不是公民的选择，不是纳税人、公民投票决定财政投入方向的结果，而是我一拍脑袋建立一支军队，维持我的秩序，维持我的统治，我占有了超出我应得的，讨价还价自由选择的那份权利：我明明只应该挣一万块钱，可我用这样的方式挣到十万块钱，多挣了九万块钱的法酬。这时候这个暴力就超出了生产性，它本身成为一个掠夺手段。这时候我们也能看到，暴力改变了性质，从警察变成了土匪，从官变成了贼。这时候这些界限都是要具体情况具体分析。总的来说我认为暴力可以有生产性，在我刚才说的那个控制杂草的意义上。



提问7:刚才听完了以后，我做了一个很简单的算术题，就是共产党上台之后要人民当家作主，人民说了算，然而，您刚才提出一个元规则就是暴力最强者说了算。那是不是说如果人民当家作主说了算的话人民就等价于暴力？所以我当时在想《水浒传》里所写的那句话，就是李逵当时跟宋江说，我们不要替皇帝扯蛋了，我们直接杀到京城，然后抢皇帝位坐就行了。我觉得这是一个非常成熟的想法，就是人民抢夺暴力就可以夺得这个社会的说话权。那后来我发现很多农民他们抢过暴力后，他们又变成官了，像朱元璋、刘邦那样。然后以现在社会来讲，按照您刚才那个讲法，人民通过选举，控制财产分配和财政分配，然后也可以取得军队、监狱这些国家暴力机关，然后控制这个社会。其实现实社会当中，中间有非常多的成本，人民很难得到这些东西的。哪怕是美国，现代民主制度非常好的国家，你也只有进耶鲁、进哈佛才有可能进到华府，就是说你要控制教育这个门槛，很多人就没有机会去取得这个参选的权利，在中国更是如此。所以我在想那么这样说起来的话人民是不是基本上很难得到暴力，是不是只能采用像您刚才说的那种方法，就是我饿死我自己，然后让你去衡量这个成本。所以我想要这样的话，人类发展的历史是不是永远是一个金字塔？广大的人民是不是处于一个非常无助，或者只能取得暂时妥协但长久受害的一个过程中？



吴思:我觉得现在的各个民主国家、法治国家，控制自己的军队、警察、监狱，控制暴力，法庭已经到了相当成熟的水平了。你真正生活在那个社会里，觉得自己就是主人，不会觉得自己还是草民，看见领导人经常会觉得他们是给你娱乐的，而不是倒过来，你在给他们跳舞。所以我觉得你说的这个感觉吧，我想我不能直接用元规则解释当代的民主宪政的制度，要解释的话就得拐个弯，暴力最强者就是选民。因为他们已经控制了文官政府，而文官政府控制了军队。这一系列都非常严厉的扣下来，有一些小的空间，比如警察，还有一部分自由裁量权：早一秒开枪，晚一秒开枪？多打你两发，多踢你两脚？这个事有时候，人看不见，他就可以自己决定了。但超出这个范围，他把你摁住欺负你一顿，你上访了还把你给拎回去，让你去挖沙子，要想做到这么过分的程度就不容易。我觉得没有绝对的对暴力的控制。我只能说，现在靠暴力吃饭，比如现在中国，还能发挥百分之七十的作用，还到处存在，人们通过潜规则，通过合法伤害权，捞取了大批利益，捞来的利益和他的工资相比能占他的工资的七成甚至于七倍。在美国，在完成了军队国家化，民主宪政的这样地方，很好的控制了暴力机构的地方，这些东西可能还存在，但只有百分之三，百分之五，而跟百分之三十、五十、七十、八十，不可同日而语。



提问8：我觉得这个血酬理论，您刚才讲的这个在前资本主义社会阶段解释力还是比较好的。我自己觉得你刚才解释中国历史看起来还解释得比较好，但是解释欧洲历史，解释美国历史，恐怕解释性也不太好。你比方说英国的大宪章，1215年英国就有大宪章了，这个宪政的思想、人权的基本保护、皇权的限制等等这一套理论，现在社会的基本思想在1215年就打下了第一块基石了。这个我不知道您该怎么用血酬理论来解释？美国的独立战争，华盛顿当时十万雄兵，自己解散了，然后回家种地去了。其实当时美国也是前资本主义，资本主义的成分还不到美国经济的百分之十。



吴思：我对于欧洲和美国的历史不太熟悉，解释是吃力。但比如英国的大宪章的出现，那时候国王没有自己的常备军，每个贵族，他们自己都可以跟国王叫板。如果他们联合起来跟国王叫板，国王注定打不过。后来到了大宪章真发生问题，发生争议，为此打起来的时候。我们就看到，在英国战场摆开了以后，国王的军队没有必胜的把握，那时候贵族和国王之间，就像中国的春秋时期，有一个共主，国王是在那，大家尊重他，但是你要真的比起武装力量来，各自都没有自己的常备军，现组织还要花钱，这些人打起来胜负很难说。在那种情况下，维持了一个暴力均衡的状态。在暴力均衡的状态中，谁轻举妄动都没有胜算。不是出个大宪章说以后要经过这些人的同意，才能够多征税，有什么重大政策，要经过这些人的同意，才有效。这时候这个政策它实际所反映的，这个大宪章对权力的规定，反映的恰好是一种暴力均衡的分配格局，而不是一家暴力独大，或者暴力不均衡造成。我觉得用元规则去解释英国的大宪章，还有后来为落实大宪章打起来的英国内战，那是没问题的。华盛顿，美国那时候，法国的人权思想、契约理论，已经流行世界。这时候的精神力量，不管是良心还是正义感，都已经开始发挥作用，已经有一个人们认为什么是正当、什么是应该、什么对整体是好的标准。这时候每一个个体的计算都是偶然性非常大的，华盛顿可能成为袁世凯，袁世凯也有可能成为华盛顿。这时候在很大程度上取决于个人的一念之差或者是他的人格的特征。用这个东西来解释历史、解释社会，在那个新的观念体系、新的正义理念已经诞生的时候，去解释它，我觉得完全应该给他这种他可能发挥决定性影响的地位，对于这种历史作用的可能的一种认可，一种承认。



提问9:吴老师您好，我昨天看了一篇文章叫“官僚阶级与中国特色的君主政治”，认为官僚阶级在中国历史上是特殊的一个集团。您这个框架中分为暴力集团和生产集团。我想您是把官僚集团纳入暴力集团当中去，不知道是不是这样理解？您待会请解释一下。另外一点就是我感觉这样子总体上面解释还有一点问题。因为在那篇文章当中，（我是您的忠实读者，里面很多段落我都非常熟），他当时举了一个例子比如说在北宋，辽宋金几个国家战乱的时候有个很奇怪的现象，就是无论这个统治者，暴力集团怎么坏，是赵官家还是金人？在征战的一些边界地区，这些官僚集团都不会动的，金人打过来之后它就臣服于金人，元人打过来之后它就臣服于元人，像文天祥那样的人几乎是很少的，就是说在中国的这种官制初步建立之后，在历史上有非常大的贡献，当然有它的理论的弊端，慢慢的它就成为一个特殊的官僚阶级。他借用了马克思主义的一个框架，这也是个阶级斗争，但不是地主阶级和农民阶级的斗争，而是官僚阶级和广大非统治阶级的斗争。一旦官僚阶级彻底分离之后这个王朝就灭亡了。我想请教一下吴老师，就是他跟您的思路可能有些类似，但还是有点差异，想请吴老师解释一下。另外我看您的书，总体感觉非常悲观，因为我认为中国历史上一直有很强大的官本位主义。我自己是学宪政的，但我还是觉得吴老师可能对宪政民主有过多的玫瑰色的色彩。其实在美国，宪政民主最成熟的国家，国家像是一个被律师或者被法律所控制的一个集团，对一般人来讲，在政治面前会感觉到非常无力。我觉得很难跳出这个怪圈。我想请吴老师来解释一下。



吴思: 先说第一个问题，就是官僚集团是不是一个阶级。按照马克思的定义或者按照列宁的定义，阶级是大的社会集团，人们在生产关系中所处的位置不同，发挥的作用不同，因而自己财富的多寡也不同。所谓这个社会集团，阶级就是这样一个社会集团，可以无偿地占用另外一个社会集团的劳动。这个阶级的定义是在生产关系中发生的，可是我们看到的中国历史，包括我们现在经历的这个改革开放的历史，我们都知道比如毛泽东说过，党内有个资产阶级，资产阶级就在党内。后来他去世之后，就有人开始用唯物史观批评，说他说话不合逻辑：资产阶级怎么能在党内呢？干部队伍，党，那是一个上层建筑，你怎么能用上层建筑来定义阶级呢？阶级应该是在经济基础、在生产关系中得到定义。我觉得这恰恰说明唯物史观有问题。如果唯物史观不能够解释这么重要的一个社会集团，不能在超出生产关系之外，给予它一个确切的认识，这说明它这个阶级的定义是值得怀疑的。我换了一个方式，不用生产集团的或者生产关系的这个思路去定义阶级。我用生存策略，生存策略的载体，不同的生存策略集团，当做理解阶级的方式。农民是一个阶级，他们的生存策略是从土里刨食，同时还要向地主交租，向国家纳贡。工人也是，资本家也是，土匪军阀也是。但是一个暴力集团打了天下，打了江山之后，他们一些人封功封侯成了贵族。然后谁来干活呢？就开始通过科举制度选拔一批代理人，就好像上市公司的股东，董事长通过各种方式，主要是通过考试选拔，选拔了一批经理人，作为自己的权力代理人。这个代理人集团就是官员、官僚集团。有的时候他们功绩显赫，当了宰相，可能给他们一个股东的身份，也称为贵族，也封个侯什么的！但是多数是纯粹的代理人身份，不是主人。代理的是什么呢？说到底代理的是一种暴力，一种合法的伤害别人的暴力。于是他们都是靠暴力生活的，有的是暴力本身的拥有者，有的是暴力这种权力的代理人，统一起来我仍然把它看做一个暴力集团，看做靠暴力掠夺为生的一个集团。它仍然也是一个阶级，这是我的逻辑。当然刚才说到了，在以暴制暴，暴力变成一个维持社会正常治安，维持社会正常运行，彼此不加侵犯的最低限度的暴力。这时候这暴力是有生产性的，就像农药、除草剂一样。这时候我们就不好说他们是靠暴力掠夺为生，而要说他们冒着生命危险震慑暴力。这是种新的交换关系，每个人都有自由选择权的。这是你问的第一个问题。第二个问题，我觉得宪政和民主都没有什么最佳状态、理想状态、完美社会。但我们可以比较：比如说我们现在，在美国一个人受到警察的伤害，到法院打官司成本很高，律师还要敲你一道；比起我们这儿，被法官，被干部敲了一道，上访还要被抓回去再敲一道，这个还是公平多了。总是有一点问题的。



提问10:吴老师我的问题是这样子的。听了您的讲座之后呢，虽然您讲的是历史，你所讲到的我们中国五千年来的官家政治一直延续到今天，很多现象讲得非常透彻。毛泽东那个时代所走的集权的失败的路，经过改革开放又恢复了您现在所讲的官家政治、潜规则。它已经非常成熟，已经有了五千年历史。这些东西对我们来说是不满意的，我们看到问题了。既然那么成熟，听过您的分析之后，我就认为很悲观。那我们中国还有没有希望再改变一下政府呢？因为我们这个官家政治现在已经玩得是炉火纯青了，就是我们的党可以代表我们所有利益，决定我们所有一切。而且我们的民众还会呐喊、欢呼，我们的希望在哪里呢？我想请您帮我们一下。



吴思:这问题不是历史问题，是未来学问题。我猜测未来只能猜想，比如说韩国怎么过来的？台湾怎么过来的？台湾过来的时候，蒋经国处在那么一个环境中，他看到民进党在圆山大酒店开会了，成立新党。他的决策是镇压下去呢？还是不镇压下去？如果镇压下去，知道他们以后还会再闹。这是第一个，就是没完没了。现在中国也是没完没了，反正总是有事；第二个就是如果把这个打下去，他可能在县一级的选举之中，国民党大丢选票，结果县或市一级的政权易手。不管是民进党还是其它的什么党，反正只要不是国民党都会得到大量的选票，因为人们通过这个方式，表达对国民党打压异己的不满。这个因素在中国是否出现了呢？如果乡一级的选举，镇一级的选举，县一级的选举如果出现的话？那中国就离蒋经国拍脑袋的那个时候近了一步；第三点就是当他打压的时候，他知道这打压一定会被嚷嚷出去，弄得大家都知道。那现在大陆是不是这样呢？接近这样，因为这事要瞒住不容易，因为有互联网，还有几个报刊也是不怕死，老往前冲，条件已经接近了一半；第四个条件是如果国民党要打压异己，维持一党专政，在面对这么强大的大陆这样一个敌手的时候，他会失去美国人心的支持，他即使只是为了拉拢美国的民心，他也应该让他们完成一个向民主化的过渡。这个条件对我们来说，其实中国大的多，不存在那么大的压力。但是台湾香港不断的电视过来，让我们看到陈水扁怎么了？贪腐份子又怎么了？对我们内部来说也是有巨大的影响。我们看到台湾不仅没乱，还把贪官污吏都收拾住了。另外那个海外的各种力量如果说帮助中国推动民权，推动人权，走向宪政这个方向。其实这个劲一直都是有的。只不过中共强大，可以坚决不动摇，但这个动摇不动摇很大程度上也取决于最后拍脑袋的人，蒋经国那样的人，他的那些计算是怎么计算？在历史上留下一个不朽的地位，成为中华民族一个名垂青史的伟人。在蒋经国下台的时候，在他临死之前，我觉得他所做的这个选择是完全合算的，是合乎他自己的利益最大化的。在中国完成权力更替的时候，当事人怎么计算自己的利益最大化？这个更替，我们知道八年十年一次，新上来一个就会面临一次利害计算。以前那些成本会不认，收益可以来新的，以前坏事都与他无关。下去之前又有一次，反正要下去了，后面事可以像蒋经国似地交给后人去处理，然后他名垂青史了。每次交接权力之前、之后有两回，又一次交接之后又两回。也就是说十二三年之内有四次这样重大的利害计算，发生变动的时机，再加上刚才那些力量。你说，这个十年四次，二十年八次，三十年十二次，这十二次之间，有没有可能出现一次一种全新的计算，再加上环境还在不断地发生变化，我觉得如果以一代人的时间，以历史的尺度来衡量，不是十年八年什么偶然性都有，而是看一个长期的趋势，以一两代，二十五年，五十年计算，你要看到某些利益集团能够顶住一个全世界历史性的潮流。它坚持不动，那个才是需要解释的，你说它怎么能那么了不起，能够顶得住呢？



主持人：今天讲座就到此结束，谢谢大家。



本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。

文字整理：陈源　苏晓娟