李锐：耀邦去世前十天的长谈

李锐：耀邦去世前十天的长谈
李锐

去世前十天的长谈

一九八九年四月五日下午两点，元元来，同去耀邦家，谈到九点半。

一月九日至二月二十日，应美国哈佛大学费正清东亚研究中心邀请，我以访问学者身分在美国逗留了四十天；一半时间在哈佛，另一半在西里斯克、密歇根、芝加哥、伯克利、斯坦福五所大学的东亚研究中心。关于中国革命回顾和改革开放形势，作了多次讲演，并同这些中心研究中国的学者、专家和部分留学生座谈，交流看法，回答问题，尤其是关于毛泽东的功过是非谈了自己的观点。在美国遇到留在日本的学者杨中美，他将所著的《胡耀邦传》中文版赠我，回来后即让元元交与耀邦。

其时胡乔木应李政道邀请拟访问美国，知道我刚从美国回来，三月五日，特让郑惠来找我谈谈美国之行的观感。郑惠是乔木多年助手，时任中央党史研究室副主任，知道我同乔木的历史关系，个人之间并无恩怨，尤其清楚是乔木建议我写《庐山会议实录》并予帮助的，四月四日又见到了郑惠，乔木听到我的介绍和意见后，甚为感动。

于是同耀邦交谈开始，便提到乔木访美前发表了一篇文章：《中国为什么犯二十年的“左”倾错误》（令人不解的是用“中国”而不用“中共”），似乎想改变一下自己的形象，是否真有改变，还得察其言观其行。接着我就谈访美国之行的经过，谈到不仅许多留学生而且美国研究中国的学者，都关心他的情况。关于美国的情况和我的看法，谈得较多。如美国历史没有什么传统又有传统，移民国家的特点，两党轮流执政问题，对个人自由与平等的尊重，社会生活与社会保障情况，资本的社会化，税收政策，黑人问题等等。在哈佛时曾住在傅格尔（Vogel）

教授（《日本第一》作者）家中，同也住在此处的刘宾雁有过接触，刘到过四十所大学讲演，想办一份有别于《中国之春》的刊物，“小骂大帮忙”。我劝他还是同国内取得联系为好（这个刊物后来没有办成）。关于美国民主，也谈了自己的看法。还谈到参观许多博物馆，也见到马克思全身铜像，西方将马看做是一个经济学派的创始人。我谈完之后，耀邦谈了十个问题，记录如下：

我的四月五日日记中，有这样几句话：谈了十条分歧。“要树自己”。导火线在“同意全下”，“自己半下”（两下对话）。这肯定是我当时的观感。事实是否如此，当由历史评定。

（一）关于华国锋的问题。（一九六二年短期下放湖南时，耀邦曾任湘潭地委第一书记，同华国锋有过一段共事经历，在党校也合作过，比较了解其人。当年在党的高层议论华的问题时，邓小平认为华是坐直升机上来的，是造反派出身。耀邦认为。）主要问题在继续搞“两个凡是”个人崇拜，受了汪东兴身边那个秀才班子的影响；处理不要过急，要宽一点，保留在政治局好，不要搞丑化。而且粉碎“四人帮”，华和汪东兴还是起了重要作用的。（耀邦的看法得到大家赞同。他讲了很长一段话。彭真还特别称赞：讲得好。处理华国锋的决议，乔木起草，经他修改，措辞较和缓。华下台后，本人也一直没有说过什么过头话。）

（二）处理“四人帮”的问题。大家一致赞成公审。最初有个别人主张江青、张春桥应处死刑并即执行。叶帅和我、赵紫阳等都反对，徐帅坚决反对，陈云说，如只我一票反对，也要记录在案。主张杀头的最后也同意大家的意见了。

（三）清理“三种人”的问题。从宽还是从严，一直争论到一九八三年整党。有些省矛盾很尖锐，如山东、广西、江西、湖南、内蒙等。处理不好，又会发生内乱。我顶住了过急的一面，坚持冷处理，尤其是一些省的一把手，历史上有过功绩的人，更要慎重，从宽为好。（他谈到刘建勋、刘子厚、李雪峰、白如冰等人的情况）保与不保，在高层中是有争论的。有一次中央纪律检查委员会开会时，陈云谈到“文革”是特定历史条件下发生的。我很是赞同，抓住这一点大做文章。

（四）清除精神污染问题。胡乔木、邓力群二人一直反对周扬、夏衍和巴金，认为他们三人是搞“自由化” 头头，影响太大。我一直顶住。认为三个人决不能整。（大家知道：这二位“左王”是怎样利用所谓“异化”问题整周扬和王若水的。邓后来被这二位说动了，于是十二届全会发难：清除精神污染。）我曾批评过王兆国不该发言：“你又不知道周扬的历史情况，发这个言干什么。”乔木还拟了个文件，全国发下去，要人人过关作检查。我于是给乔木打电话：不能这么搞了，并且将原件退了回去（这也说明，耀邦胸无城府，从无抓人家小辫子的习惯，并不把这样的文件留在手里）。当时邓力群气势汹汹，逼得《人民日报》、新华社都发表文章：《向精神污染作斗争》。由于我和紫阳联手抵制，其他书记处成员都不赞成，大家知道，这场类似“文革”的“清污”运动，只搞了二十八天，停止了下来。赵紫阳在人代会讲到，此事中央有责任。但是胡乔木、邓力群二人一直对此不满，耿耿于怀，于是接着搞“反对资产阶级自由化”。我访问日本时，日本记者故意提问“清污”问题，于是我回答：“日本军国主义是最大的精神污染”。耀邦说，“他们两位总是要在文艺界挑起争端。如批白桦的问题，《解放军报》的文章，幸亏乔木也不大赞成，否则我顶不住。”

（五）外事问题。一九八二年前，讲联美反苏，徐总不赞成。我作过两次系统发言，外交讲了十条，五项原则，独立自主等。“紫阳找我谈，说太大胆了，敢印出来。”东德昂纳克来时，请他传口信到苏联。（耀邦说：）我们两人各讲各的，但精神是一致的。（不谈东欧、中日关系等。一九八0年四月，意大利贝林格来时，耀邦谈）苏联出兵阿富汗，是侵略别的民族，五年中陷入泥潭，罪名洗脱不掉。赞成意大利的提法，战争不是可避免的（这个话讲得较早）。“我是老鼠上秤勾，自己称自己。”当年于是传来上面一句很厉害的话：“你要树立自己的形象。”

（六）一九八0年一月，职工思想政治工作会议的讲话，共讲了二十八条。一九八0年邓小平长篇讲话《党和国家领导制度的改革》，讲过党政要分开（但办不到）。这个说法，毛主席批评过：党政又分又不分。我的讲话中，党政职能要明确划分，全党都要懂经济。喜欢讲四人字：“藏富于民”。这二十八条，书记处都看过。乔木当时在云南，改了几个字寄回，是同意的。小平说：文件很好，没提不同意见。赵紫阳认为，现在不忙毛里毛糙搞全面改革、搞政体改革，向小平反映。乔木后来又说不知道个文件，没经过书记处。于是只好向小平谈：文件经过书记处的，这样才没生气。于是定个协议：文件暂不发表。“（此事又关系到“你要树立自己形象问题。”）

一九八四年开三中全会，开始没有题目。后来想到两个：还是谈改革；或者一年工作报告，讲七、八个问题。小平认为改革纲领存在困难，争取讲第一个问题。这就又一百八十度转弯过来。同时取得紫阳的支持，列出十二条，仔细交代，提纲也向紫阳讲得太多。我从来不同意“理顺物价”的说法。紫阳提出“物价是改革关键”，几经商量，定稿改为“物价是改革的成败关键”。这个报告大家都赞成，说成是中国版的“社会主义政治经济学”。

（上面这段话是耀邦的原话，可见他是一直坚决支持邓小平一九八0年讲话，搞经济政治全面改革的，两者要同步。问题就出在两位老人之间在这个根本问题上存在矛盾。同时两位“左王”实际上抱住老框框、死教条，如雇工七个即是搞资本主义，主要宣传共产主义理想等，并不赞成改革开放。他们一有机会就兴风作浪，在两位老人之间钻空子，谎报军情，藉以得逞。于是出现“清除精神污染”运动，大批“资产阶级自由化”。这段刚刚过去史事可说并未结束，根深蒂固的“左”害也还时在发作，人们对之还没有一个统一的认识，因此对这些未了之事，应当彻底弄清实情，总结经验教训，以免重蹈覆辙。这就是列席十五大时，我为什么要写书面发言《关于防“左”的感想与意见》的原因。）

（七）经济工作中的问题。给我戴过一顶帽子：提倡高消费。我反对高消费，主张适当刺激消费，促进生产。马克思谈过生产与消费之间的辩证关系，有其同一性（“真理标准”问题讨论后，耀邦曾支持“社会主义生产目的”讨论，被胡乔木强行制止）。我一直强调农业、基础设施、原材料问题；要发展第三产业，引进处资和技术；同时要限制高消费商品进口。有人却想以进口高档商口回笼货币，一元换八元。头十年和后十年的问题。头十年定要有个速度。一九八0年八月二十六日武昌谈话，邓谈到翻两番的速度问题，只有我答出百分之七点二。当时陈定的百分之四，邓也同意。这就了翻不了一番。我说我们这些人顶多还搞十年耀邦多次谈过，自己一九八七年下来），不能将麻烦留给后代。邓问过我：“你说了这个话？不能将麻烦留给启立？”一九八一年，一九八二年刮下马风太冷，他们要负责。一九八0年底中央工作会议上，利用一个青年翁永曦的八句话（邓力群主持的书记处研究室印发的材料）：“抑需求，稳物价；舍发展，求安定；缓改革，重调整；大集中，小分散”，作为经济上的纲领，得到陈的认可（这就是要采取紧缩措施，压制当年“经济过热”现象，说否则财政赤字无法弥补，要爆发经济危机）。我会上发了脾气，引得陈很不满（一九八二年全国经济

形势看好，农业总产值增长百分之十一点二，工业增长百分之七点七。）一九八三年那次会[6]本来准备换马的，是邓保护了我。历来不赞成大调整物价，不赞成提所谓理顺，没有充分有说服力的材料，物价必然有上有下。到一九八六年讨论五年计划报告，用“社会主义商品经济”的提法，胡乔木、邓力群都不赞成（据我所知，还有如此令人意外之事：一九八八年耀邦到湖南时，邓力群竟找他，要同他联手反对赵紫阳，被耀邦严辞拒绝）。

（八）精神文明建设问题。开始时不赞成这种提法。此事上上下下都有责任。加强政治思想工作是老提法，是上对下。“清除精神污染”只搞了二十八天，书记处都不赞成，不能不停下来（这个问题只提了一下，接着讲下面最要害的问题）。

（九）“资产阶级自由化”问题。在六中全会上陆定一发言，坚持取消“资产阶级自由化”提法，于是就闹大了。

这个最后导致耀邦下台的最大问题，谈话时他只说了这样一句，就没有再说下去了。这可能是他知道我们这些人对此事首尾很是清楚，也有可能是怕触动自己感情不愿多谈。为了读者便于理解，特就此导致耀邦下台的问题做一扼要说明。关键就在改革开放以后，胡乔木、邓力群二人仍坚持毛泽东“政治挂帅”的路线，实质上“以阶级斗争为纲”不过不明说罢了，理论务虚会乔木并不赞成，反而夸张当时形势“像一九五七年右派进攻”，还说“不要逼华主席反右派”。于是代邓小平起草《坚持四项基本原则》讲话，大讲专政、贬斥民主，使会议虎头蛇尾，草草收场。一九八0年八月，政治局刚通过邓小平的《党和国家领导制度的改革》的重要讲话，批判封建专制思想，强调国家政治、经济管理和社会生活的民主化。胡乔木立即利用当时发生的波兰事件，上书告诫，使这个讲话置之高阁。此后就不断以“不坚持四项原则”、“走资本主义道路”、“搞资产阶级自由化”等等罪名，大整坚持经济改革尤其坚持解放思想政治改革的人，党校事件[7]、特区事件、[8]周扬事件、《人民日报》事件等等，接连不断，矛头指向耀邦：是这些人的总后台。事情发展到一九八六年，耀邦主持起草的将提交中央全会讨论的《精神文明建设指导方针的决议》。文件避开了“坚持四项基本原则”和反对“资产阶级自由化”的提法，提出了以经济建设为中心，坚定不移地进行经济体制改革、政治体制改革、加强精神文明建设，即“一个中心、三个坚定不移”。特别强调了精神文明建设的开放性，要学习国外先进的科学文化；突出了政治民主化，“民主和自由、平等、博爱的观念，是人类精神的一次大解放”。文件总结了“我们社会主义发展中的主要历史教训，一是没有集中力量发展经济，二是没有现代化”、“民主要制度化法律化”、“党必须在宪法和法律范围内活动”等，并且规定要“在全体人民中普及法律常识、增强公民意识”。“在法纪面前人人平等，绝不允许有任何超越法律和纪律的特殊人物”。“要遵守宪法的原则，实行学术自由，创作自由，讨论自由，批评和反批评自由”。最后反对这个文件的是胡乔木、邓力群，他们提出了一个修正稿送给邓小平与陈云，其中仍然是宣扬清楚精神污染和反对资产阶级自由化的老调。陈云批示赞成修正稿;

邓批示赞成原来的文件草稿，否定了修正稿。随后在北戴河政治局会议讨论时，胡乔木邓力群二人极力活动，引起激烈争论，耀邦作了妥协，在草稿中加了这样一段话：“搞资产阶级自由化，即否定社会主义制度，是根本违背人民利益和历史潮流、为广大人民所坚决反对的。”以这样的话来限制对“资产阶级自由化”的解释。但是这段话遭到陆定一的坚决反对。他三次发言，从历史角度论述“反自由化”这一提法的荒谬和危害。指出这是当年苏联反对我们“双百方针”时提出的；后来“文革”时“四人帮”也使用这一提法批判过陆定一、周扬和邓小平；笼统地提出“反对自由化”，不但在原则上同宪法规定的各项人民的自由权利相冲突，而且对繁荣我国的学术文化和政治生活的民主化都极为不利。这场争论最后一幕出现在九月二十八日六中全会闭幕会上，我亲身经历了这个场面。对《决议》进行表决前，陆定一又站起来发言，坚持他的意见，在《决议》中去掉这一段话，引起全场的掌声，我们中顾委这一边席位的掌声最热烈。万里发言支持陆定一的意见。余秋里、杨尚昆等发言反对陆的意见。胡耀邦采取调和立场，主张暂时仍保留这一段落。接着邓小平发表了措辞严厉的讲话，说反对资产阶级自由化他讲得最多，而且最坚持；最后说，反对自由化，还要讲十年二十年。耀邦会后布置传达时，说不要将这个争论传达下去，以便集中精力讨论《决议》本身。然而胡乔木、邓力群却借此机会来整倒胡耀邦。王震在中央党校带头发难，印发邓小平的讲话，在全校大会上责难耀邦，说道：有人故意不传达，想隐瞒。力群、乔木同志向小平同志作了汇报。小平说，在全会讲反自由化要反二十年，现在再加五十年，反到下世纪。于是这件事和年底发生的学生上街，成为迫使耀邦辞职的一个导火线。

（十）政法问题。主张从理论上弄清楚。就是搞法治，依法治国。不要再像毛老人家一样，强调专政。依法打击刑事犯罪。不赞成搞什么“几大战役”，不要搞新的冤假错案。彭真说过我；“四个坚持”，你时而说，时而不说。留学生反映，再搞“四个坚持”，就回不去了。邓几次讲，“反右派”没错，只是扩大化了。

（最后，耀邦谈到自己的事情：）有苦恼，但不是个人问题，是历史不公平（改革开放以来，主持工作这七八年中的作为），应当还历史的本来面目。希望有个符合事实本来面目的新的结论。没有，也不能强求，去见马克思也是安然的。我已无所谓。当然，死了什么也不知道。

（耀邦还谈到，）当时作检讨，是为了照顾大局，为了保护一批干部（也为了保护这个家，是他同别人谈到的）。

（最后谈到：）再出来工作已不可能。老夫耄矣。再工作两三年，又能做些什么？老人政治不行。希望有个新的决定，中央有个正式说法。

以上整理的这个记录，是根据元元记录，我曾让她简要记个要点。耀邦如此正式谈自己的“十大分歧”问题时，我不能保证以上所记同耀邦讲的完全无误。其不合耀邦愿意之处，自然由笔者负责。

关于耀邦一生的评价，一九八九年四月二十日，赵紫阳代表中共中央在胡耀邦追悼大会上作的悼词，是经过邓小平和中央负责同志讨论过的，还是比较公正的。但由于一九八七年一月“生活会”上强加给他的那些不实之词，以及迫使他下台的做法，曾使得党内外广大党员和群众为之愤愤不平，以致一九八九年四月他辞世时，引发一场政治风波。对耀邦在改革开放和总书记期间的作为，有一个全面公正符合实际的总结，这不仅是他个人的问题，也是关系到我们党在国内外公众中的形象问题。要知道不能正确认识昨天，也就掌握不好今天和明天！

结束语

一九八七年的十三大选举，“是非公道在人心”是言中了的。大会选举中央委员，耀邦得票一千八百多，只少几十票。随后一中全会选举政治局委员，中央委员一百七十三人，耀邦得一百六十六票，后来知道未投他的七票中，有他自己一票。

在中央委员的选举中，邓力群落选了，据说为了照顾，违反程序，临时将他放到中顾委候选名单中（无差额），以最少票入选。在中顾委选举常委时，又想让他进常委，气氛很是紧张（我是亲临其境的）。一共有一百八十七投票，邓力群只得八十五票，连零头都不够，又落选了。胡乔木只得了一百三十五票，是票最少的二人之一。选举完后照相，临时撤去邓力群的前排座（事先为当选常委准备的）。胡乔木最后走过来，一脸死色，无人同他打招呼。早在六七月间，就听说王震等极力活动让邓力群当总书记。后来有人向邓小平写信揭发此事，并检举邓力群之种种劣迹；小平批示，撤销其一切工作。

十五大召开时，我是列席代表，曾写了一个近万字的书面发言：《关于防“左”的感想与意见》。其中第三段：“应当开始总结这二十的（1978-1998）的经验教训”。谈到应当像总结前两个《历史决议》一样，作出我们党的第三个《历史决议》。“是自发进行，还是有组织领导；是内部动态参考，还是允许报刊讨论？其实许多事境外议论甚多，书刊出得不少。研究历史，不能设禁区。”“设想一下，如果没有第二个《历史决议》，这二十年能这样走过来吗？何况这二十年并非没有曲折，没有艰难，没有干扰。”随后就提出七个问题，不能回避讨论。其中第五个就是“一九八七扩胡耀邦辞职问题”。

多年来，有关耀邦的书出版甚少。最近收到的港版《怀念耀邦》一、二两集，共五十二篇文章，近六十万字，作者六十人，是耀邦在各个时期的战友、同事和部属。所有这些书刊文章，当然都是研究耀邦其人和党史资料，我写的这篇资料当然也可归入其中。

（二000年八月中旬）

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注：

[1]一九八六年五月，邓小平约胡耀邦来家谈论十三大从事安排。耀邦说，我已过七十了，明年十三大一定要下来。邓说，我、陈云、先念都全下，你要下就半下，不再当总书记，再当一届军委主席或国家主席，到时候再说。

[2]指“两个凡是”那些东西。如说“四人帮”也是“正在走的走资本主义道路的当权派”。胡耀邦不同意这个判断，提出一个问题：“在思想政治或其他领域，到底应该反对资本主义，反对修正主义，还是反对建主义，反对流氓无产阶级？”

[3]一九八0年末中央政治局常委和书记处会义上关于一九八一扩国民经济发展速度的争论；一九八一年底又一次发生了争论。

[4]一九七九年十月，《人民日报》在耀邦的重视和支持下，开展了社会主义生产目的的讨论。但是有人误认为这是针对某人的，胡乔木说这样会造成紧张，“可能引起暴乱”，向耀邦施加压力，使这场讨论被迫中止。

[5]一九八四年，胡石英因诈骗罪被北京政法部门立案审理。因其是胡乔木之子，乃经中央书记处讨论，决定逮捕法办。后依法判刑一年半。但不久即以“保外就医”为名出狱。

[6]即胡乔木准备发动召开而被邓小平制止的中央工作会议。

[7]一九八一年，有人向陈云进言：中央党校校刊《理论动态》有篇文章是影射攻击你的。从而耀邦受到指责，陈云查询。耀邦答没有此事，可以调查。于是中央组织部派调查组进党校，审查校刊编辑负责人吴江、阮铭、孙长江。结果并无攻击陈云之事。但不久，王震接任中央党校校长，即宣布这三人调离党校，并且不久将铭开除出党。

[8]当时广东、福建的领导人挨批挨整。