https://docs.google.com/Doc?id=dd24h6r_9dgw8v6cw
作者：刘晓波
转载自：http://www.boxun.com/hero/2007/liuxb/18_2.shtml
尽管，中共现政权仍然竭力封锁赵紫阳的亡灵，但国人决不会忘记这位中共总书记中的异类——良知与睿智兼备的政治家，不会忘记与赵紫阳的政治命运息息相关的六四悲剧，更不会忘记那些死于大屠杀的冤魂。
真的要感谢已经八十七岁高龄的宗凤鸣老先生，没有他不顾政治风险的勇气和执着，软禁中的赵紫阳晚年也许是历史空白，许多珍贵的史料和思想也将消失在黑洞中。就在赵紫阳仙逝二周年之际，宗老先生的《赵紫阳软禁中的谈话》（以下简称《谈话》），冲破中共当局的百般刁难而得以面世，为我们留下了赵紫阳执政时期的重大时刻，留下了他在软禁中的喜怒哀乐和音容笑貌，留下了他的思想轨迹和人格光辉。
赵紫阳，这位在关键时刻能够为义舍利的中共前总理和前总书记，尽管身处软禁至死的逆境之中，但他仍然毫无悔意、坦然面对自己的处境，特别是他对自己的历史和中国当代史有着清醒透视，凸现了他的真诚、豁达、乐观、情义和睿智；他对重大历史问题的回顾和对众多中共高层人物的评价，对老人政治的巨大危害的陈述，对一些传言的澄清，为我们留下了珍贵的历史资料；他对邓小平跛足改革的弃绝和对中国转型的思考，让我们看到他的局限和思想转变；他对后邓时代中国转型的方向和步骤的建言，对独裁式的市场化私有化及特殊利益集团的警觉和厌恶，对江朱体制的批判和失望，对所谓“胡温新政”的冷静观察，让我们看到了一位已经完全站在自由民主立场的政治家。
对中国式民主化之路，赵紫阳基于国情民意和从政经验的考虑，坚决主张渐进改革。在具体道路的选择上，他更倾向稳定前提下的“先人权后民主”，即，先走“有自由而无民主”的香港模式：“自由比民主重要，香港在英国殖民统治时，没有民主，但有自由，任何人可以批评港督。司法又是独立的，不受政府控制，然后再允许结社，这样来启发民智，提高人民的民主意识。”也就是说，在中国搞政治改革，必须充分考虑到中国社会的承受力，一步一步地渐进。
在国际关系中，赵紫阳反对狭隘民族主义煽动，而致力于融入以美国为首的主流文明，主张用和平民主的方式达成两岸统一；在国内改革上，经济上致力于法治下的市场化私有化，充分发挥民间的经济创造力，让国企在市场竞争完成产权改革和优胜劣汰；政治上，他不赞成一步到位的多党制和普选，而主张先搞好两个方面改革：一是开放报禁、实行言论自由；二是加强法治建设，实行司法独立。与此同时，致力于执政党内的民主化改造和政治决策公开化，致力于公民权利意识和自治民间社会的培育；文化上，通过思想解放和观念启蒙，致力于消解中国传统的独裁文化和普及源于西方的自由文化，营造出自由、宽容、多元的社会气氛。在此基础上，再开启西方式议会民主之路。
在中共的历任党魁中，只有两位在晚年完全放弃党天下而转变为自由主义者的总书记，一位是陈独秀，一位是赵紫阳。而我以为，赵紫阳先生的转变更为可贵。因为，陈独秀的转变是在中共没有掌权前完成的，所以他还没有经历过手中握至高统治权的考验；而赵紫阳的转变是在中共掌权之后完成的，他经历了手握至高统治权的考验。特别是在八九运动的大是大非的抉择中，只要他放弃道义立场而屈从于老人政治的淫威,他就可以保住总书记的高位以及相关的巨大既得利益。但紫阳先生宁愿放弃党魁官位及其巨大的既得利益而坚守为政之德和做人良知。
难能可贵的是，大凡独裁制度下的党魁都是冷血动物，为了权位可以不择手段和牺牲一切，不仅无视对国家和民众的政治责任，而且不顾对家庭、亲人、朋友的人伦。然而，作为中共党魁的赵紫阳先生，不仅是一位对国家命运和百姓生命高度负责的政治家，而且是一位顾及家庭责任和朋友情义的君子。在他决定放弃总书记位置的抉择中，他知道这种放弃将为他的家庭带来的风险和麻烦。所以，他郑重地召开家庭会议,听取亲人们的意见。而他的家人毫不犹豫地站在他的一边，一致支持他的选择。在他自己也失去人身自由的处境中，他多次为身陷囹圄的鲍彤先生抱不平，显示出这位领导和长者的无价情义。
在我看来，在直接关系到权力之争、社会公益和个人及家庭得失的重大政治抉择中，赵紫阳先生既能够做到三者兼顾又坚持政治操守，这在中共掌权史上是唯一的。
六四后，海内外都有人援引“责任伦理”，对赵紫阳不肯向邓小平低头做出负面评价。他们认为，赵紫阳作为手握重权的总书记，不应该仅仅为了个人道义形象而放弃政治责任，他在戒严问题上的坚持己见，起码是一种政治不成熟的表现。这种评价的主观假设是：如果赵向邓妥协、保住总书记的官位，即便他无法避免戒严，也许可以避免血案；即便无法避免血案，但起码可以减弱六四后的镇压、逮捕和清洗，中国的政治改革也不至于停滞十八年。
说赵紫阳在戒严问题上坚持己见是政治幼稚的表现，是为个人形象而放弃政治责任，我是无论如何不能苟同的。因为，是否同意军事戒严，绝非如何应对社会危机的策略之争，而是事关政治善恶的大是大非之争。如果在这样的大是大非、大善大恶的问题上还要韬晦，赵紫阳也就不再是中共高官中的异数了，而与独裁制度中的其他机会主义政客一样——为了保住权力及其既得利益而放弃原则、不择手段。
如此，赵紫阳也就变成老人政治的可怜附庸，变成在党政军大会上宣布戒严令的李鹏，变成针对平民进行大屠杀的前台刽子手之一。而一个唯老人意志是从且双手沾满无辜者鲜血的机会主义政客，六四后怎么可能具有改变邓小平的跛足改革模式的勇气？
如此，在机会主义政客多如牛毛的中共官场上，不过是再多一个根牛毛而已。当我们回顾中国现代化的历史进程时，在那份长长的中国政治人物的谱系中，我们就会缺少了一位罕见的具有高贵政治人格的政治家，而增添了一个可以忽略不计的平庸政客。
从政治人物的责任伦理的角度讲，八九期间的赵紫阳为了以和平的方式控制局面和平息学潮，已经竭尽全力了，他的开明也是中共历任党魁中的极限了。据《谈话》中赵紫阳的叙述，八九期间，中共决策层起码错过了三次和平平息学潮的机会。
第一次机会，胡耀邦追悼会结束后，学潮已经开始缓和，赵紫阳提出三条建议：1，追悼活动已经结束，应该劝学生复课；2，组织协商对话，解决学生提出的种种要求，力求缓和矛盾，不可扩大矛盾；3，必须避免流血，只要不发生打砸抢烧，就不应该采取强制手段。如果按照赵紫阳去朝鲜前确定的三点应对方针，学潮就会在短时间内平息。而李鹏等人乘赵紫阳访朝而背后捣鬼，故意夸大学潮并向邓小平谎报军情，导致将学潮定性为反党、反社会主义的“动乱”的“4.26社论”的出台，刺激学生发动“4.27大游行”。
第二次机会，赵紫阳访朝归来，先后发表“五四讲话”和“亚银会议讲话”，提出官民双方在冷静、理智、克制、秩序的气氛中，在民主和法治的轨道上解决问题，取得了良好的社会效果，有些学校已经复课。但在各大学党委书记会议上，何东昌等人故意散布“赵紫阳的讲话与4.26社论精神不一致，加上学生方面在戈尔巴乔夫访华期间采取激进的集体绝食，致使运动进一步升级。
第三次机会，学生绝食的主要目的是为了改变“4.26社论”的定性。有鉴于此，戈尔巴乔夫走后，赵紫阳在5月16日的常委会上提出，官方在“4.26社论”的立场上退一步，给学生个台阶，学潮即可平息。他还承诺退一步的责任由他来承担。然而，李鹏等人坚持“4.26社论”的定性，坚决反对向学生让步，致使最后一次和平解决问题的机会再次丧失。
如果抓住三次机会的任何一次，都不至于导致军管及大屠杀。没有军管及大屠杀，也就没有十八年来政治改革的停滞和深层社会危机的持续积累。而每一次错过都与李鹏的故意夸大学潮、谎报军情和激化事态高度有关。可以说，李鹏在八九时期的“关键”作用在于：他既是把邓小平一步步引向军管决策的第一推手，也是激化矛盾、执行军管、下令屠杀的前台刽子手。而赵紫阳在与李鹏的之所以败下阵来，关键在于邓小平的顽固的独裁意识和保权心态。
如果按照赵紫阳的和平对话和民主法治的思路应对民间诉求，中国非但不会陷入邓小平害怕的“动乱”，反而会从此逐渐走上官民之间的良性互动。因为，当时中国的内外环境，非常有利于进行“可控制的大规模社会变革”，八九运动的发生本身正是改革的重要成果之一，非但不能证明发生了“动乱”，反而证明了民意对腐败的强烈不满和对政治改革的巨大支持。
首先，改革的巨大感召力和民众的普遍受益，使政府仍然具有很高的权威和很强的控制力，特别是体制内有身居要职的开明派，提出在民主和法治的轨道上解决官民冲突的新模式，不但有支持政治改革的自由知识界及工商人士，而且有自发动员起来的巨大民意支持。其次，八九运动要求政治改革和反腐败等口号与官方的改革诉求基本相同，学潮本身也是遵守“理性、和平、有序”的原则，即便群体大绝食以后，北京城仍然秩序井然，并没有出现所谓“暴力动乱”。再次，当时的国际环境极为友善，西方主流国家全力支持中国的改革。在戒严令发布之前，西方舆论不但支持学生们的和平诉求，也对中共高层开启官民对话的方式给予正面评价，称之为“官权对民意的忍让和宽容”。
这一切有利条件，可谓中国百年现代化历史上的前所未见，使大规模的民间自发运动不会造成权威真空的无政府式混乱，反而能够保证在可控制的社会稳定的前提下进行官民良性互动的政治条件。
的确，赵紫阳是现实权力斗争中的失败者，但从中国社会转型和长程历史的角度看，赵紫阳的现实失败却是永远的胜利，他以放弃权力和人身自由的代价赢得了长远的政治荣誉和道义资源，不仅把自己的名字刻在中国自由事业的纪念碑上，也为那些“身在曹营心在汉”高官提供了可资借鉴的从政典范。而邓小平、李鹏等人的现实胜利却是永远的失败，他们保住了手中的权力及其既得利益，却让政权失去了道义合法性，他们本人也失去了政治信誉和道义权威。君不见，邓小平和李鹏的名字，已经作为六四大屠杀的主要刽子手而被定在历史的耻辱柱上。
六四后十八年的历史越来越清晰的显示出：中共现政权能否善待这位前总书记的亡灵，能否公正评价这位对中国改革作出巨大贡献的老共产党员，能否把这位杰出政治家那种“为义舍利”的高尚政治人格作为从政的楷模，也就是能否继承赵紫阳留下的政治遗产，不仅直接关系到赵紫阳本身和六四问题的重新评价，更直接关系到中国改革的方向性问题——是继续固守“邓小平跛足模式”还是尽快开启“赵紫阳双足模式”。而能否解决中国改革的方向性问题，直接关系到中国的未来——是在独裁崛起的道路一意孤行，还是通过政治民主化融入主流文明？
关于现在是否进行政治改革的问题，海内外都有所谓的“稳定派”。表面上看，他们的观点并不僵化或保守，起码不像新老左派那样坚持中共正统。他们也承认民主的价值，却采取抽象肯定而具体否定的策略，把中国民主化推给无限遥远的未来；他们也主张进行政治改革，但仍然奉行“ 党主一切”，把政治改革的内容圈定为“党内民主”。他们认为：六四已过去十八年，中国社会已经有了很大的变化，赵紫阳的影响也日渐式微。现在的中国，经济高速、政治稳定和国际地位提高，人心思定是民意主流。所以，为六四和赵紫阳正名、启动政治改革，极可能导致经济倒退和社会失序，甚至引发大动荡。
然而，事实上，当年的八九运动也好，危机四伏的眼前现实也罢，主要是由于大陆政治改革的严重滞后造成的。
首先，独裁官权主导的跛足改革造成的日益加深的危机，使开启渐进的政治改革变得刻不容缓。在稳定第一和效率优先的决策下，政治停滞和经济发展的跛足改革，导致权力市场化和权贵私有化的恶劣后果：官场的腐败横行和权贵利益集团的形成，官员的职业道德崩溃和执政效率递减；社会的两极分化、公正奇缺、民怨沸腾、诚信荒芜、文化堕落和环境破坏……不要说政权合法性的危机难以缓解，改革在民意中的支持度也在递减。
其次，民主化已经成为民心所向和大势所趋，为政治改革提供广泛的民意的和国际的支持。六四造成政权合法性的急剧流失和经济市场化带来私人财富的快速增加，民间力量的持续扩张和社会的日益多元化——利益分化和价值分化；个人生存空间拓展，民间人权意识的普遍觉醒，知识界追求言论自由的努力，草根维权运动和知识界的网络维权的此起彼伏，加上国际主流国家的人权压力……所有这一切全部指向僵硬的一党独裁体制。
再次，在经济还能维持高增长和政府还具有基本控制力之时，政改非但不会带来社会动乱，反而是凝聚民心和克服危机的不法二门。而继续无限期地拖延政治改革的结果，很可能由偶发事件引发出玉石俱焚的大动荡。近些年，自发的民间维权，即便屡遭官权的镇压和封锁，仍然此起彼伏、难以压服。大规模官民冲突事件的频繁发生，预示着遍地烈火干柴之蓄势待发。
政治改革的呼声贯穿了将近三十年的中国改革，不仅是民间的迫切要求，也是党内开明派的一贯主张。早在1987年中共十三大上，赵紫阳先生就已经走出“政治体制的改革”的第一步；六四十周年的1999年，李慎之先生指出启动政治改革的条件已经“烂熟”；2002年中共十六大，李锐先生向中央提出平反六四和启动政改的建议；就在前不久，中共喉舌竞相转发中央编译局局长俞可平的文章《民主是个好东西》，引发海内外对胡温启动政治改革的期待。
由此可见，各类社会危机造成的反面压力也罢，体制内外呼唤民主的正面动力也好，全部聚焦于制约中国改革走上健康之路的瓶颈：政改的严重滞后。正如赵紫阳所言，经改政停的邓模式已经走到尽头，唯有启动渐进的政治改革才能超越邓模式。
故而，中国改革的重归紫阳路，实乃刻不容缓。套用鲁迅名言：拖得越久，欠债越多，罪孽越重，克服危机的希望越渺茫。
2007年2月22日于北京家中（《开放》2007年3月号）
(软禁中的政治家赵紫阳——读宗凤鸣《赵紫阳软禁中的谈话》 全文完)
2009年12月17日星期四
将来可入正史的粟裕秘闻30则
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张雄文
2007年5月前后，我有幸拜会了诸多粟裕大将的知情者，他们都有粟总善良的一面，待我十分友好。当我向他们打听书本以外的粟裕大将事迹时，他们或谨慎，或爽快，到底叫我知道了许多外人无法了解的事情。现整理出来发布，以防备遗忘。由于大家可以理解的原因（若是脏水桶林彪干的，多好！），我不能一一标明出处，只能以字母代替，并请大家记住李商隐的诗：“武皇内传分明在，莫谓人间总不知。”
一
A老说：1958年军委扩大会议前，国防部与总参之间的矛盾早被反映到毛泽东那里。粟裕出席中共八届二中全会期间，向毛泽东请求谈工作意见。毛未答应，只交代陈毅了解情况。陈毅先于5月12日找彭德怀、黄克诚两人，8天后的5月21日才找粟裕。期间，毛泽东、邓小平、彭德怀、陈毅、聂荣臻等人参加的一个小型会议上，毛泽东叫大家谈谈对粟裕的看法。全场默然。半晌，毛泽东只得点名陈毅：“你跟他在一起时间最久，你说说！”陈毅面无表情地回答：“ 只一个字，阴！”然后再无别话，全场震惊。这个评价给毛、彭、邓、聂印象极深。几天后的军委扩大会议，毛泽东总说要加温；彭德怀、邓小平、聂荣臻、陈毅、黄克诚等人于5月26日、28日以及6月4日在中南海怀仁堂批判粟裕，为军委扩大会议定调子；粟裕解释自己曾经谦让陈毅当华野司令，陈毅不做声，彭德怀冲口而出：“这正说明你阴！”聂荣臻说：“作为总参谋长来讲，有了个人主义，就是大盗，大盗盗国！”1948年豫东战役时，刘伯承、邓小平、陈毅的中原野战军司令部不同意打（可见《粟裕年谱》），在毛泽东支持下取得了胜利，此时，其中一人（邓小平？）说：“只有大野心家、阴谋家才如此贪功，打豫东战役那样的大仗！”军委扩大会议上，彭要求公开讨论粟裕“阴”的问题，陈毅做了专题发言，彭大加赞赏：“陈毅同志的发言对我们有很大教育意义，对我们反个人主义有很大作用！” 8月，毛泽东继续受影响，称粟裕为军队的“坏人”。
此后数十年，邓防备粟裕的“阴”，尽管粟裕1975年示好，总不给他平反，也不重用。不止对越自卫反击战时弃之一边，中顾委成立，还让粟的部下许世友做副主任，粟却为常委。
二
B老说：陈粟两家1958年后再无来往。《粟裕传》传记组采访楚青，问：“1958年后，陈老总到您家里来过吗？”楚青摇摇头，说：“人家是领导，怎么会到我家里来？”
三
C老说：1972年陈毅去世后，粟裕主动参加追悼会。陈毅夫人张茜没工作，处境也不好，粟裕将她安排在军事科学院工作并时常照顾，一直到1975年去世。陈毅次子陈小鲁正关在监狱，罪名是“现行反革命”。粟裕设法将其领出，安排在军事科学院工作。张茜去世后，粟裕干脆将小鲁接到家里，包吃包住。以后还做主，将孤儿的他招为上门女婿。为此，小鲁与大哥昊苏关系很不好。
类似以德报怨的还有抚养刘锡荣。刘锡荣父亲刘英，浙南游击战时期准备杀掉粟裕。两人互相防备，各带人马分开后，粟裕才知道身边一部下为刘英的暗探，奉命可随时干掉他。刘1942年牺牲后，此人成为粟裕手下将领，又成长为高级干部，但粟裕待之如初，从无穿小鞋之事。后来，《粟裕传》传记组到家采访此人，了解刘英派他盯紧粟裕一事。此人几个小时默默独坐，既不肯定也不否定，始终不发一言，任凭传记组人员来去，因不能证实，《粟裕传》只得屏弃这一细节。刘英之子刘锡荣被粟裕派人从要饭路上找回，收为养子，精心培养，成长为中纪委副书记。
四、
E老、F老、G老（两个）、I老说：1948年10月23日，华东野战军代司令员兼代政委粟裕签发淮海战役作战预备命令，此后敌情、友情都发生变化。陈毅、邓小平率中原野战军一部（四个纵队）靠近了战场。粟裕考虑如何将这一部分力量加进来，打大歼灭战。因豫东战役期间，刘伯承、邓小平、陈毅都反对打这样的大仗，粟裕只得电请毛泽东令中野阻住胡链兵团等部，结果中野未能阻住，使第三阶段功败垂成。此时，粟裕想出一个将中野力量加进来的法子：10月31日致电中央，请陈邓统一指挥。
几十年后，因原中野司令部人员透露出来，粟裕身边工作人员和老部下都知道了当年中野司令部发生的一幕：接到毛泽东转粟裕请陈邓统一指挥的命令，两个四川人用家乡话骂骂咧咧。邓骂：“他妈的，总贪多贪大！我这么点兵力，又没重武器，打个鸟！搞不好是第二个皖南事变！给中央发电，他（按：指粟裕）有本事，叫他自己指挥！”陈也骂脏话。电报员一听，为难道：“怎么发呢？”邓脑子一转，抢白说：“这还不好办？就说：本作战我们当负责指挥，唯因通讯工具太弱，故请军委对粟谭方面多直接指挥。”这份巧妙的电报于１１月２日发出。而实际上，此时陈邓司令部与军委、与刘伯承司令部以及华野司令部一直电报来往，畅通无阻。
整个淮海战役期间，陈邓向中央发电或跟华野粟裕通报情况，只自称中野而非总前委（可见原始电报），即有万一失利，以推卸责任的意思。
渡江战役时，战局已十分明朗，可以稳操胜券了，陈邓便开始堂而皇之自称“总前委”起来。
五、
J老说：1948年11 月，中野包围黄维，见华野歼灭黄百韬兵团似乎容易，陈邓便向中央发电并通报粟裕，保证：三天内解决黄维！粟裕不同意，悄悄作好防备，以应付万一。结果个把星期打不下来。眼见中野多年的老骨干牺牲很多，刘伯承建议：可惜了，先停止攻击，我们请粟裕同志派些部队来吧。邓是中野前委书记，有最后决定权，为“三天解决黄维”的军令状在中央面前出洋相赌气，坚决不同意，气忿忿地说：就是中野打光了，也要打！这句话后来被转移到别处，成为邓坚决执行毛泽东指示的证明。
讲述此事的前辈告诉我：“邓1938年后才当129师政委，部队是刘伯承一手建起来的，他怎么不心疼？彭德怀有句话，崽卖爷田不心疼。用来说邓，也合适啊！”后来部队实在顶不住了，才不得不报中央，请粟裕派兵前来支援。最后，粟裕主动又派了一次，共到了5个纵队，才解决黄维。
六
A老说：粟裕主动第二次派华野参谋长陈士榘率3个纵队去支援中野，临行前交代：所有缴获给中野。陈士榘于12月12日到中野司令部，见到邓小平、陈毅，说：“我带来了 3个纵队参加打黄维，请中野让开一个地段，给我们部队进去。”邓不想让华野部队担负主攻，以免到手的缴获丢了，只想叫他将部队分散补充中野，便说：“他们都不愿意让啊！” 陈士榘很牛气，说：“不愿让，我们就不参加了，我带部队去打阻击。”（此事及原话可见《纪念粟裕大将百周年大会文件汇编》41 页）说完，掉头就走。
邓小平、陈毅一面急忙电告粟裕，一面商量对策。粟裕听说，当即对华野总政副主任钟期光说：“你立即去陈士榘那儿，就说派华野部队支援中野，是（华野）前委的集体意见，必须绝对服从。而且必须听从中野的安排！”钟期光马不停蹄赶到已行进到中野六纵附近的陈士榘处，转达了粟裕的命令，陈士榘才令部队停止前进。邓小平又给中野六纵司令员王近山打电话，叫他留住陈士榘参加围歼黄维的战斗，不要去打阻击。此后，刘伯承、邓小平、陈毅商量，决定让出南集团作战地段给陈士榘。陈士榘即布置3个纵队，从南面向双堆集方向攻击，并于14日下达总攻黄维兵团的命令。战后，陈士榘按粟裕命令，将所有缴获交给中野。（此事《陈毅传》转移功劳，说陈毅命令陈士榘将缴获交给中野，还说：“原定打扫战场的陈士榘，只好空手而归。”既这么着，陈毅当时为何不能制止陈士榘停止前进？）
为表示对华野的谢意，刘伯承、邓小平、陈毅将黄维的拐杖等战利品托钟期光带给粟裕。钟期光到华野司令部转交物品时，粟裕表示不要，钟期光跟粟司令很随意，笑道：“你不要，我就拿了？”结果，这些珍贵的物品都归了钟期光，并一直保存到现在，军事博物馆多次上门讨要，钟家觉得对恢复华野的真正作用有帮助，一直不曾答应。
七
B老说：1948年12月19日，刘伯承、陈毅奉命去西柏坡向中央汇报，邓生恐他们向毛泽东谈到自己在淮海战役之前、之中的表现，忙向毛泽东发电报，主动承认自己对淮海战役发展成这样的大仗估计不足，以及其他一些问题。这份电报后来被收入《邓小平军事文选》，可以查证。
八
新中国成立后，斯大林交代首任驻华大使尤金：“你到中国帮我办一件事，就是研究淮海战役胜利的原因。”《纪念粟裕大将百周年大会文件汇编》34页里马苏政说：“尤金到中国后，向毛主席转达了斯大林的要求，毛主席说：‘这个战役是粟裕同志在济南战役快结束时提出来的。’ 后来尤金又问过陈毅同志，陈老总说：‘你去问邓小平就知道了。’邓小平没有讲。”
C老说：邓小平当时说，是两个司令员指挥的。陈毅后来没办法，便打马虎眼：是人民群众用小车推出来的。此话被传诵一时，被写进《陈毅传》和很多文本。1989年，其他人不在了，邓小平便说：淮海战役是我指挥的。此话被收入《邓小平文选》第三卷，成为目前的定论。
九
粟裕的老部下某老告诉我：建国后调军事科学院工作，曾任《中国大百科全书·军事卷》军史副主编的Z老，解放战争时期在华北军区司令部工作，对屡打胜仗的粟裕十分佩服。每当收到中央转发的华野捷报，他总兴冲冲地进去报告司令员聂荣臻，聂皱皱眉头，不耐烦地说：知道了，知道了！
Z老干副军级十余年，一直未能上去。文革中有一回，机会来了。正要填报升职表格，粟裕当时兼任国防工业军管小组组长，某重武器兵工厂发生内斗，急点名调Z 老前往，却因那里已有正军职，如果去，只能依旧担任副军职。Z老却觉得被常胜将军粟裕赏识，是终生荣幸，于是毅然丢弃正军职务，继续屈就副军职。
十
C老说：粟裕长子在北京军区工作，其身边工作人员有一人是聂荣臻女儿某某的亲信，聂女叮嘱该人：粟长子有何举动，第一时间告我。不巧这人是粟裕原秘书J老夫人的姨甥亲戚，忍不住说了，于是传到粟家耳里。
十一
D老说：文革中，出现“打倒粟裕”的大字报，毛泽东知道后，连夜给林彪电话，说：“解放台湾，你不行，我也不行，还得靠粟裕！”第二天，所有关于粟裕的大字报便不见了。
十二
F老说：建国后首次授衔酝酿时间长，有好几年，粟裕最初确实名列其中，没超出第七个，中央常委（即五大书记）对他们这些元帅人选的讨论，肯定有记录，只是目前属于绝密，还只有李银桥单方面的证词。贺龙1953年10月到朝鲜王必成兵团，透露自己被内定为元帅（此事可见《贺龙全传》），应该是其中记录之一，不过，贺龙其实是违反纪律的。
我天真地问：今天的胡总可以查阅吗？
某老说：他当然可以，只是粟裕与他无多大干系，他怎么会这么做？况且他也只求稳当，和谐社会么，他才不会去搅动，弄出自己也收拾不了的变故的。
我笑道：这不明摆粟裕吃亏么？和谐，就是和稀泥吧？
F老笑而不答。
文献片＜共和国大将粟裕＞摄制组采访毛泽东卫士长李银桥
十三
G老说：军事科学院多数人很崇敬佩服首长，表现有三个：一是首长一般不来军科坐班，只大事才来。他不在，全院若开大会，必定乱糟糟的，下面四处开小会。首长一来，下面“地上掉根针都听得见”。因为别的领导乡音浓，又是套话。而首长普通话很可以，关键讲话内容很独特，有水平。二是军科郑文翰院长，原来是彭总秘书，却极佩服首长。梁丞（朱楹）将《粟裕传》删掉的部分内容写成文章，以《粟裕大将的蒙冤与平反》为题发表后，因直接点名说彭总的不是，彭总老部下要联名告状、辩驳。郑院长知道文章内容客观，闹起来只有增添笑话，两边都不好，急忙出面制止。（此事我原听粟裕秘书Z老当面谈过）三是军科有个20来岁的年轻人，叫陈舟，专门沉浸于研究首长。他还出版《粟裕兵法》一书，很有影响。
我问：前面阶段军科不是有个郭志刚，写了篇《关于新中国元帅军衔的评定问题》，不是故意混淆真相，贬低粟总吗？
G老说：他将元帅人选的确定时间断定从1955年1月中旬的中共中央军委座谈会开始，说它框定了授予元帅军衔人员的范围。确实有点学究气，不懂中国官情。你们一句“贺龙1953年就知道自己内定为元帅”，就可驳倒他了。不过，他很年轻，也很上进，没想到那篇文章给首长带来那么大的负面影响。
（他发言时，我们要录像，他忙制止，说：“我们随便聊聊，随便聊聊。”我们知道他有现职，很理解地关了机。）
十四
采访记录：（如图）
刘伯承的儿子刘太行说：刘伯承58年在军委扩大会议遭到邓小平、彭德怀等人的批判，几十年不给平反，根子都是邓小平，刘邓之间的矛盾在进军西南以后就公开化了。
李达、萧克在邓小平再起后，写报告给邓小平要求平反，并让刘伯承在报告上签字。刘太行说：我爸爸对李达说：我一不签字，二不指望活着得到平反，你们是“蚊子钉菩萨”，找错了人！
果然，李达的报告邓小平没有同意平反。
后来，杨得志、张震二人去找邓小平，给58年扩大会议受批评的人平反，碰了大钉子。邓小平说：你们找来找去都没搞清楚，58年是谁负责批刘粟萧等几个人的，那个会的组长、负责人是我！你们不要再找别人了！
张震说：我们还能说什么呢，只有到此为止了。
十五
A 老说，1949年10月建国后，粟裕为华东军区暨第三野战军主持工作的副司令员兼南京市委书记，其亲兄粟沛与母亲一同前往南京见面。粟沛早年参加农会，抗战期间，因国共合作，曾任国民党会同县某部门主管，但一直与新四军一师师长粟裕通信，深受其影响，积极支持抗战，有回一次性动员800人上前线当兵。因此见到粟裕时，提出要直接参加革命工作。粟裕则不容私情，要他先到旧社会公职人员大学学习，里边尽是过去高高在上的老爷们，进来洗脑的。粟沛觉得自己一直为革命做地下工作，不能与他们同等对待，因此很委屈。一气之下，回了会同，做了一个学校的副校长。
不想一年后，他被人诬告为叛徒，投进监狱，判了四年。粟裕则党性极强，相信组织，竟不能援之以手。牢未坐完，粟沛因病含冤而逝。直至80年代后，才得以平反昭雪。
其兄弟俩命运之坎坷，如出一辙，令人感慨系之。
十六
Z老说：华东局一把手饶漱石很赏识粟裕，很支持他的工作。1947年8月华野“七月分兵”失利后，从未指挥过大兵团作战的谭震林，却指责负责华野军事的粟裕部署、指挥不利，“常常粗心大意，缺乏远见”，还写了一封信，先给陈毅看，陈毅同意谭的观点。（此事可见《粟裕传》及《粟裕年谱》）
粟裕当即向中央引咎自责，请求处分。不想毛泽东和中央军委非但没有责备粟裕，反而轻描淡写地说一两仗未打好不要紧，还叫他单独赴鲁西南，去指挥华野主力部队。同一天（8月6日），华东局饶漱石也发来电报，热情安慰粟裕。见此情景，陈毅忙于当天中午向中央及华东局发电报，表扬粟裕，说：“最近粟裕、陈赓脱颖而出，前程远大，将与彭、刘、刘并肩前进。”还承认了“对战役指导部署，历来由粟负责。”但其实电报一开始就提到了谭震林的信，说“对粟有帮助。”（可见《粟裕年谱》）一般的文章只摘录半截，以为陈毅对粟裕推举不遗余力，其实他是见两个主要上级毛泽东和饶漱石都继续看重粟裕，才连忙转弯的。并且有些话还有用意，暗示了华野指挥部的矛盾，意即粟裕军事才能也并非中央想象的那么好。
粟裕也很尊重饶漱石，一如尊重陈毅一样，但两人纯粹属正常的工作关系，没有很深的私交。即便如此，1954年饶漱石倒台后，还是有人（当然是高层）企图将粟裕往饶漱石身边靠。1955年4月1日，陈毅在北京饭店主持召开华东同志座谈会，就所谓饶漱石与粟裕的关系问题，对粟裕进行了集体“帮助”和“批评”（此事可见《粟裕年谱》）。粟裕在检讨中，只认为自己是对饶“缺乏应有的警惕性”。结果1958年又被重新提及，大加批判。
十七
C老说：饶漱石当年的问题现在看来根本没什么。
我问：怎么不平反呢？
C老说：主要是没有后代，无人提起，自然就没人管了。
我深以为然。不过后来知道饶漱石好像有个女儿，可惜没有机会再同C老谈这个事。
十八
B老发表《粟裕授衔真相》后，影响很大。但后来又发表《粟裕让司令的真正原因》，说粟裕1948年5月让陈毅当司令，不是谦虚，而是为了指挥上的便利，还说：“陈毅资格老威望高，粟裕又会打仗，毛主席取他俩的长处，把他二人配在一起，绝妙。”结果产生不小的负面影响，造成“粟裕压不住部下”的印象。
好些精通这段历史的人认为，B老是受到某种压力，才写后面一篇文章的，因为粟裕虽然让了司令，陈毅还是到中原军区去了，在那里说：“东有粟裕指挥，西有刘伯承坐镇，我闲着无事，就去办一所大学吧（《邓小平在中原》，中央文献出版社，２００７年１月，第一版，第275页）。”历史事实证明，粟裕代理司令员，华野的仗倒越打越大，没有什么指挥不顺手的事。另一方面，粟裕1945年还让过张鼎丞当司令，如果不是因为粟裕谦虚，难道也是只有张鼎丞才压得住阵脚？
Y老说，1948年5月，B老还没有调到粟裕身边做秘书；粟裕授衔时，他倒确实在粟裕身边了。又说：C老是政治秘书，B老只是生活秘书，有些事，前者更清楚一些。
我就此事请教C老，C老笑而不答。
十九
E老常应报社要求写些回忆文章。1984年粟裕辞世后，他写了篇《粟裕救新郎》，说的是件真事。
１９４０年，新四军江南指挥部某科长到某兵站检查工作，听说生得傻大黑粗，又身有残疾的站长王永安竟结婚了。碰巧长相清俊的新娘也进来，见有陌生人在，又听说是“上级派来检查工作的领导”，顿现畏惧之态，慌忙夺门而出，害羞地躲了起来。
于是，这科长武断地认定：王永安不可能被标致的江南女子相中而自愿成婚；不用问就知道是强迫。那新娘一见王永安，拔腿就跑就是明证！
科长无心再作了解，立即赶回江南指挥部，将此事向陈毅、粟裕作了紧急汇报：当过白军的王永安，恶习不改，旧病复发，强迫民女与之成婚……
陈毅一听，大发雷霆，说：“强占民女？这还了得！马上派人去，将王永安捆绑关押起来！”其他人也无不气愤异常。
在随即召开的讨论处理意见会上，陈毅提出：为了严肃军纪、党纪，挽回政治影响，取信于民，对王必须立即开除党籍、军籍，就地宣判执行枪决。
粟裕一直沉思不语，在陈毅征询他意见时，他说：党纪军纪必须严肃；但开除和枪毙一个同志，不可匆忙决定。他建议，再次派那位科长前去兵站作深入调查。并郑重要求：务必倾听群众反映和当事人（新娘及其父母）申诉。
结果，这位科长再作调查之后，得出了完全相反的结论。王永安在兵站工作忠于职守，其房东主动把自己的独生女儿许配给他，以方便照料他的生活。姑娘本人也欣然接受。由于兵站驻地距上级很远，敌人又封锁很严，结婚时，一直没来得及报告指挥部。
根据这一情况，江南指挥部再次开会，一致认为，不经请示批准而结婚，毕竟是错误的，应该给予批评教育。但此事的发生，又确有其特殊性；尤其重要的是，非但谈不上什么“强迫”，未造成不良影响，反而体现了新四军和老百姓鱼水深情！因此会议决定：解除关押，免予处分。
E老有些气恼地说，我文章的题目原来叫《粟裕救新郎》，但军报（军队最高级别的报纸）发表时，未经我同意，就改成了《陈毅粟裕救新郎》，还将陈毅说的“枪毙”一类的话，改成了“有人”。王永安明明是粟裕从陈毅那里救出来的么？他们一改，就不大合逻辑了，陈毅从哪里救王永安？
二十
曾与某个国家级出版社编辑谈粟裕书稿审核，对出版社上级部门及专门机构办事的拖沓、官僚、中庸，两人有共同的感慨。良久，我说：“出版社愿意出版就行嘛，还要交上级审稿，控制这么严，不是好事吧？”编辑说：“也不能这么说。有些书稿确实该审的，不然社会影响不好。毛毛的《我的父亲邓小平》出版后，反馈意见很强烈，不满意的人太多，出版社都以此为戒。”
有回到A老家，聊及出版审稿的事儿，A老气恼地说：“该审的不审，不该审的一审就是一年！《我的父亲邓小平》，他们谁审了？与历史不符的地方多得是！”
想想新浪读书频道还在连篇累牍连载该书，我无言而已。
二十一
B老说：“小平不叫别人写回忆录，说自己也不写，其实很有手段的。他不写，却交代女儿写。你见过那本《我的父亲邓小平》吗？比他本人写要露骨，也随意多了。”稍后，B老又说：“历史上曹操不称帝，甚而怒斥劝其称帝的媚臣，却处处给儿子曹丕创造称帝机会，还对曹丕说：我做周文王,你做周武王吧。政治家的手腕有时有惊人的相似之处。
二十二
C老不仅自己后半辈子全心研究粟裕，还将儿子带上了路。夫人很气恼，有回见D老竟也业余研究粟裕，自费跑遍了大江南北的粟裕纪念馆，不解地问：“这样做，值吗？”
D老说：“人心里传统观点的力量是很强的，有时也很悲观，但想到C老说的，《红楼梦》三百年后才解禁，曹雪芹才被世人认可，便觉得得失不在一时，从长远看，研究粟裕很有意义。”
二十三
如今将帅后代写父辈成为时髦，而不顾白纸黑字的原始电文，言过其实者居多。《我的父亲邓小平》外，陈士榘之子写了本《一生紧随毛泽东———回忆我的父亲开国上将陈士榘》，里边竟说华野多数大仗是他实际多数时间不在参谋长任上的父亲陈士榘提出的建议或方案。
E老说：“粟裕的后代都很低调，不大提及其父的功业，对粟裕蒙冤等事，更是讳莫如深，绝口不谈。好些粟裕专家采访粟戎生，希望得到些公开资料以外的内容，总一无所获。”有回他请教粟惠宁个事，竟遭到抢白，说：‘你不要惹出是非来！’然后不再理他。
二十四
E老说：周恩来喜欢陈毅，刘少奇喜欢粟裕。1955年的授衔，陈粟两人军衔是周恩来的意见被毛泽东肯定，刘少奇的意见被否定的结果。
二十五
我经考证，得出一个不大被注意的现象：战争年代，我军将帅中的方面军最高军事首长往往被部下称为某总。综观我军将帅，元帅中没有全部被称为某总的，而大将里只有粟裕有此殊荣。譬如：
朱总（一方面军司令员、解放军总司令）
彭总（西北野战军司令员兼政委、前委书记）
林总（东北野战军司令员兼政委、前委书记、）
陈总（华野3分之一时间里的司令员兼政委、前委书记）
粟总（华野3分之二时间里的代司令员兼代政委、前委书记）
聂总（华北军区野战军司令员兼政委）
徐总（四方面军总指挥）
贺总（二方面军总指挥）
“粟总”的说法虽书籍资料多处有，却尚未有其他渠道佐证，直到遇见吕韧敏老人。吕老说：当年野战军里，战士们有叫粟司令的，也有叫粟总的。
二十六
1984年2月，粟裕辞世。报社约粟裕当年的老部下们写文章纪念。叶飞应约写了篇《悼念粟裕同志》，里面平平淡淡说：“初见粟裕同志时，他２７岁，我刚２０岁。从那时到不久前我看到病危中的他，整整半个世纪过去了，回首往事，不胜感慨系之。”后文则更味如嚼蜡，大多重复讣告里的生平介绍和评价，有些段落表面夸粟裕，实则还自夸，说粟裕“甩尾巴”的办法是跟他学的。
E老说：叶飞文章发表后，楚青最不满意这篇了，责问报社不该叫叶飞写什么文章。报社有些无奈，解释说：我们也不知道会这样啊。但这篇文章后来还是被收入《一代名将——回忆粟裕同志》。
二十七
楚老是粟总的妻子，最知道他平时的生活状况与精神状态。她总说：粟裕是个悲剧性人物。又说：粟裕同志战争年代打仗打得苦，和平时期挨整整得苦，到了晚年生病病得苦。有些人似乎不理解，觉得粟裕1958年后活得似乎很洒脱。楚老说：六十年革命生涯，三十年处于逆境，粟裕几乎隔天挨天整。”
二十八
《粟裕传》是目前最客观的粟裕传记作品，很多人似乎觉着粟裕的生平写尽了。但我至少听到三个人不满意。一是A老，《粟裕传》主要撰稿人，常常抱怨删改太多，隐讳太多。二是B老，后半生常年研究粟裕，掌握了大量从未公开发表的资料。我采访他时，他豪气干云，说：“《粟裕传》应当重写！”三是楚老。她不满意现在的粟裕作品（包括《粟裕传》），认为好些地方不能如实反映粟裕的遭遇与贡献，有些作品几乎就是调子定好后的公式化、概念化官样文章。解放军文艺出版社的大将丛书，竟是统一规定大概字数的，也不管一个华野实际统帅与兵团司令员的巨大区别。有回C老到她家拜访，见他是大学教授，教汉语言文学的，又是侗族粟裕研究组负责人，楚老便拜托他写本粟裕的书。C老自然答应了。
但C老一直没写成，对我说：“一是工作忙，真正全退后可能好些；二是大环境不行，有些东西还不能写。”因此，5月里人民大会堂召开粟裕百年诞辰纪念大会，C老不去，说见到楚老的面不好意思。
二十九
A老说：为写《粟裕传》，他采访过东南野战军组建时期的东南局副书记J老。J老亲口说了个真实故事：1948年5月间，陈毅被调离华东野战军，到中原野战军任管后勤的副职，心情比较沉闷，但外表还看不出。尚未上路前，J老陪陈毅下棋，因两人平素较熟，那时等级也不很森严，J老便笑道：“陈老总，中央原来叫粟司令管打仗，现在又将你调走，看来你打仗不行啊。”陈毅一听，脸色顿时十分难看，忽然起身，一把掀翻桌子，说：“谁说我打仗不行？”满屋人惊呆了。J老自知造次，忙道歉不迭。
我笑道：我能将这个故事写出来吗？A老说，可以写，不过不要点出人家的名字。我点头应允了。
三十
拜访A老时，想到前些天在国家图书馆翻阅陈士榘儿子写的《一生紧跟毛泽东———回忆我的父亲开国上将陈士榘》一书时的感受，特别不理解一个不经常在参谋长任上，实际多由副参谋长代行其职的人，如何成了华野各大战役的提议人或谋划者，却视如今越来越多的公开原始电报于不顾，我说：“人家的部下都推崇自己的首长，怎么粟总的部下似乎都跟他作对，一定要抢他功劳啊？”
A老点点头，又摇摇头，拖着长腔，一字一顿地说：“许世友、陈士榘、宋时轮、叶飞。”
我猜想这源于三个原因：一是华野的特殊指挥体制，以副司令员管战役指挥，或者粟裕只做了代司令员，内部山头尚未得到完全整合，若战争持续一两年，结果要好得多。二是人往高处走，私心里往往喜欢借与地位更高的人的亲近、交往，显示自己的作用和地位。写跟大将粟裕的如何亲密，绝对没有写与元帅陈毅的亲密感觉好。所以在回忆录中，许世友公开虚构陈毅到济南战役前线动员。还有《一生紧跟毛泽东》，这题目就体现这一点，按常理，周恩来说自己一生紧跟毛泽东，是很正常也很恰当的，同时周自己的地位也在一人之下，显赫自然可见。这话放在陈士榘身上，无形中就抬高了他，成了可与周匹敌的人物了。三是1958年粟裕蒙冤，无端污蔑粟裕的罪状在许、陈、宋、叶等辈心中根深蒂固，或许曾经还推波助澜过，因此回避粟裕是华野统率的事实，也成了他们有意无意间的观念。
我说出这个意思，A老微笑着看我，默然不做声。
三十一
1994年，邓小平因病完全不能理事后，三代核心才开始给粟裕平反，但依然有所顾忌。1997年邓一辞世，三代核心立即批准召开《粟裕军事指挥艺术和现代战争理论》研讨会，并给予极高的评价，亲笔题词：出奇制胜的军事指挥艺术，创造性地运用毛泽东军事思想。三代核心为何能这么公正地评价粟裕？
F老说，除张震等老部下成为军委副主席，极力建言外，还跟华东重要人物汪道涵有关。汪道涵毕业于上海交通大学，1947年开始担任华东野战军军工部长，是华野实际统帅粟裕的老部下，对他的军事指挥才能和为人很钦佩。1980年后，汪道涵出任中共上海市副市长、市长、市委书记。1985年退居二线，由三代核心逐渐接任其市长、市委副书记、书记职务，对江多有提携、帮助，两人关系极好。江成为最高元首后，汪道涵晋言为粟冤案平反，江慨然应允，成为继毛泽东后，十分看重粟裕的最高领导人。
我听了，久久沉思着：一个开国功臣明显的冤案要靠个人关系，才能最终解决，不能不令人感到遗憾。
三十二
楚老《慰英灵》一书披露：杨尚昆说粟裕1958年蒙冤的事，不过是因得罪了两个半元帅，两个是彭（德怀）、聂，半个是陈（毅）。三人中，一是为民请命、敢犯龙颜的刚猛青天；一是忠厚老实的两弹一星功臣；一是能文能武、刚正不阿，“大雪压青松，青松挺且直”的全人。杨尚昆的话使世人大跌眼镜，原来“好人”也整人！于是某些人痛心疾首，极力维护偶像形象，一篇《陈毅为何狠批粟裕》将批粟合理法，竟说陈毅狠批粟裕是保护他。
随着《粟裕年谱》的出版，陈毅1955年4月1日在北京饭店即主持“帮助”和“批评”粟裕与饶漱石的关系问题，1958年5月在大会上发言大讲粟裕“个人主义”等史实得到披露，彭德怀说粟裕：“这正说明你阴！”根子也是源于陈先说粟“阴”，某些人极力辩护的举措再无法立脚。
但树欲静而风不止，某些说别人偏执实则自己偏执已极的人说：粟裕与这么多元帅关系搞不好，当然是他自己的原因。
某回拜见A老，我谈及此事。A老愤然说：这是放屁！几个元帅关系不好？才两个半嘛！十个元帅里至少四个对粟裕格外赏识！朱德说“粟裕是学习毛泽东军事思想的楷模。他在苏中战役中消灭的敌人比他自己的兵力还多”；林彪说“粟裕尽打神仙仗”、“像豫东战役那样的仗,我是不敢轻易下决心打的”；刘伯承说“粟裕是我军最优秀的将领”，“是常胜将军”；叶剑英说粟裕“是全党、全军、全国乃至全世界有名的战将，你打了很多的胜仗，对革命战争贡献很大，又有丰富的战争经验，你的军事才华令我们大家钦佩。”倒是彭德怀十个元帅跟九个（除他本人）搞不好，十个大将也跟九个（除黄克诚）搞不好，毛主席就讲过这样的话，照他们的说法，彭德怀跟这么多人搞不好关系，一定不是好人了？
三十三
华国锋做了主席，报刊连篇累牍说：要紧密团结在以华主席为首的党中央周围。某回读外电，里边说：“凡强调的东西都可疑。说明高层里有人不团结。”这话不只年岁小的我觉得有理，大概高层也注意到了。以后提这种说法，多半是“要更加紧密团结在某某的周围”，加了“更加”两字，含义果然不同。意思是说，原本是团结的，只是要再紧密些。
“凡强调的东西都可疑”，以后我常从某些强调的政治话语反面看，果然看出不少问题。刘伯承元帅1986年去世后，邓小平反复强调：刘邓亲密无间，中间放不进一个顿号。世人奉为圭皋，以此做为写史的依据。我虽有疑惑，却无有有力证据，只是猜测而已，后来见到S老才恍然大悟。
S老说：刘邓一头扎进大别山，根本没有达到预定目的：调动中原国民党军回援，在国统区开辟新战场，减轻解放区负担。大别山我军历史上曾几进几出，民穷人少，无法使大兵团立足生根，蒋介石根本不屑调动精锐前往进剿。对这一进军，刘伯承有极大不同意见，而邓小平却极力维护毛泽东的主张。坚持大别山后期，刘伯承与邓小平间越发水火不容，刘不忍部队日渐缩小，几无战斗力，提议走出大别山。邓小平则强调坚持中央方针。两人争吵之际，刘伯承索性提出分兵：两人各带队伍行动，自己出大别山，到豫西去；邓小平则依旧留大别山。意见反映到中央，毛泽东只得同意。结果证明刘的意见是正确的，邓小平后来也只得出来了。因二人间的矛盾，毛泽东特意调与他们关系都好的陈毅来中原野战军，以便调和，又给坚持中原大规模歼敌的粟裕让出华野名正言顺的最高指挥位置，可谓一箭双雕！
1989年，邓小平又强调：“毛主席对我说：‘（淮海战役）我把指挥交给你。’这是毛主席亲自交代给我的。淮海战役的部署决策是我根据中央军委和毛主席的指示主持决定的。”这个话竟上了国家文献性质的《文选》，如此强调，可疑之处更为明显。S老说：中央与二野邓陈司令部远隔数千里，毛主席如何亲自交代？淮海战役根据粟裕的建议与部署，毛泽东进一步补充，发起后10余天才成立总前委，邓又如何根据中央军委和毛主席的指示去主持决定？内容又是些什么？
我们只听着，默默感叹而已。
三十四
L老说：粟裕是极少几位对毛泽东军事思想的形成和发展，做出重大贡献的我军将领之一，并被写进了《中国军事大百科全书》。毛泽东1947年12月才提出十大军事原则，其中一些原则就是在粟裕的军事理论与实践中概括出来的。
（全文完，谢谢关注）
张雄文
2007年5月前后，我有幸拜会了诸多粟裕大将的知情者，他们都有粟总善良的一面，待我十分友好。当我向他们打听书本以外的粟裕大将事迹时，他们或谨慎，或爽快，到底叫我知道了许多外人无法了解的事情。现整理出来发布，以防备遗忘。由于大家可以理解的原因（若是脏水桶林彪干的，多好！），我不能一一标明出处，只能以字母代替，并请大家记住李商隐的诗：“武皇内传分明在，莫谓人间总不知。”
一
A老说：1958年军委扩大会议前，国防部与总参之间的矛盾早被反映到毛泽东那里。粟裕出席中共八届二中全会期间，向毛泽东请求谈工作意见。毛未答应，只交代陈毅了解情况。陈毅先于5月12日找彭德怀、黄克诚两人，8天后的5月21日才找粟裕。期间，毛泽东、邓小平、彭德怀、陈毅、聂荣臻等人参加的一个小型会议上，毛泽东叫大家谈谈对粟裕的看法。全场默然。半晌，毛泽东只得点名陈毅：“你跟他在一起时间最久，你说说！”陈毅面无表情地回答：“ 只一个字，阴！”然后再无别话，全场震惊。这个评价给毛、彭、邓、聂印象极深。几天后的军委扩大会议，毛泽东总说要加温；彭德怀、邓小平、聂荣臻、陈毅、黄克诚等人于5月26日、28日以及6月4日在中南海怀仁堂批判粟裕，为军委扩大会议定调子；粟裕解释自己曾经谦让陈毅当华野司令，陈毅不做声，彭德怀冲口而出：“这正说明你阴！”聂荣臻说：“作为总参谋长来讲，有了个人主义，就是大盗，大盗盗国！”1948年豫东战役时，刘伯承、邓小平、陈毅的中原野战军司令部不同意打（可见《粟裕年谱》），在毛泽东支持下取得了胜利，此时，其中一人（邓小平？）说：“只有大野心家、阴谋家才如此贪功，打豫东战役那样的大仗！”军委扩大会议上，彭要求公开讨论粟裕“阴”的问题，陈毅做了专题发言，彭大加赞赏：“陈毅同志的发言对我们有很大教育意义，对我们反个人主义有很大作用！” 8月，毛泽东继续受影响，称粟裕为军队的“坏人”。
此后数十年，邓防备粟裕的“阴”，尽管粟裕1975年示好，总不给他平反，也不重用。不止对越自卫反击战时弃之一边，中顾委成立，还让粟的部下许世友做副主任，粟却为常委。
二
B老说：陈粟两家1958年后再无来往。《粟裕传》传记组采访楚青，问：“1958年后，陈老总到您家里来过吗？”楚青摇摇头，说：“人家是领导，怎么会到我家里来？”
三
C老说：1972年陈毅去世后，粟裕主动参加追悼会。陈毅夫人张茜没工作，处境也不好，粟裕将她安排在军事科学院工作并时常照顾，一直到1975年去世。陈毅次子陈小鲁正关在监狱，罪名是“现行反革命”。粟裕设法将其领出，安排在军事科学院工作。张茜去世后，粟裕干脆将小鲁接到家里，包吃包住。以后还做主，将孤儿的他招为上门女婿。为此，小鲁与大哥昊苏关系很不好。
类似以德报怨的还有抚养刘锡荣。刘锡荣父亲刘英，浙南游击战时期准备杀掉粟裕。两人互相防备，各带人马分开后，粟裕才知道身边一部下为刘英的暗探，奉命可随时干掉他。刘1942年牺牲后，此人成为粟裕手下将领，又成长为高级干部，但粟裕待之如初，从无穿小鞋之事。后来，《粟裕传》传记组到家采访此人，了解刘英派他盯紧粟裕一事。此人几个小时默默独坐，既不肯定也不否定，始终不发一言，任凭传记组人员来去，因不能证实，《粟裕传》只得屏弃这一细节。刘英之子刘锡荣被粟裕派人从要饭路上找回，收为养子，精心培养，成长为中纪委副书记。
四、
E老、F老、G老（两个）、I老说：1948年10月23日，华东野战军代司令员兼代政委粟裕签发淮海战役作战预备命令，此后敌情、友情都发生变化。陈毅、邓小平率中原野战军一部（四个纵队）靠近了战场。粟裕考虑如何将这一部分力量加进来，打大歼灭战。因豫东战役期间，刘伯承、邓小平、陈毅都反对打这样的大仗，粟裕只得电请毛泽东令中野阻住胡链兵团等部，结果中野未能阻住，使第三阶段功败垂成。此时，粟裕想出一个将中野力量加进来的法子：10月31日致电中央，请陈邓统一指挥。
几十年后，因原中野司令部人员透露出来，粟裕身边工作人员和老部下都知道了当年中野司令部发生的一幕：接到毛泽东转粟裕请陈邓统一指挥的命令，两个四川人用家乡话骂骂咧咧。邓骂：“他妈的，总贪多贪大！我这么点兵力，又没重武器，打个鸟！搞不好是第二个皖南事变！给中央发电，他（按：指粟裕）有本事，叫他自己指挥！”陈也骂脏话。电报员一听，为难道：“怎么发呢？”邓脑子一转，抢白说：“这还不好办？就说：本作战我们当负责指挥，唯因通讯工具太弱，故请军委对粟谭方面多直接指挥。”这份巧妙的电报于１１月２日发出。而实际上，此时陈邓司令部与军委、与刘伯承司令部以及华野司令部一直电报来往，畅通无阻。
整个淮海战役期间，陈邓向中央发电或跟华野粟裕通报情况，只自称中野而非总前委（可见原始电报），即有万一失利，以推卸责任的意思。
渡江战役时，战局已十分明朗，可以稳操胜券了，陈邓便开始堂而皇之自称“总前委”起来。
五、
J老说：1948年11 月，中野包围黄维，见华野歼灭黄百韬兵团似乎容易，陈邓便向中央发电并通报粟裕，保证：三天内解决黄维！粟裕不同意，悄悄作好防备，以应付万一。结果个把星期打不下来。眼见中野多年的老骨干牺牲很多，刘伯承建议：可惜了，先停止攻击，我们请粟裕同志派些部队来吧。邓是中野前委书记，有最后决定权，为“三天解决黄维”的军令状在中央面前出洋相赌气，坚决不同意，气忿忿地说：就是中野打光了，也要打！这句话后来被转移到别处，成为邓坚决执行毛泽东指示的证明。
讲述此事的前辈告诉我：“邓1938年后才当129师政委，部队是刘伯承一手建起来的，他怎么不心疼？彭德怀有句话，崽卖爷田不心疼。用来说邓，也合适啊！”后来部队实在顶不住了，才不得不报中央，请粟裕派兵前来支援。最后，粟裕主动又派了一次，共到了5个纵队，才解决黄维。
六
A老说：粟裕主动第二次派华野参谋长陈士榘率3个纵队去支援中野，临行前交代：所有缴获给中野。陈士榘于12月12日到中野司令部，见到邓小平、陈毅，说：“我带来了 3个纵队参加打黄维，请中野让开一个地段，给我们部队进去。”邓不想让华野部队担负主攻，以免到手的缴获丢了，只想叫他将部队分散补充中野，便说：“他们都不愿意让啊！” 陈士榘很牛气，说：“不愿让，我们就不参加了，我带部队去打阻击。”（此事及原话可见《纪念粟裕大将百周年大会文件汇编》41 页）说完，掉头就走。
邓小平、陈毅一面急忙电告粟裕，一面商量对策。粟裕听说，当即对华野总政副主任钟期光说：“你立即去陈士榘那儿，就说派华野部队支援中野，是（华野）前委的集体意见，必须绝对服从。而且必须听从中野的安排！”钟期光马不停蹄赶到已行进到中野六纵附近的陈士榘处，转达了粟裕的命令，陈士榘才令部队停止前进。邓小平又给中野六纵司令员王近山打电话，叫他留住陈士榘参加围歼黄维的战斗，不要去打阻击。此后，刘伯承、邓小平、陈毅商量，决定让出南集团作战地段给陈士榘。陈士榘即布置3个纵队，从南面向双堆集方向攻击，并于14日下达总攻黄维兵团的命令。战后，陈士榘按粟裕命令，将所有缴获交给中野。（此事《陈毅传》转移功劳，说陈毅命令陈士榘将缴获交给中野，还说：“原定打扫战场的陈士榘，只好空手而归。”既这么着，陈毅当时为何不能制止陈士榘停止前进？）
为表示对华野的谢意，刘伯承、邓小平、陈毅将黄维的拐杖等战利品托钟期光带给粟裕。钟期光到华野司令部转交物品时，粟裕表示不要，钟期光跟粟司令很随意，笑道：“你不要，我就拿了？”结果，这些珍贵的物品都归了钟期光，并一直保存到现在，军事博物馆多次上门讨要，钟家觉得对恢复华野的真正作用有帮助，一直不曾答应。
七
B老说：1948年12月19日，刘伯承、陈毅奉命去西柏坡向中央汇报，邓生恐他们向毛泽东谈到自己在淮海战役之前、之中的表现，忙向毛泽东发电报，主动承认自己对淮海战役发展成这样的大仗估计不足，以及其他一些问题。这份电报后来被收入《邓小平军事文选》，可以查证。
八
新中国成立后，斯大林交代首任驻华大使尤金：“你到中国帮我办一件事，就是研究淮海战役胜利的原因。”《纪念粟裕大将百周年大会文件汇编》34页里马苏政说：“尤金到中国后，向毛主席转达了斯大林的要求，毛主席说：‘这个战役是粟裕同志在济南战役快结束时提出来的。’ 后来尤金又问过陈毅同志，陈老总说：‘你去问邓小平就知道了。’邓小平没有讲。”
C老说：邓小平当时说，是两个司令员指挥的。陈毅后来没办法，便打马虎眼：是人民群众用小车推出来的。此话被传诵一时，被写进《陈毅传》和很多文本。1989年，其他人不在了，邓小平便说：淮海战役是我指挥的。此话被收入《邓小平文选》第三卷，成为目前的定论。
九
粟裕的老部下某老告诉我：建国后调军事科学院工作，曾任《中国大百科全书·军事卷》军史副主编的Z老，解放战争时期在华北军区司令部工作，对屡打胜仗的粟裕十分佩服。每当收到中央转发的华野捷报，他总兴冲冲地进去报告司令员聂荣臻，聂皱皱眉头，不耐烦地说：知道了，知道了！
Z老干副军级十余年，一直未能上去。文革中有一回，机会来了。正要填报升职表格，粟裕当时兼任国防工业军管小组组长，某重武器兵工厂发生内斗，急点名调Z 老前往，却因那里已有正军职，如果去，只能依旧担任副军职。Z老却觉得被常胜将军粟裕赏识，是终生荣幸，于是毅然丢弃正军职务，继续屈就副军职。
十
C老说：粟裕长子在北京军区工作，其身边工作人员有一人是聂荣臻女儿某某的亲信，聂女叮嘱该人：粟长子有何举动，第一时间告我。不巧这人是粟裕原秘书J老夫人的姨甥亲戚，忍不住说了，于是传到粟家耳里。
十一
D老说：文革中，出现“打倒粟裕”的大字报，毛泽东知道后，连夜给林彪电话，说：“解放台湾，你不行，我也不行，还得靠粟裕！”第二天，所有关于粟裕的大字报便不见了。
十二
F老说：建国后首次授衔酝酿时间长，有好几年，粟裕最初确实名列其中，没超出第七个，中央常委（即五大书记）对他们这些元帅人选的讨论，肯定有记录，只是目前属于绝密，还只有李银桥单方面的证词。贺龙1953年10月到朝鲜王必成兵团，透露自己被内定为元帅（此事可见《贺龙全传》），应该是其中记录之一，不过，贺龙其实是违反纪律的。
我天真地问：今天的胡总可以查阅吗？
某老说：他当然可以，只是粟裕与他无多大干系，他怎么会这么做？况且他也只求稳当，和谐社会么，他才不会去搅动，弄出自己也收拾不了的变故的。
我笑道：这不明摆粟裕吃亏么？和谐，就是和稀泥吧？
F老笑而不答。
文献片＜共和国大将粟裕＞摄制组采访毛泽东卫士长李银桥
十三
G老说：军事科学院多数人很崇敬佩服首长，表现有三个：一是首长一般不来军科坐班，只大事才来。他不在，全院若开大会，必定乱糟糟的，下面四处开小会。首长一来，下面“地上掉根针都听得见”。因为别的领导乡音浓，又是套话。而首长普通话很可以，关键讲话内容很独特，有水平。二是军科郑文翰院长，原来是彭总秘书，却极佩服首长。梁丞（朱楹）将《粟裕传》删掉的部分内容写成文章，以《粟裕大将的蒙冤与平反》为题发表后，因直接点名说彭总的不是，彭总老部下要联名告状、辩驳。郑院长知道文章内容客观，闹起来只有增添笑话，两边都不好，急忙出面制止。（此事我原听粟裕秘书Z老当面谈过）三是军科有个20来岁的年轻人，叫陈舟，专门沉浸于研究首长。他还出版《粟裕兵法》一书，很有影响。
我问：前面阶段军科不是有个郭志刚，写了篇《关于新中国元帅军衔的评定问题》，不是故意混淆真相，贬低粟总吗？
G老说：他将元帅人选的确定时间断定从1955年1月中旬的中共中央军委座谈会开始，说它框定了授予元帅军衔人员的范围。确实有点学究气，不懂中国官情。你们一句“贺龙1953年就知道自己内定为元帅”，就可驳倒他了。不过，他很年轻，也很上进，没想到那篇文章给首长带来那么大的负面影响。
（他发言时，我们要录像，他忙制止，说：“我们随便聊聊，随便聊聊。”我们知道他有现职，很理解地关了机。）
十四
采访记录：（如图）
刘伯承的儿子刘太行说：刘伯承58年在军委扩大会议遭到邓小平、彭德怀等人的批判，几十年不给平反，根子都是邓小平，刘邓之间的矛盾在进军西南以后就公开化了。
李达、萧克在邓小平再起后，写报告给邓小平要求平反，并让刘伯承在报告上签字。刘太行说：我爸爸对李达说：我一不签字，二不指望活着得到平反，你们是“蚊子钉菩萨”，找错了人！
果然，李达的报告邓小平没有同意平反。
后来，杨得志、张震二人去找邓小平，给58年扩大会议受批评的人平反，碰了大钉子。邓小平说：你们找来找去都没搞清楚，58年是谁负责批刘粟萧等几个人的，那个会的组长、负责人是我！你们不要再找别人了！
张震说：我们还能说什么呢，只有到此为止了。
十五
A 老说，1949年10月建国后，粟裕为华东军区暨第三野战军主持工作的副司令员兼南京市委书记，其亲兄粟沛与母亲一同前往南京见面。粟沛早年参加农会，抗战期间，因国共合作，曾任国民党会同县某部门主管，但一直与新四军一师师长粟裕通信，深受其影响，积极支持抗战，有回一次性动员800人上前线当兵。因此见到粟裕时，提出要直接参加革命工作。粟裕则不容私情，要他先到旧社会公职人员大学学习，里边尽是过去高高在上的老爷们，进来洗脑的。粟沛觉得自己一直为革命做地下工作，不能与他们同等对待，因此很委屈。一气之下，回了会同，做了一个学校的副校长。
不想一年后，他被人诬告为叛徒，投进监狱，判了四年。粟裕则党性极强，相信组织，竟不能援之以手。牢未坐完，粟沛因病含冤而逝。直至80年代后，才得以平反昭雪。
其兄弟俩命运之坎坷，如出一辙，令人感慨系之。
十六
Z老说：华东局一把手饶漱石很赏识粟裕，很支持他的工作。1947年8月华野“七月分兵”失利后，从未指挥过大兵团作战的谭震林，却指责负责华野军事的粟裕部署、指挥不利，“常常粗心大意，缺乏远见”，还写了一封信，先给陈毅看，陈毅同意谭的观点。（此事可见《粟裕传》及《粟裕年谱》）
粟裕当即向中央引咎自责，请求处分。不想毛泽东和中央军委非但没有责备粟裕，反而轻描淡写地说一两仗未打好不要紧，还叫他单独赴鲁西南，去指挥华野主力部队。同一天（8月6日），华东局饶漱石也发来电报，热情安慰粟裕。见此情景，陈毅忙于当天中午向中央及华东局发电报，表扬粟裕，说：“最近粟裕、陈赓脱颖而出，前程远大，将与彭、刘、刘并肩前进。”还承认了“对战役指导部署，历来由粟负责。”但其实电报一开始就提到了谭震林的信，说“对粟有帮助。”（可见《粟裕年谱》）一般的文章只摘录半截，以为陈毅对粟裕推举不遗余力，其实他是见两个主要上级毛泽东和饶漱石都继续看重粟裕，才连忙转弯的。并且有些话还有用意，暗示了华野指挥部的矛盾，意即粟裕军事才能也并非中央想象的那么好。
粟裕也很尊重饶漱石，一如尊重陈毅一样，但两人纯粹属正常的工作关系，没有很深的私交。即便如此，1954年饶漱石倒台后，还是有人（当然是高层）企图将粟裕往饶漱石身边靠。1955年4月1日，陈毅在北京饭店主持召开华东同志座谈会，就所谓饶漱石与粟裕的关系问题，对粟裕进行了集体“帮助”和“批评”（此事可见《粟裕年谱》）。粟裕在检讨中，只认为自己是对饶“缺乏应有的警惕性”。结果1958年又被重新提及，大加批判。
十七
C老说：饶漱石当年的问题现在看来根本没什么。
我问：怎么不平反呢？
C老说：主要是没有后代，无人提起，自然就没人管了。
我深以为然。不过后来知道饶漱石好像有个女儿，可惜没有机会再同C老谈这个事。
十八
B老发表《粟裕授衔真相》后，影响很大。但后来又发表《粟裕让司令的真正原因》，说粟裕1948年5月让陈毅当司令，不是谦虚，而是为了指挥上的便利，还说：“陈毅资格老威望高，粟裕又会打仗，毛主席取他俩的长处，把他二人配在一起，绝妙。”结果产生不小的负面影响，造成“粟裕压不住部下”的印象。
好些精通这段历史的人认为，B老是受到某种压力，才写后面一篇文章的，因为粟裕虽然让了司令，陈毅还是到中原军区去了，在那里说：“东有粟裕指挥，西有刘伯承坐镇，我闲着无事，就去办一所大学吧（《邓小平在中原》，中央文献出版社，２００７年１月，第一版，第275页）。”历史事实证明，粟裕代理司令员，华野的仗倒越打越大，没有什么指挥不顺手的事。另一方面，粟裕1945年还让过张鼎丞当司令，如果不是因为粟裕谦虚，难道也是只有张鼎丞才压得住阵脚？
Y老说，1948年5月，B老还没有调到粟裕身边做秘书；粟裕授衔时，他倒确实在粟裕身边了。又说：C老是政治秘书，B老只是生活秘书，有些事，前者更清楚一些。
我就此事请教C老，C老笑而不答。
十九
E老常应报社要求写些回忆文章。1984年粟裕辞世后，他写了篇《粟裕救新郎》，说的是件真事。
１９４０年，新四军江南指挥部某科长到某兵站检查工作，听说生得傻大黑粗，又身有残疾的站长王永安竟结婚了。碰巧长相清俊的新娘也进来，见有陌生人在，又听说是“上级派来检查工作的领导”，顿现畏惧之态，慌忙夺门而出，害羞地躲了起来。
于是，这科长武断地认定：王永安不可能被标致的江南女子相中而自愿成婚；不用问就知道是强迫。那新娘一见王永安，拔腿就跑就是明证！
科长无心再作了解，立即赶回江南指挥部，将此事向陈毅、粟裕作了紧急汇报：当过白军的王永安，恶习不改，旧病复发，强迫民女与之成婚……
陈毅一听，大发雷霆，说：“强占民女？这还了得！马上派人去，将王永安捆绑关押起来！”其他人也无不气愤异常。
在随即召开的讨论处理意见会上，陈毅提出：为了严肃军纪、党纪，挽回政治影响，取信于民，对王必须立即开除党籍、军籍，就地宣判执行枪决。
粟裕一直沉思不语，在陈毅征询他意见时，他说：党纪军纪必须严肃；但开除和枪毙一个同志，不可匆忙决定。他建议，再次派那位科长前去兵站作深入调查。并郑重要求：务必倾听群众反映和当事人（新娘及其父母）申诉。
结果，这位科长再作调查之后，得出了完全相反的结论。王永安在兵站工作忠于职守，其房东主动把自己的独生女儿许配给他，以方便照料他的生活。姑娘本人也欣然接受。由于兵站驻地距上级很远，敌人又封锁很严，结婚时，一直没来得及报告指挥部。
根据这一情况，江南指挥部再次开会，一致认为，不经请示批准而结婚，毕竟是错误的，应该给予批评教育。但此事的发生，又确有其特殊性；尤其重要的是，非但谈不上什么“强迫”，未造成不良影响，反而体现了新四军和老百姓鱼水深情！因此会议决定：解除关押，免予处分。
E老有些气恼地说，我文章的题目原来叫《粟裕救新郎》，但军报（军队最高级别的报纸）发表时，未经我同意，就改成了《陈毅粟裕救新郎》，还将陈毅说的“枪毙”一类的话，改成了“有人”。王永安明明是粟裕从陈毅那里救出来的么？他们一改，就不大合逻辑了，陈毅从哪里救王永安？
二十
曾与某个国家级出版社编辑谈粟裕书稿审核，对出版社上级部门及专门机构办事的拖沓、官僚、中庸，两人有共同的感慨。良久，我说：“出版社愿意出版就行嘛，还要交上级审稿，控制这么严，不是好事吧？”编辑说：“也不能这么说。有些书稿确实该审的，不然社会影响不好。毛毛的《我的父亲邓小平》出版后，反馈意见很强烈，不满意的人太多，出版社都以此为戒。”
有回到A老家，聊及出版审稿的事儿，A老气恼地说：“该审的不审，不该审的一审就是一年！《我的父亲邓小平》，他们谁审了？与历史不符的地方多得是！”
想想新浪读书频道还在连篇累牍连载该书，我无言而已。
二十一
B老说：“小平不叫别人写回忆录，说自己也不写，其实很有手段的。他不写，却交代女儿写。你见过那本《我的父亲邓小平》吗？比他本人写要露骨，也随意多了。”稍后，B老又说：“历史上曹操不称帝，甚而怒斥劝其称帝的媚臣，却处处给儿子曹丕创造称帝机会，还对曹丕说：我做周文王,你做周武王吧。政治家的手腕有时有惊人的相似之处。
二十二
C老不仅自己后半辈子全心研究粟裕，还将儿子带上了路。夫人很气恼，有回见D老竟也业余研究粟裕，自费跑遍了大江南北的粟裕纪念馆，不解地问：“这样做，值吗？”
D老说：“人心里传统观点的力量是很强的，有时也很悲观，但想到C老说的，《红楼梦》三百年后才解禁，曹雪芹才被世人认可，便觉得得失不在一时，从长远看，研究粟裕很有意义。”
二十三
如今将帅后代写父辈成为时髦，而不顾白纸黑字的原始电文，言过其实者居多。《我的父亲邓小平》外，陈士榘之子写了本《一生紧随毛泽东———回忆我的父亲开国上将陈士榘》，里边竟说华野多数大仗是他实际多数时间不在参谋长任上的父亲陈士榘提出的建议或方案。
E老说：“粟裕的后代都很低调，不大提及其父的功业，对粟裕蒙冤等事，更是讳莫如深，绝口不谈。好些粟裕专家采访粟戎生，希望得到些公开资料以外的内容，总一无所获。”有回他请教粟惠宁个事，竟遭到抢白，说：‘你不要惹出是非来！’然后不再理他。
二十四
E老说：周恩来喜欢陈毅，刘少奇喜欢粟裕。1955年的授衔，陈粟两人军衔是周恩来的意见被毛泽东肯定，刘少奇的意见被否定的结果。
二十五
我经考证，得出一个不大被注意的现象：战争年代，我军将帅中的方面军最高军事首长往往被部下称为某总。综观我军将帅，元帅中没有全部被称为某总的，而大将里只有粟裕有此殊荣。譬如：
朱总（一方面军司令员、解放军总司令）
彭总（西北野战军司令员兼政委、前委书记）
林总（东北野战军司令员兼政委、前委书记、）
陈总（华野3分之一时间里的司令员兼政委、前委书记）
粟总（华野3分之二时间里的代司令员兼代政委、前委书记）
聂总（华北军区野战军司令员兼政委）
徐总（四方面军总指挥）
贺总（二方面军总指挥）
“粟总”的说法虽书籍资料多处有，却尚未有其他渠道佐证，直到遇见吕韧敏老人。吕老说：当年野战军里，战士们有叫粟司令的，也有叫粟总的。
二十六
1984年2月，粟裕辞世。报社约粟裕当年的老部下们写文章纪念。叶飞应约写了篇《悼念粟裕同志》，里面平平淡淡说：“初见粟裕同志时，他２７岁，我刚２０岁。从那时到不久前我看到病危中的他，整整半个世纪过去了，回首往事，不胜感慨系之。”后文则更味如嚼蜡，大多重复讣告里的生平介绍和评价，有些段落表面夸粟裕，实则还自夸，说粟裕“甩尾巴”的办法是跟他学的。
E老说：叶飞文章发表后，楚青最不满意这篇了，责问报社不该叫叶飞写什么文章。报社有些无奈，解释说：我们也不知道会这样啊。但这篇文章后来还是被收入《一代名将——回忆粟裕同志》。
二十七
楚老是粟总的妻子，最知道他平时的生活状况与精神状态。她总说：粟裕是个悲剧性人物。又说：粟裕同志战争年代打仗打得苦，和平时期挨整整得苦，到了晚年生病病得苦。有些人似乎不理解，觉得粟裕1958年后活得似乎很洒脱。楚老说：六十年革命生涯，三十年处于逆境，粟裕几乎隔天挨天整。”
二十八
《粟裕传》是目前最客观的粟裕传记作品，很多人似乎觉着粟裕的生平写尽了。但我至少听到三个人不满意。一是A老，《粟裕传》主要撰稿人，常常抱怨删改太多，隐讳太多。二是B老，后半生常年研究粟裕，掌握了大量从未公开发表的资料。我采访他时，他豪气干云，说：“《粟裕传》应当重写！”三是楚老。她不满意现在的粟裕作品（包括《粟裕传》），认为好些地方不能如实反映粟裕的遭遇与贡献，有些作品几乎就是调子定好后的公式化、概念化官样文章。解放军文艺出版社的大将丛书，竟是统一规定大概字数的，也不管一个华野实际统帅与兵团司令员的巨大区别。有回C老到她家拜访，见他是大学教授，教汉语言文学的，又是侗族粟裕研究组负责人，楚老便拜托他写本粟裕的书。C老自然答应了。
但C老一直没写成，对我说：“一是工作忙，真正全退后可能好些；二是大环境不行，有些东西还不能写。”因此，5月里人民大会堂召开粟裕百年诞辰纪念大会，C老不去，说见到楚老的面不好意思。
二十九
A老说：为写《粟裕传》，他采访过东南野战军组建时期的东南局副书记J老。J老亲口说了个真实故事：1948年5月间，陈毅被调离华东野战军，到中原野战军任管后勤的副职，心情比较沉闷，但外表还看不出。尚未上路前，J老陪陈毅下棋，因两人平素较熟，那时等级也不很森严，J老便笑道：“陈老总，中央原来叫粟司令管打仗，现在又将你调走，看来你打仗不行啊。”陈毅一听，脸色顿时十分难看，忽然起身，一把掀翻桌子，说：“谁说我打仗不行？”满屋人惊呆了。J老自知造次，忙道歉不迭。
我笑道：我能将这个故事写出来吗？A老说，可以写，不过不要点出人家的名字。我点头应允了。
三十
拜访A老时，想到前些天在国家图书馆翻阅陈士榘儿子写的《一生紧跟毛泽东———回忆我的父亲开国上将陈士榘》一书时的感受，特别不理解一个不经常在参谋长任上，实际多由副参谋长代行其职的人，如何成了华野各大战役的提议人或谋划者，却视如今越来越多的公开原始电报于不顾，我说：“人家的部下都推崇自己的首长，怎么粟总的部下似乎都跟他作对，一定要抢他功劳啊？”
A老点点头，又摇摇头，拖着长腔，一字一顿地说：“许世友、陈士榘、宋时轮、叶飞。”
我猜想这源于三个原因：一是华野的特殊指挥体制，以副司令员管战役指挥，或者粟裕只做了代司令员，内部山头尚未得到完全整合，若战争持续一两年，结果要好得多。二是人往高处走，私心里往往喜欢借与地位更高的人的亲近、交往，显示自己的作用和地位。写跟大将粟裕的如何亲密，绝对没有写与元帅陈毅的亲密感觉好。所以在回忆录中，许世友公开虚构陈毅到济南战役前线动员。还有《一生紧跟毛泽东》，这题目就体现这一点，按常理，周恩来说自己一生紧跟毛泽东，是很正常也很恰当的，同时周自己的地位也在一人之下，显赫自然可见。这话放在陈士榘身上，无形中就抬高了他，成了可与周匹敌的人物了。三是1958年粟裕蒙冤，无端污蔑粟裕的罪状在许、陈、宋、叶等辈心中根深蒂固，或许曾经还推波助澜过，因此回避粟裕是华野统率的事实，也成了他们有意无意间的观念。
我说出这个意思，A老微笑着看我，默然不做声。
三十一
1994年，邓小平因病完全不能理事后，三代核心才开始给粟裕平反，但依然有所顾忌。1997年邓一辞世，三代核心立即批准召开《粟裕军事指挥艺术和现代战争理论》研讨会，并给予极高的评价，亲笔题词：出奇制胜的军事指挥艺术，创造性地运用毛泽东军事思想。三代核心为何能这么公正地评价粟裕？
F老说，除张震等老部下成为军委副主席，极力建言外，还跟华东重要人物汪道涵有关。汪道涵毕业于上海交通大学，1947年开始担任华东野战军军工部长，是华野实际统帅粟裕的老部下，对他的军事指挥才能和为人很钦佩。1980年后，汪道涵出任中共上海市副市长、市长、市委书记。1985年退居二线，由三代核心逐渐接任其市长、市委副书记、书记职务，对江多有提携、帮助，两人关系极好。江成为最高元首后，汪道涵晋言为粟冤案平反，江慨然应允，成为继毛泽东后，十分看重粟裕的最高领导人。
我听了，久久沉思着：一个开国功臣明显的冤案要靠个人关系，才能最终解决，不能不令人感到遗憾。
三十二
楚老《慰英灵》一书披露：杨尚昆说粟裕1958年蒙冤的事，不过是因得罪了两个半元帅，两个是彭（德怀）、聂，半个是陈（毅）。三人中，一是为民请命、敢犯龙颜的刚猛青天；一是忠厚老实的两弹一星功臣；一是能文能武、刚正不阿，“大雪压青松，青松挺且直”的全人。杨尚昆的话使世人大跌眼镜，原来“好人”也整人！于是某些人痛心疾首，极力维护偶像形象，一篇《陈毅为何狠批粟裕》将批粟合理法，竟说陈毅狠批粟裕是保护他。
随着《粟裕年谱》的出版，陈毅1955年4月1日在北京饭店即主持“帮助”和“批评”粟裕与饶漱石的关系问题，1958年5月在大会上发言大讲粟裕“个人主义”等史实得到披露，彭德怀说粟裕：“这正说明你阴！”根子也是源于陈先说粟“阴”，某些人极力辩护的举措再无法立脚。
但树欲静而风不止，某些说别人偏执实则自己偏执已极的人说：粟裕与这么多元帅关系搞不好，当然是他自己的原因。
某回拜见A老，我谈及此事。A老愤然说：这是放屁！几个元帅关系不好？才两个半嘛！十个元帅里至少四个对粟裕格外赏识！朱德说“粟裕是学习毛泽东军事思想的楷模。他在苏中战役中消灭的敌人比他自己的兵力还多”；林彪说“粟裕尽打神仙仗”、“像豫东战役那样的仗,我是不敢轻易下决心打的”；刘伯承说“粟裕是我军最优秀的将领”，“是常胜将军”；叶剑英说粟裕“是全党、全军、全国乃至全世界有名的战将，你打了很多的胜仗，对革命战争贡献很大，又有丰富的战争经验，你的军事才华令我们大家钦佩。”倒是彭德怀十个元帅跟九个（除他本人）搞不好，十个大将也跟九个（除黄克诚）搞不好，毛主席就讲过这样的话，照他们的说法，彭德怀跟这么多人搞不好关系，一定不是好人了？
三十三
华国锋做了主席，报刊连篇累牍说：要紧密团结在以华主席为首的党中央周围。某回读外电，里边说：“凡强调的东西都可疑。说明高层里有人不团结。”这话不只年岁小的我觉得有理，大概高层也注意到了。以后提这种说法，多半是“要更加紧密团结在某某的周围”，加了“更加”两字，含义果然不同。意思是说，原本是团结的，只是要再紧密些。
“凡强调的东西都可疑”，以后我常从某些强调的政治话语反面看，果然看出不少问题。刘伯承元帅1986年去世后，邓小平反复强调：刘邓亲密无间，中间放不进一个顿号。世人奉为圭皋，以此做为写史的依据。我虽有疑惑，却无有有力证据，只是猜测而已，后来见到S老才恍然大悟。
S老说：刘邓一头扎进大别山，根本没有达到预定目的：调动中原国民党军回援，在国统区开辟新战场，减轻解放区负担。大别山我军历史上曾几进几出，民穷人少，无法使大兵团立足生根，蒋介石根本不屑调动精锐前往进剿。对这一进军，刘伯承有极大不同意见，而邓小平却极力维护毛泽东的主张。坚持大别山后期，刘伯承与邓小平间越发水火不容，刘不忍部队日渐缩小，几无战斗力，提议走出大别山。邓小平则强调坚持中央方针。两人争吵之际，刘伯承索性提出分兵：两人各带队伍行动，自己出大别山，到豫西去；邓小平则依旧留大别山。意见反映到中央，毛泽东只得同意。结果证明刘的意见是正确的，邓小平后来也只得出来了。因二人间的矛盾，毛泽东特意调与他们关系都好的陈毅来中原野战军，以便调和，又给坚持中原大规模歼敌的粟裕让出华野名正言顺的最高指挥位置，可谓一箭双雕！
1989年，邓小平又强调：“毛主席对我说：‘（淮海战役）我把指挥交给你。’这是毛主席亲自交代给我的。淮海战役的部署决策是我根据中央军委和毛主席的指示主持决定的。”这个话竟上了国家文献性质的《文选》，如此强调，可疑之处更为明显。S老说：中央与二野邓陈司令部远隔数千里，毛主席如何亲自交代？淮海战役根据粟裕的建议与部署，毛泽东进一步补充，发起后10余天才成立总前委，邓又如何根据中央军委和毛主席的指示去主持决定？内容又是些什么？
我们只听着，默默感叹而已。
三十四
L老说：粟裕是极少几位对毛泽东军事思想的形成和发展，做出重大贡献的我军将领之一，并被写进了《中国军事大百科全书》。毛泽东1947年12月才提出十大军事原则，其中一些原则就是在粟裕的军事理论与实践中概括出来的。
（全文完，谢谢关注）
旧文：粟裕和苏联总参谋长敏感谈话考
http://blog.sina.com.cn/s/blog_59392da10100g48x.html
日前看到一则材料，是关于粟裕、彭德怀和毛泽东的。材料的提供者是前副总理、前中央农村工作部部长邓子恢的女儿邓小燕女士。邓小燕所记录内容，为粟裕亲密战友钟期光的儿子钟德鲁先生所言：当年，粟司令随同彭德怀出访前苏联，对方接待级别很高。他当时是总参谋长。彭是国防部长。苏方的总参谋长钦佩粟司令的威名，曾赞叹他劳苦功高，而粟司令当即答曰：我们是在党中央毛主席的领导下作战，功劳归功于党。而且我国的体质与贵国有所不同，我们是国防部长领导总参谋长，我是在彭总的领导下工作的。此事过后，毛泽东看到有关报告，当即批示，粟裕，你对彭有意见，可以到我这里来讲，为何要去向苏联人告洋状？为此粟司令被整。同时也使彭记恨心中，自此埋下了批粟的一笔帐。
分析：当年，应是指1957年11月，粟裕参加以彭德怀为团长的访苏军事代表团。参加苏联十月社会主义革命40周年活动。“苏方的总参谋长……彭总的领导下工作的”，此段准确性存疑。如果是这么回答，实在难以想像毛会批示批评粟裕。彭德怀则高兴还来不及呢，怎么会记恨在心。
考《粟裕传》，涉及此段最充分的材料提供为当时的随行翻译孙立忠1994年11月12日写的一份材料，里面相关内容称：
1957年11月2日，应苏方邀请，以毛主席为团长的中国党政代表团赴苏参加十月革命40周年庆典，下榻在克里姆林宫，彭德怀元帅是党政代表团的主要成员之一，随毛主席和党政代表团一起活动，我当时随彭总为他当翻译。11月6日，应苏联国防部的邀请，我军访苏友好代表团（以下简称军事代表团）也到苏联参加十月革命庆典，军事代表团团长是彭德怀元帅，副团长是叶剑英元帅。这是我军第一个访苏军事代表团，我三大总部和各军兵种负责人都去了，粟裕总长是军事代表团的主要成员之一。
大约是11月20多号一天下午，粟裕总长去拜会苏军总参谋长索科洛夫斯基元帅，可能是肖向荣主任（也可能是彭办同志，我记不清了），要我随同粟总长去参加拜会，为粟总长当翻译，并带去了一些礼品，我随粟总长到了苏联国防部大楼苏军总长索科洛夫斯基元帅办公室，当时在场的除索科洛夫斯基元帅外，还有苏联翻译菲利波夫上校。这是一次礼节性的拜会，谈话很简短，时间不长，前后，加上翻译时间在内大约20来分钟，双方主要是谈友谊、友好。而后粟总长顺便向索科洛夫斯基说，我们国内对国防部和总参谋部的职责不太明确，对国防部和总参谋部的分工不太了解，哪些工作是属于国防部的，哪些工作是属于总参谋部的，苏方是否有这方面的材料，可否提供给我们作参考。索科洛夫斯基说，我们目前没有这方面的现成材料，不好提供，以后可以通过苏联军事顾问送给你们，接着，索很简单地讲了几句关于苏联国防部和总参谋部的关系。他说，国防部下面有三大总部，即总参谋部、总政治部、总后勤部，总参谋部是管军事，总政治部是管政治，总后勤部是管后勤供应，这三个部都在国防部下面。谈话过程中，粟总长和索总长一面喝着咖啡、点心，一面交谈，谈话气氛是友好亲切的。告别时，粟总长还向索总长赠送了一些中国特产（国画、茅台酒和茶叶等）。索总长一并表示感谢，并请粟总长在苏联多看看。
粟总长在拜会时顺便向苏方要一点国防部和总参谋部的分工材料，以便带回国内作参考，不能说是告洋状，更不是什么“里通外国”。粟总长是第一次同索科洛夫斯基见面，过去根本不认识，也没有什么交往，而且那次是礼节性的拜会，时间很短，主要是谈友好和友谊，怎么能向第一次见面的告洋状和“里通外国”呢？这不是很简单的道理吗？他们（魏寒枫注：文革期间调查人员）又问：当时苏军总长是不是严厉批评了粟裕？我答，我看不出有什么批评的意思，谈话气氛一直是很友好，我说，你们想一想，朋友之间第一次见面，能严厉批评对方吗？这是不可能的。
从粟裕传和孙立忠材料看，粟裕当时不太可能说了邓小燕所提供的话，更像是索科洛夫斯基所说，被左转右转，转成粟裕这样说。
但毛泽东的批示，是有其可能性的。从后来事件始末和相关逻辑，毛极可能做过类似批示或说话。有此一点，将能侧面印证毛为何同意整粟的逻辑。毛为什么可能这样说呢？
考1957年前后毛泽东和苏联关系。1953年3月5日，斯大林死。毛泽东开始了和赫鲁晓夫争夺共产主义世界领导权。1957年6月，在苏共中央主席团会议上，苏共中央第一书记赫鲁晓夫受到莫洛托夫等多数主席团委员的反对，要求赫鲁晓夫辞职。这一场政变后来被赫鲁晓夫弹压。政变弹压后，赫鲁晓夫想通过十月革命四十周年活动，共产主义世界空前的最高级会议，求得共产主义世界的支持。毛泽东同意参加，但有一个条件，苏联要保证转让制造原子武器以及运载手段的材料、模型。在莫斯科期间，毛享受着超高规格的待遇。他是唯一下榻克里姆林宫的外国领袖，红场庆祝时享受着群众“毛和中国万岁“的欢呼，大会宣言只有中苏两方起草，毛发言不用草稿，毛唯一坐着讲话。同时毛不忘记时不时嘲讽赫鲁晓夫，说赫鲁晓夫脾气不好，说赫鲁晓夫红花虽好，也要绿叶扶持。称发动政变的莫洛托夫是“老同志，有很长的斗争历史”。
以上材料来自张戎和乔·哈利戴合著的《毛：鲜为人知的故事》。我引用材料的原则是信奉自己的内心。
可以看出，毛此时已经对苏联称不上尊敬了，而是随时随地考虑着怎么样互相利用、平起平坐甚至超出之。据粟裕传：紧接着第二年就正式建议军委召开一次扩大会议，用整风方式，检查总结建国以来的军事工作。毛还公开指出，“军队拿几天时间讨论一次朱可夫所犯严重错误的问题”。后来，军委扩大会就把主题定作反对教条主义，矛头实际也是直指军内宗苏联或学习苏联优点的人。同时批判粟裕。
坦率地说，粟裕虽然没有告洋状、“里通外国”，但从政治角度，和索科洛夫斯基谈话内容是危险的，不合时宜的。无论从苏联还是毛泽东的角度。
从苏联角度看：据国防大学教授林蕴晖所著《彭德怀庐山罢官背后:被毛泽东看成中国的朱可夫》：1957年6月，在苏共中央主席团会议上，苏共中央第一书记赫鲁晓夫受到莫洛托夫等多数主席团委员的反对，会议以7∶4的表决结果，要求赫鲁晓夫辞去党的第一书记职务。赫鲁晓夫则要求召开中央全会。在中央主席团休会期间，时任国防部长朱可夫命令国防部门用军用飞机火速把在各地的中央委员接到莫斯科。朱可夫这一着，为赫鲁晓夫在中央全会上击败莫洛托夫等人，并把他们打成“反党集团”起了决定性作用，并因此由苏共中央主席团候补委员升为主席团委员。
但是，也正是这一着，引起了党内高层对朱可夫的警惕。赫鲁晓夫在他的回忆录中说道：正是在这个时候，朱可夫“攫取了很大的权力，开始使领导成员感到担心。主席团的其他委员一个个来找我，表示他们的关注。他们问我，我是否像他们那样能够看出，朱可夫正在努力夺权－－我们正面临一次军事政变。我得到情报，朱可夫在同军区司令员的谈话中，确实流露出波拿巴式的意图来。我们不能让朱可夫在我们国家里演出南美洲式的军事接管”。“‘是的’，我告诉其他同志说，‘我知道朱可夫在搞什么。我同意你们的意见，我知道我们应当做什么。他的不正当活动使我们别无选择，只有解除他的职务’。这是我们唯一有责任做的事。”
1957年10月底，苏联元帅马利诺夫斯基取代朱可夫成为苏联国防部长。
粟裕问索科洛夫斯基国防部和总参分工问题，正是苏联军方权力大变动，国防部长刚刚换人的时候，索科洛夫斯基听此问题，表面可能宾主谈笑风生，心里能不出一身冷汗。这个敏感时刻，让我回答这个问题，太折腾人了。通常来说，实在想不出索元帅对回答此问题有很乐意的理由。
从毛泽东角度讲：人们通常认为国防部、总参分工不明，是因为彭德怀霸道擅权，压制总参，所以我们从粟裕的角度，为粟裕鸣不平。但仔细一想，如果按照苏联模式（看看朱可夫作为国防部长的权力也知道），国防部对总参管理是天经地义的。那就引出另一个问题，究竟是彭德怀擅权还是还有别的原因？张戎和乔·哈利戴合著的《毛：鲜为人知的故事》，提供了另一个视角，我们不妨一看：就在朝鲜战争后，毛让彭德怀主持中央军委日常工作，任命他为国防部长。但毛又故意制造重叠交叉的指挥系统，拒绝澄清国防部与总参谋部的权限关系，使彭不断陷入纠葛之中，权力和威信受到严重影响。
此处张戎将彭视为正面人物、受害者，观点不论。张戎虽未说出粟裕名字，但她所说显然和粟裕有关，他显然也知道彭德怀和粟裕矛盾。结合多种情况看，她的看法显然有道理，而且有很大的逻辑道理。或者可以这么说，粟裕受苦，固然有彭擅权霸道的嫌疑，但这种权限的不明晰，责任显然难说全在于彭，而更多可能是毛的刻意。事实上，这样的道理还可以在毛泽东以后的年代找到侧证。林彪倒台後，一段时间就没有国防部长。由此可见国防部长这个角色对军权一定的掣肘，淡化削弱也是题中之义。
我们就此也可以看出，毛泽东对粟裕是多么信任和器重，如粟裕后来言，主席是信任他的。毛是把粟裕当亲信培养使用，这些活计，都是罗瑞卿以上等级的人做。但时代变了，毛现在将其作为亲信，已经失去了战争年代对敌的单纯性，而是进入一种党内权力游戏圈了。恰恰天下平定后军人怎么当，这是粟裕的超级短板，他做不出、做不来权力游戏圈里的事。战争结束后，军事、军队更多体现在一种政治和权力的守护者角色，而非单纯国防，特别是毛时代，此点尤为明显。从中国历史和现实角度，这也算正常。几千年历史，名将看似灿若星辰，但其实不多，名将多诞生于王朝崩溃期的内战和民族战争。多数时候军官是王朝安定期的政治工具和权力守卫者。就算落在近20年，我们也能看到军队要么是“为市场经济保驾护航”，要么是做其他事情。对外哪来那么多战争，哪用得着时刻从军事角度精益求精、孜孜不倦。人家皇上打完仗还时刻想着马放南山呢，只有吴三桂这样的野心家才想着秣马厉兵呢。当然，战争和侵犯危险是有的，但那是宏观意义上的，微观具体地讲，天下刚平，哪来那么多战争，哪用得着天天想着军事。粟裕专注军事专业问题，不是不重要，不是不应该，不是不本职，但显然非最重要，非最应该，非最本职。
粟裕之所以问索元帅那些事，起因是起草国防部与总参职责条例问题。粟裕传里说：党的规定是中央军事委员会为最高军事领导机关，通过各总部机关实施对全军领导。但1954年国务院设立国防部后，并没有改变上述军队领导体制和关系，各总部仍然直接受中央军委领导。由此亦可见，很难说完全是彭擅权，而有毛故意模糊的原因。后来，为了学习苏军，为了体现国防部的领导，许多原来由中央军委和总部颁发的命令、指示，都要改由国防部署名。但由于开国草创，文件模糊，哪些文件由国防部署名，哪些不用，尚没有明文规定。总参为中央军委起草的和总参下发的命令、电文，常常因署名问题受到批评。文件有时署了国防部要批评，没署也要挨批评。
由此可见，彭发脾气，一半是他的霸道，换成刘伯承，可能就不见得。但另一半，极其可能有觉得老毛这样模糊哲学，实则让下边分权，一肚子怨气、邪火都朝粟裕身上发。但彭德怀自己也是如此，黄克诚是副总参谋长，被粟裕领导，黄克诚又是军委秘书长，领导粟裕，彭的模糊哲学也不赖。而如果粟裕稍稍聪明、装糊涂一点、问问军事政治而非纯问军事专业的话，就能看到彭迟早要倒霉。朱可夫不是说他难道还是说刘伯承；这样专横跋扈，千夫所指，而且和朱可夫极其相像，朱用飞机救了赫的场，彭去朝鲜救了毛泽东的场，可了不得了，先生不出，奈苍生何啊。倒霉是迟早的。事实上，看看1956年八大林彪竟然跃居他之上担任党中央副主席，就知道毛和彭的微妙关系。毛够狠的，上边让林彪恶心彭，下边让粟裕恶心彭，咱们的老彭，58年、59年火气那么大，也就难怪了。如果粟裕稍稍忍一忍，只要稍稍忍一忍，准确来说，只要少向苏联说5分钟话，他的命运，怎会是后来的样子。作为一个1927年就入党的共产党员，我虽然是粟裕崇拜者，也不得不说，这不是一个正常共产党政治家和军事家的合适的行为。你入了这个党，虽然你是职业军事家，但如你自己所言，军事即政治，你总不能说，完全不顾及任何政治，甚或难说是政治，而是敏感时期的基本避嫌吧。
粟裕的思路是，孜孜以求地理清这些关系。粟裕传里继续说：为此粟裕提过希望加以明确的意见，以便在日常工作中有所遵循。1955年3月16日中央军委会议决定，责成总参起草国防部与总参职责条例。然后就是五次不通过。这个不通过，显然主要在于主持军委日常工作的彭德怀。正是这个背景下，粟裕找索元帅咨询。
我不得不说：粟裕有不断打乱毛泽东的如意算盘的可能。毛含辛茹苦地拿总参、拿你当牌子搞模糊哲学，含辛茹苦地培养、重用你，你倒好，专来拆台。我本来要搞权力叠床架屋平衡，你就偏偏钻牛角式的要分个一清二楚。而且是粟裕主动提出来分，靶子全在粟裕身上。本来粟裕忍一忍，同时到毛泽东那里问问怎么办——这不是告状，不是越轨，这是党的主席、军委主席的亲自交代。至少，粟裕既然可以去问苏联人，怎么就不能多和毛泽东沟通——那提出管辖分工的事，迟早就可能是彭德怀开口了。现在是粟裕开口，则粟裕被人一箭三雕：既让毛泽东难堪，分工不明，岂非主席责任；又正中彭德怀下怀，老子正窝火呢，要弄个明明白白；同时，彭德怀还可以进退自如，进如上所言，退则说是粟裕要权。兵法上对敌人的待机而动，粟裕忘得一干二净。他一门心思想的是同志间的做事，没那么多弯弯肠子。
本来这些都还可以容忍，而一旦和苏联人谈及此事。则是万万触犯大忌。甭管你是否为了工作。这不能全怪毛泽东，粟裕作为一个共产党员，虽然不说要经过党内权力斗争的血雨腥风，但这些基本道理，如果也视而不见，真有点说不过去。此前，高岗因为和斯大林的关系，被后人认为是毛愿意弃子的一个重要原因；更早前，毛的历史，简直就是一部争取自己在斯大林和共产国际面前的好感，而对其他人和苏联有关或脱离他跟苏联有关的深恶痛绝的历史；斯大林一死，毛为了种种利益表面和苏联、赫鲁晓夫较好，但实际时时处处考虑跟苏联分庭抗礼甚至超越之，明争暗斗直到最后和苏联分手；1959年庐山会议期间，陈毅留守北京，苏联大使尤金开玩笑说：你可以搞政变了。陈毅闻言色变，马上报告毛泽东；1964年贺龙访苏，苏联国防部长马利诺夫斯基对他说：我们已经把赫鲁晓夫搞掉了，你们也会把毛泽东搞掉的，只是时间未到。虽然贺龙言辞斥责，并立即报告给周恩来，依然被毛泽东忌讳，终于部分导致厄运；具有讽刺意味的是，彭德怀后来的罪名里也有“里通外国”一条，抓的线恰恰也是和粟裕同时访苏的那一次见了赫鲁晓夫，并被视为不得翻案。事实上，彭德怀性格和命运何其悲哀，他整刘伯承、肖克和粟裕等人，所打旗号里就有跟苏联走的教条主义。但实际上，学苏联最起劲、最危险的就是彭德怀——他要学的是苏联国防部的权力架构，也就是朱可夫领衔的国防部的权力架构。我们无法说他真要这样学，但他的行为能不让人特别是让毛泽东如此感觉吗？他和他的伙伴，给粟裕制造的“罪名”之一就是“向国防部要权”，彭德怀手中抓的这个哪里是粟裕的把柄，简直是砍向自己的刀锋啊。彭德怀竟然如此来像苏联一样，强调国防部的权力！学习苏联已经够可怕，学的还是苏联朱可夫的一套，岂非可怕之可怕！人言螳螂捕蝉，黄雀在后，想想吴家花园里凄惨的彭光头，这个人同样为我极其关注，怎能不感叹命运的捉弄。
不管怎样，诸多事实和迹象表明，可见毛泽东对苏联的防范；可见其他高级官员对苏联心理戒备；可见一旦沾上苏联，如果需要上纲上线的话，是能怎样的上纲上线，甚至有可能被人以毒攻毒，反噬毛手。粟裕却这样当着风头，从庸俗政治学角度讲，难说是智。
而粟裕将此点疑问告诉索科洛夫斯基的同时，等于也将中国军方的矛盾和毛泽东的权力安排客观暴露给苏方，虽然看不出他有这样的主观意图。这才是毛具体非常忌惮、恐慌的。后人看史，觉得没有什么大不了的，反正什么也没有发生。但当事者特别是毛泽东，每天处心积虑、算无遗策。岂可被人看到他的牌。事实上，此次苏方至少从粟裕处亦可印证，彭德怀的权位有问题。这里面可能被人利用的微妙和危险，我们把眼睛放宽一点就可看出。就在此次访苏期间，赫鲁晓夫曾夸奖彭德怀。两年后，当中共中央向赫鲁晓夫通报《关于彭德怀反党集团的决议》时，赫鲁晓夫更公开说：彭德怀同志是苏联人民的朋友，我们认为彭德怀同志并没有什么错误，我们和彭德怀同志的意见是一致的，他是一位国际主义战士和英雄，也是我们苏联人民的朋友，希望中共中央能够重新反省这个问题。我们很难说因为粟裕无心透风被苏联利用，我们要说的是，牵涉到粟裕说的事情，多么敏感和危险。
而同时，粟裕此举对彭来说有百利而无一害。算上上面说的，他现在更可以利用粟裕此举，一彻底打倒粟裕，影响毛的权力架构安排。事实上彭安排了黄克诚，一年后被统统打倒；同时，更可利用此事，增加权力，苏联不是说了吗？国防部领导三总部嘛。当然彭不会这样说，但这个势是一定存在的，至少，毛泽东从前那样来模糊国防部和总参的关系，被苏联这么一说，两厢对照，难堪嘛。而到此时，就在要整他前，粟裕还想找毛说一说这些情况，毛拒绝见面，岂非正常。
综合上面所分析，邓小燕所提供：粟裕，你对彭有意见，可以到我这里来讲，为何要去向苏联人告洋状？这样说显得非常合情合理，余味悠长。一怨粟裕不知事性格，二怨粟裕不向自己报告的行为，三怨粟裕找苏联沟通，四怨粟裕不检点，把柄在彭手，想保也不能保，五怨粟裕让他难堪的结果。终至几个月后爆发，一旦另外几个资格更老、权位更高、信任更大的亲信，和着着急动手的彭元帅，同声一气，陈芝麻烂谷一齐兜底，诉说衷肠，更加上粟裕只认真理，主席要反苏联教条，他位高权重却无顺应警觉，则就算毛目光如炬，能不起疑，能不烦躁，能不弃子？虽然如此，念系粟裕一生为他打仗，从不索求半分，心生恻隐，保他过关。
毛粟关系一言难尽，虽然粟裕有大功于毛泽东，但毛对粟也可谓仁至义尽，两人关系，多时有似亦师亦友。想想粟裕当初以新四军偏师副队长（比八路军副旅长还不如）10年间节节蹿升，虽然政治地位略低，但军权、军事、军事政治地位一日比一日高，虽然经过要命的两让，依然是战略区代司令、代政委、开国军委委员。元帅有毛最后未给的问题，但你要老将职务让出去，我有什么办法？何况大将里，那么多资历比他老的，都排在他后面，最明显对比的就是老上级张云逸。元帅衔未得，但位高权重，成为毛泽东心腹，难说毛泽东对不起他。卒以平生清洁，排斥微观政治和同志相斗；政治头脑简单，乱闯苏联白虎堂；性格专业固执，难以拨开专业障碍而捕政治先机，终至于毛一生不再重用之。饶是如此，亦几进军委常委，毛一生整人多矣，死人多矣，然证诸毛粟，则无论如何，可算爱才心切，恩数未远。毛粟关系，是少有的，毛泽东显现给人们非政治，而更多是一个好胜而爱才的军事统帅，对自己帐下一员爱将的惺惺相惜。事实上，如果我们宽容地看，是能看到他们之间，一束穿透流血、阴森政治的人性暖光。
日前看到一则材料，是关于粟裕、彭德怀和毛泽东的。材料的提供者是前副总理、前中央农村工作部部长邓子恢的女儿邓小燕女士。邓小燕所记录内容，为粟裕亲密战友钟期光的儿子钟德鲁先生所言：当年，粟司令随同彭德怀出访前苏联，对方接待级别很高。他当时是总参谋长。彭是国防部长。苏方的总参谋长钦佩粟司令的威名，曾赞叹他劳苦功高，而粟司令当即答曰：我们是在党中央毛主席的领导下作战，功劳归功于党。而且我国的体质与贵国有所不同，我们是国防部长领导总参谋长，我是在彭总的领导下工作的。此事过后，毛泽东看到有关报告，当即批示，粟裕，你对彭有意见，可以到我这里来讲，为何要去向苏联人告洋状？为此粟司令被整。同时也使彭记恨心中，自此埋下了批粟的一笔帐。
分析：当年，应是指1957年11月，粟裕参加以彭德怀为团长的访苏军事代表团。参加苏联十月社会主义革命40周年活动。“苏方的总参谋长……彭总的领导下工作的”，此段准确性存疑。如果是这么回答，实在难以想像毛会批示批评粟裕。彭德怀则高兴还来不及呢，怎么会记恨在心。
考《粟裕传》，涉及此段最充分的材料提供为当时的随行翻译孙立忠1994年11月12日写的一份材料，里面相关内容称：
1957年11月2日，应苏方邀请，以毛主席为团长的中国党政代表团赴苏参加十月革命40周年庆典，下榻在克里姆林宫，彭德怀元帅是党政代表团的主要成员之一，随毛主席和党政代表团一起活动，我当时随彭总为他当翻译。11月6日，应苏联国防部的邀请，我军访苏友好代表团（以下简称军事代表团）也到苏联参加十月革命庆典，军事代表团团长是彭德怀元帅，副团长是叶剑英元帅。这是我军第一个访苏军事代表团，我三大总部和各军兵种负责人都去了，粟裕总长是军事代表团的主要成员之一。
大约是11月20多号一天下午，粟裕总长去拜会苏军总参谋长索科洛夫斯基元帅，可能是肖向荣主任（也可能是彭办同志，我记不清了），要我随同粟总长去参加拜会，为粟总长当翻译，并带去了一些礼品，我随粟总长到了苏联国防部大楼苏军总长索科洛夫斯基元帅办公室，当时在场的除索科洛夫斯基元帅外，还有苏联翻译菲利波夫上校。这是一次礼节性的拜会，谈话很简短，时间不长，前后，加上翻译时间在内大约20来分钟，双方主要是谈友谊、友好。而后粟总长顺便向索科洛夫斯基说，我们国内对国防部和总参谋部的职责不太明确，对国防部和总参谋部的分工不太了解，哪些工作是属于国防部的，哪些工作是属于总参谋部的，苏方是否有这方面的材料，可否提供给我们作参考。索科洛夫斯基说，我们目前没有这方面的现成材料，不好提供，以后可以通过苏联军事顾问送给你们，接着，索很简单地讲了几句关于苏联国防部和总参谋部的关系。他说，国防部下面有三大总部，即总参谋部、总政治部、总后勤部，总参谋部是管军事，总政治部是管政治，总后勤部是管后勤供应，这三个部都在国防部下面。谈话过程中，粟总长和索总长一面喝着咖啡、点心，一面交谈，谈话气氛是友好亲切的。告别时，粟总长还向索总长赠送了一些中国特产（国画、茅台酒和茶叶等）。索总长一并表示感谢，并请粟总长在苏联多看看。
粟总长在拜会时顺便向苏方要一点国防部和总参谋部的分工材料，以便带回国内作参考，不能说是告洋状，更不是什么“里通外国”。粟总长是第一次同索科洛夫斯基见面，过去根本不认识，也没有什么交往，而且那次是礼节性的拜会，时间很短，主要是谈友好和友谊，怎么能向第一次见面的告洋状和“里通外国”呢？这不是很简单的道理吗？他们（魏寒枫注：文革期间调查人员）又问：当时苏军总长是不是严厉批评了粟裕？我答，我看不出有什么批评的意思，谈话气氛一直是很友好，我说，你们想一想，朋友之间第一次见面，能严厉批评对方吗？这是不可能的。
从粟裕传和孙立忠材料看，粟裕当时不太可能说了邓小燕所提供的话，更像是索科洛夫斯基所说，被左转右转，转成粟裕这样说。
但毛泽东的批示，是有其可能性的。从后来事件始末和相关逻辑，毛极可能做过类似批示或说话。有此一点，将能侧面印证毛为何同意整粟的逻辑。毛为什么可能这样说呢？
考1957年前后毛泽东和苏联关系。1953年3月5日，斯大林死。毛泽东开始了和赫鲁晓夫争夺共产主义世界领导权。1957年6月，在苏共中央主席团会议上，苏共中央第一书记赫鲁晓夫受到莫洛托夫等多数主席团委员的反对，要求赫鲁晓夫辞职。这一场政变后来被赫鲁晓夫弹压。政变弹压后，赫鲁晓夫想通过十月革命四十周年活动，共产主义世界空前的最高级会议，求得共产主义世界的支持。毛泽东同意参加，但有一个条件，苏联要保证转让制造原子武器以及运载手段的材料、模型。在莫斯科期间，毛享受着超高规格的待遇。他是唯一下榻克里姆林宫的外国领袖，红场庆祝时享受着群众“毛和中国万岁“的欢呼，大会宣言只有中苏两方起草，毛发言不用草稿，毛唯一坐着讲话。同时毛不忘记时不时嘲讽赫鲁晓夫，说赫鲁晓夫脾气不好，说赫鲁晓夫红花虽好，也要绿叶扶持。称发动政变的莫洛托夫是“老同志，有很长的斗争历史”。
以上材料来自张戎和乔·哈利戴合著的《毛：鲜为人知的故事》。我引用材料的原则是信奉自己的内心。
可以看出，毛此时已经对苏联称不上尊敬了，而是随时随地考虑着怎么样互相利用、平起平坐甚至超出之。据粟裕传：紧接着第二年就正式建议军委召开一次扩大会议，用整风方式，检查总结建国以来的军事工作。毛还公开指出，“军队拿几天时间讨论一次朱可夫所犯严重错误的问题”。后来，军委扩大会就把主题定作反对教条主义，矛头实际也是直指军内宗苏联或学习苏联优点的人。同时批判粟裕。
坦率地说，粟裕虽然没有告洋状、“里通外国”，但从政治角度，和索科洛夫斯基谈话内容是危险的，不合时宜的。无论从苏联还是毛泽东的角度。
从苏联角度看：据国防大学教授林蕴晖所著《彭德怀庐山罢官背后:被毛泽东看成中国的朱可夫》：1957年6月，在苏共中央主席团会议上，苏共中央第一书记赫鲁晓夫受到莫洛托夫等多数主席团委员的反对，会议以7∶4的表决结果，要求赫鲁晓夫辞去党的第一书记职务。赫鲁晓夫则要求召开中央全会。在中央主席团休会期间，时任国防部长朱可夫命令国防部门用军用飞机火速把在各地的中央委员接到莫斯科。朱可夫这一着，为赫鲁晓夫在中央全会上击败莫洛托夫等人，并把他们打成“反党集团”起了决定性作用，并因此由苏共中央主席团候补委员升为主席团委员。
但是，也正是这一着，引起了党内高层对朱可夫的警惕。赫鲁晓夫在他的回忆录中说道：正是在这个时候，朱可夫“攫取了很大的权力，开始使领导成员感到担心。主席团的其他委员一个个来找我，表示他们的关注。他们问我，我是否像他们那样能够看出，朱可夫正在努力夺权－－我们正面临一次军事政变。我得到情报，朱可夫在同军区司令员的谈话中，确实流露出波拿巴式的意图来。我们不能让朱可夫在我们国家里演出南美洲式的军事接管”。“‘是的’，我告诉其他同志说，‘我知道朱可夫在搞什么。我同意你们的意见，我知道我们应当做什么。他的不正当活动使我们别无选择，只有解除他的职务’。这是我们唯一有责任做的事。”
1957年10月底，苏联元帅马利诺夫斯基取代朱可夫成为苏联国防部长。
粟裕问索科洛夫斯基国防部和总参分工问题，正是苏联军方权力大变动，国防部长刚刚换人的时候，索科洛夫斯基听此问题，表面可能宾主谈笑风生，心里能不出一身冷汗。这个敏感时刻，让我回答这个问题，太折腾人了。通常来说，实在想不出索元帅对回答此问题有很乐意的理由。
从毛泽东角度讲：人们通常认为国防部、总参分工不明，是因为彭德怀霸道擅权，压制总参，所以我们从粟裕的角度，为粟裕鸣不平。但仔细一想，如果按照苏联模式（看看朱可夫作为国防部长的权力也知道），国防部对总参管理是天经地义的。那就引出另一个问题，究竟是彭德怀擅权还是还有别的原因？张戎和乔·哈利戴合著的《毛：鲜为人知的故事》，提供了另一个视角，我们不妨一看：就在朝鲜战争后，毛让彭德怀主持中央军委日常工作，任命他为国防部长。但毛又故意制造重叠交叉的指挥系统，拒绝澄清国防部与总参谋部的权限关系，使彭不断陷入纠葛之中，权力和威信受到严重影响。
此处张戎将彭视为正面人物、受害者，观点不论。张戎虽未说出粟裕名字，但她所说显然和粟裕有关，他显然也知道彭德怀和粟裕矛盾。结合多种情况看，她的看法显然有道理，而且有很大的逻辑道理。或者可以这么说，粟裕受苦，固然有彭擅权霸道的嫌疑，但这种权限的不明晰，责任显然难说全在于彭，而更多可能是毛的刻意。事实上，这样的道理还可以在毛泽东以后的年代找到侧证。林彪倒台後，一段时间就没有国防部长。由此可见国防部长这个角色对军权一定的掣肘，淡化削弱也是题中之义。
我们就此也可以看出，毛泽东对粟裕是多么信任和器重，如粟裕后来言，主席是信任他的。毛是把粟裕当亲信培养使用，这些活计，都是罗瑞卿以上等级的人做。但时代变了，毛现在将其作为亲信，已经失去了战争年代对敌的单纯性，而是进入一种党内权力游戏圈了。恰恰天下平定后军人怎么当，这是粟裕的超级短板，他做不出、做不来权力游戏圈里的事。战争结束后，军事、军队更多体现在一种政治和权力的守护者角色，而非单纯国防，特别是毛时代，此点尤为明显。从中国历史和现实角度，这也算正常。几千年历史，名将看似灿若星辰，但其实不多，名将多诞生于王朝崩溃期的内战和民族战争。多数时候军官是王朝安定期的政治工具和权力守卫者。就算落在近20年，我们也能看到军队要么是“为市场经济保驾护航”，要么是做其他事情。对外哪来那么多战争，哪用得着时刻从军事角度精益求精、孜孜不倦。人家皇上打完仗还时刻想着马放南山呢，只有吴三桂这样的野心家才想着秣马厉兵呢。当然，战争和侵犯危险是有的，但那是宏观意义上的，微观具体地讲，天下刚平，哪来那么多战争，哪用得着天天想着军事。粟裕专注军事专业问题，不是不重要，不是不应该，不是不本职，但显然非最重要，非最应该，非最本职。
粟裕之所以问索元帅那些事，起因是起草国防部与总参职责条例问题。粟裕传里说：党的规定是中央军事委员会为最高军事领导机关，通过各总部机关实施对全军领导。但1954年国务院设立国防部后，并没有改变上述军队领导体制和关系，各总部仍然直接受中央军委领导。由此亦可见，很难说完全是彭擅权，而有毛故意模糊的原因。后来，为了学习苏军，为了体现国防部的领导，许多原来由中央军委和总部颁发的命令、指示，都要改由国防部署名。但由于开国草创，文件模糊，哪些文件由国防部署名，哪些不用，尚没有明文规定。总参为中央军委起草的和总参下发的命令、电文，常常因署名问题受到批评。文件有时署了国防部要批评，没署也要挨批评。
由此可见，彭发脾气，一半是他的霸道，换成刘伯承，可能就不见得。但另一半，极其可能有觉得老毛这样模糊哲学，实则让下边分权，一肚子怨气、邪火都朝粟裕身上发。但彭德怀自己也是如此，黄克诚是副总参谋长，被粟裕领导，黄克诚又是军委秘书长，领导粟裕，彭的模糊哲学也不赖。而如果粟裕稍稍聪明、装糊涂一点、问问军事政治而非纯问军事专业的话，就能看到彭迟早要倒霉。朱可夫不是说他难道还是说刘伯承；这样专横跋扈，千夫所指，而且和朱可夫极其相像，朱用飞机救了赫的场，彭去朝鲜救了毛泽东的场，可了不得了，先生不出，奈苍生何啊。倒霉是迟早的。事实上，看看1956年八大林彪竟然跃居他之上担任党中央副主席，就知道毛和彭的微妙关系。毛够狠的，上边让林彪恶心彭，下边让粟裕恶心彭，咱们的老彭，58年、59年火气那么大，也就难怪了。如果粟裕稍稍忍一忍，只要稍稍忍一忍，准确来说，只要少向苏联说5分钟话，他的命运，怎会是后来的样子。作为一个1927年就入党的共产党员，我虽然是粟裕崇拜者，也不得不说，这不是一个正常共产党政治家和军事家的合适的行为。你入了这个党，虽然你是职业军事家，但如你自己所言，军事即政治，你总不能说，完全不顾及任何政治，甚或难说是政治，而是敏感时期的基本避嫌吧。
粟裕的思路是，孜孜以求地理清这些关系。粟裕传里继续说：为此粟裕提过希望加以明确的意见，以便在日常工作中有所遵循。1955年3月16日中央军委会议决定，责成总参起草国防部与总参职责条例。然后就是五次不通过。这个不通过，显然主要在于主持军委日常工作的彭德怀。正是这个背景下，粟裕找索元帅咨询。
我不得不说：粟裕有不断打乱毛泽东的如意算盘的可能。毛含辛茹苦地拿总参、拿你当牌子搞模糊哲学，含辛茹苦地培养、重用你，你倒好，专来拆台。我本来要搞权力叠床架屋平衡，你就偏偏钻牛角式的要分个一清二楚。而且是粟裕主动提出来分，靶子全在粟裕身上。本来粟裕忍一忍，同时到毛泽东那里问问怎么办——这不是告状，不是越轨，这是党的主席、军委主席的亲自交代。至少，粟裕既然可以去问苏联人，怎么就不能多和毛泽东沟通——那提出管辖分工的事，迟早就可能是彭德怀开口了。现在是粟裕开口，则粟裕被人一箭三雕：既让毛泽东难堪，分工不明，岂非主席责任；又正中彭德怀下怀，老子正窝火呢，要弄个明明白白；同时，彭德怀还可以进退自如，进如上所言，退则说是粟裕要权。兵法上对敌人的待机而动，粟裕忘得一干二净。他一门心思想的是同志间的做事，没那么多弯弯肠子。
本来这些都还可以容忍，而一旦和苏联人谈及此事。则是万万触犯大忌。甭管你是否为了工作。这不能全怪毛泽东，粟裕作为一个共产党员，虽然不说要经过党内权力斗争的血雨腥风，但这些基本道理，如果也视而不见，真有点说不过去。此前，高岗因为和斯大林的关系，被后人认为是毛愿意弃子的一个重要原因；更早前，毛的历史，简直就是一部争取自己在斯大林和共产国际面前的好感，而对其他人和苏联有关或脱离他跟苏联有关的深恶痛绝的历史；斯大林一死，毛为了种种利益表面和苏联、赫鲁晓夫较好，但实际时时处处考虑跟苏联分庭抗礼甚至超越之，明争暗斗直到最后和苏联分手；1959年庐山会议期间，陈毅留守北京，苏联大使尤金开玩笑说：你可以搞政变了。陈毅闻言色变，马上报告毛泽东；1964年贺龙访苏，苏联国防部长马利诺夫斯基对他说：我们已经把赫鲁晓夫搞掉了，你们也会把毛泽东搞掉的，只是时间未到。虽然贺龙言辞斥责，并立即报告给周恩来，依然被毛泽东忌讳，终于部分导致厄运；具有讽刺意味的是，彭德怀后来的罪名里也有“里通外国”一条，抓的线恰恰也是和粟裕同时访苏的那一次见了赫鲁晓夫，并被视为不得翻案。事实上，彭德怀性格和命运何其悲哀，他整刘伯承、肖克和粟裕等人，所打旗号里就有跟苏联走的教条主义。但实际上，学苏联最起劲、最危险的就是彭德怀——他要学的是苏联国防部的权力架构，也就是朱可夫领衔的国防部的权力架构。我们无法说他真要这样学，但他的行为能不让人特别是让毛泽东如此感觉吗？他和他的伙伴，给粟裕制造的“罪名”之一就是“向国防部要权”，彭德怀手中抓的这个哪里是粟裕的把柄，简直是砍向自己的刀锋啊。彭德怀竟然如此来像苏联一样，强调国防部的权力！学习苏联已经够可怕，学的还是苏联朱可夫的一套，岂非可怕之可怕！人言螳螂捕蝉，黄雀在后，想想吴家花园里凄惨的彭光头，这个人同样为我极其关注，怎能不感叹命运的捉弄。
不管怎样，诸多事实和迹象表明，可见毛泽东对苏联的防范；可见其他高级官员对苏联心理戒备；可见一旦沾上苏联，如果需要上纲上线的话，是能怎样的上纲上线，甚至有可能被人以毒攻毒，反噬毛手。粟裕却这样当着风头，从庸俗政治学角度讲，难说是智。
而粟裕将此点疑问告诉索科洛夫斯基的同时，等于也将中国军方的矛盾和毛泽东的权力安排客观暴露给苏方，虽然看不出他有这样的主观意图。这才是毛具体非常忌惮、恐慌的。后人看史，觉得没有什么大不了的，反正什么也没有发生。但当事者特别是毛泽东，每天处心积虑、算无遗策。岂可被人看到他的牌。事实上，此次苏方至少从粟裕处亦可印证，彭德怀的权位有问题。这里面可能被人利用的微妙和危险，我们把眼睛放宽一点就可看出。就在此次访苏期间，赫鲁晓夫曾夸奖彭德怀。两年后，当中共中央向赫鲁晓夫通报《关于彭德怀反党集团的决议》时，赫鲁晓夫更公开说：彭德怀同志是苏联人民的朋友，我们认为彭德怀同志并没有什么错误，我们和彭德怀同志的意见是一致的，他是一位国际主义战士和英雄，也是我们苏联人民的朋友，希望中共中央能够重新反省这个问题。我们很难说因为粟裕无心透风被苏联利用，我们要说的是，牵涉到粟裕说的事情，多么敏感和危险。
而同时，粟裕此举对彭来说有百利而无一害。算上上面说的，他现在更可以利用粟裕此举，一彻底打倒粟裕，影响毛的权力架构安排。事实上彭安排了黄克诚，一年后被统统打倒；同时，更可利用此事，增加权力，苏联不是说了吗？国防部领导三总部嘛。当然彭不会这样说，但这个势是一定存在的，至少，毛泽东从前那样来模糊国防部和总参的关系，被苏联这么一说，两厢对照，难堪嘛。而到此时，就在要整他前，粟裕还想找毛说一说这些情况，毛拒绝见面，岂非正常。
综合上面所分析，邓小燕所提供：粟裕，你对彭有意见，可以到我这里来讲，为何要去向苏联人告洋状？这样说显得非常合情合理，余味悠长。一怨粟裕不知事性格，二怨粟裕不向自己报告的行为，三怨粟裕找苏联沟通，四怨粟裕不检点，把柄在彭手，想保也不能保，五怨粟裕让他难堪的结果。终至几个月后爆发，一旦另外几个资格更老、权位更高、信任更大的亲信，和着着急动手的彭元帅，同声一气，陈芝麻烂谷一齐兜底，诉说衷肠，更加上粟裕只认真理，主席要反苏联教条，他位高权重却无顺应警觉，则就算毛目光如炬，能不起疑，能不烦躁，能不弃子？虽然如此，念系粟裕一生为他打仗，从不索求半分，心生恻隐，保他过关。
毛粟关系一言难尽，虽然粟裕有大功于毛泽东，但毛对粟也可谓仁至义尽，两人关系，多时有似亦师亦友。想想粟裕当初以新四军偏师副队长（比八路军副旅长还不如）10年间节节蹿升，虽然政治地位略低，但军权、军事、军事政治地位一日比一日高，虽然经过要命的两让，依然是战略区代司令、代政委、开国军委委员。元帅有毛最后未给的问题，但你要老将职务让出去，我有什么办法？何况大将里，那么多资历比他老的，都排在他后面，最明显对比的就是老上级张云逸。元帅衔未得，但位高权重，成为毛泽东心腹，难说毛泽东对不起他。卒以平生清洁，排斥微观政治和同志相斗；政治头脑简单，乱闯苏联白虎堂；性格专业固执，难以拨开专业障碍而捕政治先机，终至于毛一生不再重用之。饶是如此，亦几进军委常委，毛一生整人多矣，死人多矣，然证诸毛粟，则无论如何，可算爱才心切，恩数未远。毛粟关系，是少有的，毛泽东显现给人们非政治，而更多是一个好胜而爱才的军事统帅，对自己帐下一员爱将的惺惺相惜。事实上，如果我们宽容地看，是能看到他们之间，一束穿透流血、阴森政治的人性暖光。
《十送红军》真相——那些被异形附身的美丽民歌
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作者：魏寒枫 提交日期：2008-3-23 3:50:00 正常 | 分类: | 访问量：2291
一送红军下了山/秋风细雨缠绵绵/山上野鹿声声哀号叫/树树梧桐，叶呀叶落完/问一声亲人，红军啊/几时人马再回山
三送红军到拿山/山上包谷金灿灿/包谷种子红军种/包谷棒棒咱们穷人掰/紧紧拉着红军手，红军啊/撒下的种子红了天/紧紧拉住红军手，红军啊/撒下的种子红了天
五送红军过了坡/鸿雁阵阵空中过/鸿雁能够捎来书信/鸿雁飞到天涯与海角/千言万语嘱咐，红军啊/捎信多把革命说
七送红军五斗江/江上船儿穿梭忙/千军万马江畔站/十方百姓泪汪汪/恩情似海不能忘，红军啊/革命成功早回乡/恩情似海不能忘，红军啊/革命成功早回乡
九送红军上大道/锣儿无声鼓不敲，鼓不敲/双双拉着长茧的手/心象黄连脸在笑/血肉之情怎能忘，红军啊/盼望早日传捷报
十送红军望月亭/望月亭上搭高台/台高十丈白玉柱/雕龙画凤放光彩/朝也盼来晚也想，红军啊/这台名叫望红台
——《十送红军》歌词
龚晓跃来北京，一起KTV，非要我唱《十送红军》。这首歌以前在南方体育KTV时，必要一唱。但我很少进KTV，更别说唱歌了。老领导点名，只好勉为其难了。龚总对现代中国革命，对毛泽东，自有其看法。但大抵有一点我们相同，一个说不清的情结，事实上，这大概是中国人的情结吧，如程益中所说，喝着狼奶长大，甩都甩不掉。而对毛泽东，要想湖南人彻底批判视之，恐怕很难。湖南人民基本说起来，无论是半尊敬还是半调侃，都是叫毛嗲嗲啊。就我来说，我总力图本着现实的批判，存入历史的宽容；基于价值观的否定，考虑方法论的借鉴。
上面题头是《十送红军》歌词，据《革命历史歌曲表演唱》校。歌词里省却赣南（即赣州）客家方言：里格、介支个。“里格”是“这个”的意思，和赣北都昌话差不多；“介支个”不知道是啥意思，按比较权威的解释是：客家方言中的衬字与语气助词。但也没说清楚该词独立状态是啥意思，有说是“那几个”的意思。怎么念叨，都想不出都昌话里有相同的词，相同的是都昌话把“介”也读成“gai”。
这首歌，并非当年赣南民众屁颠屁颠跑在路边，满含深情地送别红军所唱。梁山泊式火并王佐袁文才，清洗江西本土籍共产党，裹胁政策导致乡村经济破产，军营式治民体系带来恐惧，赣南民众对红军已经是冷眼相待，甚而有领着白军打红军的情况。赣南中共控制区 240余万总人口中，先后有33万余人参加红军，那送行的民众，站在两边，灯笼火把交相辉映，然而，与其说感念军民鱼水情深，不如说是凄绝送别此去不归的家属，和自己身不由己的命运。
此处不是历史论证文章，无法过多涉及赣南中共控制区即中央革命根据地，当地民众和红军的关系。虽然《十送红军》曲调搜集整理者朱正本，回忆它采风时的了解说：当年每当红军上前线，各个村子的百姓经常到村头、河边、大道旁送别红军，有时一边送一边唱，其中一首送别红军歌，旋律婉转优美（此话真实度几何存疑）；虽然无数革命回忆录包括共产党政斗失败者的吴法宪，在回忆自己早年参加革命的经历，都仿佛洋溢着阶级的仇恨和找到组织的喜悦；然而现有的当年史料已越来越多证明，壁垒式军管之下，参军既是血酬定律的最好体现，也是恐惧不能自主的无奈。所谓扩红，披红挂彩的背后，充满着泪水和恐惧，“反革命”三字的恐怖，导致人们害怕就能使兵员激增。虽然当年和多少年后的宣传画，“打土豪分田地”和“翻身农民闹革命”显得那么伊甸园，但这样的政策，农民革命几千年见怪不怪，丝毫不影响流寇或军管式从农民身上对金钱、粮食、劳役和兵源的裹挟与榨取。没有一次农民革命，不是一时的、树典型的开仓赈民欢乐，和永恒的普遍的对手无寸铁的农民的恐怖裹挟。上溯几十年，被中共称颂作为先驱榜样的失败的天平天国，其高级官员、军事领袖李秀成后来就曾轻描淡写地回忆：西王（萧朝贵）在我家近村乡居驻，传令凡拜上帝之人不必畏逃，全家食饭，何必逃乎？我家寒苦，有食不逃。临行营之时，凡是拜过上帝之人，房屋俱要放火烧之。家寒无食之故而随他也。乡下之人，不知远路，行百十里外。不悉回头，後又有追兵，而何不畏？秀成一生，身不由己，这是最初的表达。他的既因革命食饭更被革命恐怖裹挟，是无论包裹着什么外衣的农民革命，最一以貫之的对立统一。所以，当《送郎当红军》调起，扎入乡愁体味优美的同时，内心有一片空间在时刻提醒，地底下，有痛苦的父母妻儿，有亡魂在呐喊。
江西在中共革命中付出的代价不小，官方统计数字显示，江西有238844人被官方追认为烈士，其中赣南占10.8万；中央红军西走陕北时的8.7万人中，有 5万余人是赣南籍子弟。湘赣和两广有相似之处，因为移民而有千丝万缕联系，毛泽东就是唱着“老表”的口号进入江西。然而命运待他们并不厚，太平天国广东人做精神领袖广西人控制世俗权力，两广老兄弟同坐江山同享尊荣的历史没有重现，江西本非中共革命领袖起事之地，它只是革命的一个驿站，加上江西籍高层在井冈山、赣南的覆没，到后来方志敏被执，张国焘败走，江西终至十万子弟百战死，三员上将廿年归。
几万子弟背井离乡，逃荒已经绝望，这不是逃荒，而是扛枪的逃亡。那些绝望的父母妻儿，站在于都河岸，想着可能永远不归的儿子丈夫，忧心红军去后不测的命运，能不撕心裂肺、肝肠寸绝？可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人，最后一代唐诗图景，产于现代中国，落在江西赣南。少共江西省委书记、留守性质的中共苏区分局委员李才莲是兴国人，1935年5月，21岁的他在瑞金突围时战死。她的妻子池煜华每天站在自家门槛上望郎归，一等71年，直到去世，因为他的丈夫曾经说过：战争时候什么消息都有，如果有人说我死了，你千万别信，我一定会回来找你。早些年，我的同事曾经采访过此位老人，这个故事深刻地印在我的脑海。它内涵的时代中大人物的传奇和祭台上小人物的凄绝，让我百感交集（此事真实度几何存疑）；而以共产党的被遗弃者写进历史的吴法宪，则用无线凄凉的笔调，描述除他参军以外的作为平民的一家七口，因围剿、还乡团原因，死掉六个，最后孤苦的父亲流落街头，贩卖黄烟直到解放，可还未见到衣锦还乡的儿子就不幸离世。考虑如此，则于都河的送别，撕心裂肺当有之，然而，这和“恩情似海不能忘”、“撒下的种子红了天”的咏叹，就是两码事了。
这首歌，赣南民众可能不会唱。但最关键的是，那时压根没有这首歌。这个我们已经知道。从另一个层面也可作些有意思的说明。《十送红军》中，三送红军到拿山，七送红军五斗江，十送红军望月亭，加上下了山、过了坡，上大道，这是彻头彻尾的井冈山地名和路途。而那时，我们的红军长征，按官方定义，较为客观的出发地表述是：1934年10月10日晚，中共党政军首脑机关撤离瑞金，于10月17日傍晚在于都率领8.7万名红军渡过于都河，开始长征。瑞金、于都是赣南，井冈山是吉安，中央、红军和毛泽东那时侯早就在赣南的瑞金红都了，吉安湘赣界的井冈山1929年就撤了，谁送啊？你看这歌情深意切，肝肠寸绝，天知道不仅时间挪位，空间上更是睁眼撒谎。或许赣南送别，领头的是博古他们，加上毛很背，比不上当年红色山大王的风光，于是事过境迁，就来他个乾坤大挪移，这种事情，没少干。事实上，瑞金岁月是毛的滑铁卢，他被剥夺了军政大权，离开后一生再未回过那里。
已经无法记起第一次是何时听到《十送红军》，或许，也是通过广播吧。我们家乡是在赣北，和赣南、井冈山也是路途遥远。然而，这并不妨碍《十送红军》的旋律，伴着秋雨梧桐的凄凉梦境，永远刻在少年的我的脑海。因为笼盖我们的，是如陈凯歌电影《无极》里大圈圈套小圈圈的紧箍宫殿一般的革命的情感。书本上接受的是宏观的革命景象；落到江西，接受的是江西是老革命根据地的教育，井冈山和南昌两大中共过客式用兵之地，是江西全民的图腾幻境；落到都昌，则是处于身边切身体验的革命情感。都昌同样是老革命根据地，高考可以有加分优势，虽然我印象中，等到我大姐惨痛的高考经历时，这个已经不起作用了，都昌这个老革命根据地算不得什么，不过是燎原星火中渺小的一点而已，远不能和赣南、吉安比；落到汪墩，这自己的生活环境，则是每个清明，涉步不远，去扫烈士墓。这里当年也上演过血腥的党派和宗族仇杀，现在战胜方早年所牺牲的亡魂，正享受着至高无上的道德供奉，他们的子弟，也幸运地进入当地政界，成为头面人物。而曾经风光一时的失败方，则杀头的杀头，逃亡的逃亡，早已树倒猢狲散，他们的后代，只能夹着尾巴做人了。清明时节，通常乡下会做米粑吃，这是都昌民间最受人欢迎的食物之一，而那春日艳阳，和风拂柳，漫山的映山红开放，映山红，本就是江西风土和革命的典型吉祥物，还是一种略带酸甜的上好食物，加上松涛阵阵，写出一篇祭奠先烈努力学习的文章，能得到带队老师的夸奖，则革命一词，已经和清明结为一体，成为乡间少年难得的阳光灿烂的日子了。
一旦你从少年时代起，就是处于这样的环境，则你的思想命运，通常也就难有大的例外了。而一旦进入成年，因为两次下雨的意境对接，则对《十送红军》里秋雨梧桐的梦境，已经是欲罢不能了。头一次是下雨天的傍晚，天色昏暗，细雨沾衣，走在崇山峻岭、景色幽深的山路上，那是当年中共游击队活跃的三县交界处，茫然无依的孤独，伴着对当年枪声和英雄运筹帷幄的想象，幽灵已经进入你的心中，你无丝毫反感。再一次是看戏，堂皇的剧院，动情的演员，正在现代光影设施制造的瓢泼大雨天中，上演着赣南山野一次惊心动魄的革命情景，那是在讲述一个乡间美丽女人如何挽救一个革命者。这出戏的剧种叫采茶戏，是赣南客家和江西的代表性剧种，它曾经咿咿呀呀不厌其烦地通过波频传送给全江西，但江西的乡愁或许是被黄梅戏和越剧所占据，它未曾有一次打动过我。
终于有一天，我竟然能听到采茶戏那么美丽动人的声音，那就是《十送红军》。是的，就是传唱中国的《十送红军》，成为共产党和他人民情深似海、患难相依的经典诠释。它是采茶戏。
我们知道，1961年，《十送红军》作为歌舞剧《革命历史歌曲表演唱》中的一首，由空军政治部文工团首演于北京，从此传唱中国。它由共产党庞大而训练有素的文艺队伍中的一员、曲作者朱正本与词作者张士燮搜集整理、创造新词，于1960年发表，也就是现在《十送红军》的模样。而他们搜集整理的，正是赣南客家民歌《送郎调》曲调，该曲调在采茶戏中叫《长歌》。古老的乡土中国，从《诗经》开始，民间就对爱情进行最淳朴热烈的讴歌，那些忧伤动人的民谣，延续到罗大佑、崔健，一直勾引着中国少年悠远的情愫，成为这个国家典型的文化意境。《送郎调》就是从南到北，从东倒西，从汉族到另外五十五个民族无数这样美丽动人旋律中的一个。它并不会知道，它将和那些美丽旋律一道，遭受那美艳善良的女子妲己一样的命运，被九尾狐狸精害死附身，偷梁换柱，从此人们再不复知道它的本真。越是见不得光的幽灵，越需要附身光明正大、万众所趋的美好事物，通过本体的美好，迅速流被。类似的寓言，东西方都有作品在诠释。经典电影《异形》里，异形一旦附身，再美好的人类都变得邪恶，当它最后附身电影女主角，那地球上最后的善良母性，看着她绝望地挣扎，异形成为她自身一部分，再也洗刷不掉，禁不住悲从心来，久久不能散去。
那优美的《送郎调》，是客家离人和思妇的乡愁。有人说：送别的情感在客家人中特别浓烈，客家民歌与客家采茶戏中“送郎”、“十送”之类的民歌占有相当大的成份。客家先人告别中原，举家向南迁徙，长途跋涉，艰苦转辗，在漫游中选择一个又一个生存空间。不停地走，只有起点，没有终点，不停地告别、离别、送别。《送郎歌》中的情景是妻子送郎出远门，边送边唱，情深意长，一唱三叹，触景生情，如泣如诉，悲切哀惋，欲言又止。这优美凄凉的旋律，最后通过置换新词，成为《十送红军》，它无论是过去还是现在，通常被一个或一群共产党文工团的美丽女子，穿着现在已经没有的乡间清纯打扮，站在路边，向那些满负荷尔蒙的红色军人，忧伤而多情地挥手。客家夫妇的深情送别，就这样天衣无缝地转化为以赣南女子为形象代表的赣南民众对红军的依依不舍。
所以，每当少年的我，听到《十送红军》或《送郎当红军》时，总能感觉出浓重的忧伤。总想是赣南民众眼看着红军和子弟就要远离，白军和还乡团回来，那种断肠的分别痛楚的自然流露。而这，当然是一种忧伤的失败情绪。心想，红色革命中，总算还有像苏俄革命的灵性空间存在。可全然没想到，这块恢弘背景布的后面，是对客家离人思妇的情感表达空间的无情占取。
那些发源于春秋战国年间的田头采风传统，同样行进到现代中国，成了铺天盖地的异形式侵入。那些不缺才思和土地精神的文艺工作者，他们不再是爱情和美丽的使者，所做的不再是乐府式抢救和收藏，而成为官方权力控制下，无孔不入，无时不在的异形入侵。以《十送红军》为例，就足见一斑，据曲调搜集者朱正本回忆：空军部队领导为突出老区革命传统，要求他们必须注明《十送红军》是民歌。而当时中共苏区负责文化教育的瞿秋白就指示：没有人谱曲，就照民歌曲调填词，好听，好唱，群众熟悉，马上就能流传，比有些创作的曲子还好些。
这些偷梁换柱式妲己附身、异形入侵，从南到北，从东倒西，从汉族到另外五十五个民族，桃花过处，寸草不生。现在，是到了该恢复中华民族美丽的爱情和生活旋律的时候了。我们将要无比艰难地去捕捉，那些被偷梁换柱后早已模糊陌生的美丽的背影：
1.《十送红军》本是客家采茶戏《长歌》。
原词有：一送里格表哥，格只介柜子边，双手里格拿到，格只介两吊钱……表哥哥听妹哇，出门里格郎子，都要爱惜钱。
改词见文开头。
2.《送郎当红军》本是赣南民歌《十送郎》。
原词有：送郎送到天井边，一朵乌云遮满天，青天保佑下大雨，留住我郎宿夜添。
改词有：送郎送到十里坡，眼不流泪口唱歌，愿郎革命革到底，等你十年不算多。
3.《八月桂花遍地开》本是河南信阳民歌《八段锦》。
原词有：小小鲤鱼压红鳃，上游游到下呀嘛下江来。头摇尾巴摆呀哈，头摇尾巴摆呀哈，打一把小金钩钓呀嘛钓上来。小呀郎来呀啊，小呀郎来呀啊，不为冤家不到此处来。
改词有：八月桂花遍地开，鲜红的旗帜竖呀竖起来。张灯又结彩呀啊，张灯又结彩呀啊，光华灿烂现出新世界。亲爱的工友们呀啊，亲爱的农友们呀啊，唱一曲《国际歌》庆祝苏维埃！
4.《东方红》本是陕北民（情）歌《骑白马》。
原词有：骑白马，跨洋枪，三哥哥吃了八路的粮，有心回家看姑娘，打日本就顾不上。毫无疑问，这已经非《骑白马》的民间歌词。
改词不列。
5.《乌苏里船歌》本是赫哲族民歌《想情郎》。
其余各地各民族的歌曲被偷梁换柱情况，不知凡几，因非专业人士，不再一一列举。
作者：魏寒枫 提交日期：2008-3-23 3:50:00 正常 | 分类: | 访问量：2291
一送红军下了山/秋风细雨缠绵绵/山上野鹿声声哀号叫/树树梧桐，叶呀叶落完/问一声亲人，红军啊/几时人马再回山
三送红军到拿山/山上包谷金灿灿/包谷种子红军种/包谷棒棒咱们穷人掰/紧紧拉着红军手，红军啊/撒下的种子红了天/紧紧拉住红军手，红军啊/撒下的种子红了天
五送红军过了坡/鸿雁阵阵空中过/鸿雁能够捎来书信/鸿雁飞到天涯与海角/千言万语嘱咐，红军啊/捎信多把革命说
七送红军五斗江/江上船儿穿梭忙/千军万马江畔站/十方百姓泪汪汪/恩情似海不能忘，红军啊/革命成功早回乡/恩情似海不能忘，红军啊/革命成功早回乡
九送红军上大道/锣儿无声鼓不敲，鼓不敲/双双拉着长茧的手/心象黄连脸在笑/血肉之情怎能忘，红军啊/盼望早日传捷报
十送红军望月亭/望月亭上搭高台/台高十丈白玉柱/雕龙画凤放光彩/朝也盼来晚也想，红军啊/这台名叫望红台
——《十送红军》歌词
龚晓跃来北京，一起KTV，非要我唱《十送红军》。这首歌以前在南方体育KTV时，必要一唱。但我很少进KTV，更别说唱歌了。老领导点名，只好勉为其难了。龚总对现代中国革命，对毛泽东，自有其看法。但大抵有一点我们相同，一个说不清的情结，事实上，这大概是中国人的情结吧，如程益中所说，喝着狼奶长大，甩都甩不掉。而对毛泽东，要想湖南人彻底批判视之，恐怕很难。湖南人民基本说起来，无论是半尊敬还是半调侃，都是叫毛嗲嗲啊。就我来说，我总力图本着现实的批判，存入历史的宽容；基于价值观的否定，考虑方法论的借鉴。
上面题头是《十送红军》歌词，据《革命历史歌曲表演唱》校。歌词里省却赣南（即赣州）客家方言：里格、介支个。“里格”是“这个”的意思，和赣北都昌话差不多；“介支个”不知道是啥意思，按比较权威的解释是：客家方言中的衬字与语气助词。但也没说清楚该词独立状态是啥意思，有说是“那几个”的意思。怎么念叨，都想不出都昌话里有相同的词，相同的是都昌话把“介”也读成“gai”。
这首歌，并非当年赣南民众屁颠屁颠跑在路边，满含深情地送别红军所唱。梁山泊式火并王佐袁文才，清洗江西本土籍共产党，裹胁政策导致乡村经济破产，军营式治民体系带来恐惧，赣南民众对红军已经是冷眼相待，甚而有领着白军打红军的情况。赣南中共控制区 240余万总人口中，先后有33万余人参加红军，那送行的民众，站在两边，灯笼火把交相辉映，然而，与其说感念军民鱼水情深，不如说是凄绝送别此去不归的家属，和自己身不由己的命运。
此处不是历史论证文章，无法过多涉及赣南中共控制区即中央革命根据地，当地民众和红军的关系。虽然《十送红军》曲调搜集整理者朱正本，回忆它采风时的了解说：当年每当红军上前线，各个村子的百姓经常到村头、河边、大道旁送别红军，有时一边送一边唱，其中一首送别红军歌，旋律婉转优美（此话真实度几何存疑）；虽然无数革命回忆录包括共产党政斗失败者的吴法宪，在回忆自己早年参加革命的经历，都仿佛洋溢着阶级的仇恨和找到组织的喜悦；然而现有的当年史料已越来越多证明，壁垒式军管之下，参军既是血酬定律的最好体现，也是恐惧不能自主的无奈。所谓扩红，披红挂彩的背后，充满着泪水和恐惧，“反革命”三字的恐怖，导致人们害怕就能使兵员激增。虽然当年和多少年后的宣传画，“打土豪分田地”和“翻身农民闹革命”显得那么伊甸园，但这样的政策，农民革命几千年见怪不怪，丝毫不影响流寇或军管式从农民身上对金钱、粮食、劳役和兵源的裹挟与榨取。没有一次农民革命，不是一时的、树典型的开仓赈民欢乐，和永恒的普遍的对手无寸铁的农民的恐怖裹挟。上溯几十年，被中共称颂作为先驱榜样的失败的天平天国，其高级官员、军事领袖李秀成后来就曾轻描淡写地回忆：西王（萧朝贵）在我家近村乡居驻，传令凡拜上帝之人不必畏逃，全家食饭，何必逃乎？我家寒苦，有食不逃。临行营之时，凡是拜过上帝之人，房屋俱要放火烧之。家寒无食之故而随他也。乡下之人，不知远路，行百十里外。不悉回头，後又有追兵，而何不畏？秀成一生，身不由己，这是最初的表达。他的既因革命食饭更被革命恐怖裹挟，是无论包裹着什么外衣的农民革命，最一以貫之的对立统一。所以，当《送郎当红军》调起，扎入乡愁体味优美的同时，内心有一片空间在时刻提醒，地底下，有痛苦的父母妻儿，有亡魂在呐喊。
江西在中共革命中付出的代价不小，官方统计数字显示，江西有238844人被官方追认为烈士，其中赣南占10.8万；中央红军西走陕北时的8.7万人中，有 5万余人是赣南籍子弟。湘赣和两广有相似之处，因为移民而有千丝万缕联系，毛泽东就是唱着“老表”的口号进入江西。然而命运待他们并不厚，太平天国广东人做精神领袖广西人控制世俗权力，两广老兄弟同坐江山同享尊荣的历史没有重现，江西本非中共革命领袖起事之地，它只是革命的一个驿站，加上江西籍高层在井冈山、赣南的覆没，到后来方志敏被执，张国焘败走，江西终至十万子弟百战死，三员上将廿年归。
几万子弟背井离乡，逃荒已经绝望，这不是逃荒，而是扛枪的逃亡。那些绝望的父母妻儿，站在于都河岸，想着可能永远不归的儿子丈夫，忧心红军去后不测的命运，能不撕心裂肺、肝肠寸绝？可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人，最后一代唐诗图景，产于现代中国，落在江西赣南。少共江西省委书记、留守性质的中共苏区分局委员李才莲是兴国人，1935年5月，21岁的他在瑞金突围时战死。她的妻子池煜华每天站在自家门槛上望郎归，一等71年，直到去世，因为他的丈夫曾经说过：战争时候什么消息都有，如果有人说我死了，你千万别信，我一定会回来找你。早些年，我的同事曾经采访过此位老人，这个故事深刻地印在我的脑海。它内涵的时代中大人物的传奇和祭台上小人物的凄绝，让我百感交集（此事真实度几何存疑）；而以共产党的被遗弃者写进历史的吴法宪，则用无线凄凉的笔调，描述除他参军以外的作为平民的一家七口，因围剿、还乡团原因，死掉六个，最后孤苦的父亲流落街头，贩卖黄烟直到解放，可还未见到衣锦还乡的儿子就不幸离世。考虑如此，则于都河的送别，撕心裂肺当有之，然而，这和“恩情似海不能忘”、“撒下的种子红了天”的咏叹，就是两码事了。
这首歌，赣南民众可能不会唱。但最关键的是，那时压根没有这首歌。这个我们已经知道。从另一个层面也可作些有意思的说明。《十送红军》中，三送红军到拿山，七送红军五斗江，十送红军望月亭，加上下了山、过了坡，上大道，这是彻头彻尾的井冈山地名和路途。而那时，我们的红军长征，按官方定义，较为客观的出发地表述是：1934年10月10日晚，中共党政军首脑机关撤离瑞金，于10月17日傍晚在于都率领8.7万名红军渡过于都河，开始长征。瑞金、于都是赣南，井冈山是吉安，中央、红军和毛泽东那时侯早就在赣南的瑞金红都了，吉安湘赣界的井冈山1929年就撤了，谁送啊？你看这歌情深意切，肝肠寸绝，天知道不仅时间挪位，空间上更是睁眼撒谎。或许赣南送别，领头的是博古他们，加上毛很背，比不上当年红色山大王的风光，于是事过境迁，就来他个乾坤大挪移，这种事情，没少干。事实上，瑞金岁月是毛的滑铁卢，他被剥夺了军政大权，离开后一生再未回过那里。
已经无法记起第一次是何时听到《十送红军》，或许，也是通过广播吧。我们家乡是在赣北，和赣南、井冈山也是路途遥远。然而，这并不妨碍《十送红军》的旋律，伴着秋雨梧桐的凄凉梦境，永远刻在少年的我的脑海。因为笼盖我们的，是如陈凯歌电影《无极》里大圈圈套小圈圈的紧箍宫殿一般的革命的情感。书本上接受的是宏观的革命景象；落到江西，接受的是江西是老革命根据地的教育，井冈山和南昌两大中共过客式用兵之地，是江西全民的图腾幻境；落到都昌，则是处于身边切身体验的革命情感。都昌同样是老革命根据地，高考可以有加分优势，虽然我印象中，等到我大姐惨痛的高考经历时，这个已经不起作用了，都昌这个老革命根据地算不得什么，不过是燎原星火中渺小的一点而已，远不能和赣南、吉安比；落到汪墩，这自己的生活环境，则是每个清明，涉步不远，去扫烈士墓。这里当年也上演过血腥的党派和宗族仇杀，现在战胜方早年所牺牲的亡魂，正享受着至高无上的道德供奉，他们的子弟，也幸运地进入当地政界，成为头面人物。而曾经风光一时的失败方，则杀头的杀头，逃亡的逃亡，早已树倒猢狲散，他们的后代，只能夹着尾巴做人了。清明时节，通常乡下会做米粑吃，这是都昌民间最受人欢迎的食物之一，而那春日艳阳，和风拂柳，漫山的映山红开放，映山红，本就是江西风土和革命的典型吉祥物，还是一种略带酸甜的上好食物，加上松涛阵阵，写出一篇祭奠先烈努力学习的文章，能得到带队老师的夸奖，则革命一词，已经和清明结为一体，成为乡间少年难得的阳光灿烂的日子了。
一旦你从少年时代起，就是处于这样的环境，则你的思想命运，通常也就难有大的例外了。而一旦进入成年，因为两次下雨的意境对接，则对《十送红军》里秋雨梧桐的梦境，已经是欲罢不能了。头一次是下雨天的傍晚，天色昏暗，细雨沾衣，走在崇山峻岭、景色幽深的山路上，那是当年中共游击队活跃的三县交界处，茫然无依的孤独，伴着对当年枪声和英雄运筹帷幄的想象，幽灵已经进入你的心中，你无丝毫反感。再一次是看戏，堂皇的剧院，动情的演员，正在现代光影设施制造的瓢泼大雨天中，上演着赣南山野一次惊心动魄的革命情景，那是在讲述一个乡间美丽女人如何挽救一个革命者。这出戏的剧种叫采茶戏，是赣南客家和江西的代表性剧种，它曾经咿咿呀呀不厌其烦地通过波频传送给全江西，但江西的乡愁或许是被黄梅戏和越剧所占据，它未曾有一次打动过我。
终于有一天，我竟然能听到采茶戏那么美丽动人的声音，那就是《十送红军》。是的，就是传唱中国的《十送红军》，成为共产党和他人民情深似海、患难相依的经典诠释。它是采茶戏。
我们知道，1961年，《十送红军》作为歌舞剧《革命历史歌曲表演唱》中的一首，由空军政治部文工团首演于北京，从此传唱中国。它由共产党庞大而训练有素的文艺队伍中的一员、曲作者朱正本与词作者张士燮搜集整理、创造新词，于1960年发表，也就是现在《十送红军》的模样。而他们搜集整理的，正是赣南客家民歌《送郎调》曲调，该曲调在采茶戏中叫《长歌》。古老的乡土中国，从《诗经》开始，民间就对爱情进行最淳朴热烈的讴歌，那些忧伤动人的民谣，延续到罗大佑、崔健，一直勾引着中国少年悠远的情愫，成为这个国家典型的文化意境。《送郎调》就是从南到北，从东倒西，从汉族到另外五十五个民族无数这样美丽动人旋律中的一个。它并不会知道，它将和那些美丽旋律一道，遭受那美艳善良的女子妲己一样的命运，被九尾狐狸精害死附身，偷梁换柱，从此人们再不复知道它的本真。越是见不得光的幽灵，越需要附身光明正大、万众所趋的美好事物，通过本体的美好，迅速流被。类似的寓言，东西方都有作品在诠释。经典电影《异形》里，异形一旦附身，再美好的人类都变得邪恶，当它最后附身电影女主角，那地球上最后的善良母性，看着她绝望地挣扎，异形成为她自身一部分，再也洗刷不掉，禁不住悲从心来，久久不能散去。
那优美的《送郎调》，是客家离人和思妇的乡愁。有人说：送别的情感在客家人中特别浓烈，客家民歌与客家采茶戏中“送郎”、“十送”之类的民歌占有相当大的成份。客家先人告别中原，举家向南迁徙，长途跋涉，艰苦转辗，在漫游中选择一个又一个生存空间。不停地走，只有起点，没有终点，不停地告别、离别、送别。《送郎歌》中的情景是妻子送郎出远门，边送边唱，情深意长，一唱三叹，触景生情，如泣如诉，悲切哀惋，欲言又止。这优美凄凉的旋律，最后通过置换新词，成为《十送红军》，它无论是过去还是现在，通常被一个或一群共产党文工团的美丽女子，穿着现在已经没有的乡间清纯打扮，站在路边，向那些满负荷尔蒙的红色军人，忧伤而多情地挥手。客家夫妇的深情送别，就这样天衣无缝地转化为以赣南女子为形象代表的赣南民众对红军的依依不舍。
所以，每当少年的我，听到《十送红军》或《送郎当红军》时，总能感觉出浓重的忧伤。总想是赣南民众眼看着红军和子弟就要远离，白军和还乡团回来，那种断肠的分别痛楚的自然流露。而这，当然是一种忧伤的失败情绪。心想，红色革命中，总算还有像苏俄革命的灵性空间存在。可全然没想到，这块恢弘背景布的后面，是对客家离人思妇的情感表达空间的无情占取。
那些发源于春秋战国年间的田头采风传统，同样行进到现代中国，成了铺天盖地的异形式侵入。那些不缺才思和土地精神的文艺工作者，他们不再是爱情和美丽的使者，所做的不再是乐府式抢救和收藏，而成为官方权力控制下，无孔不入，无时不在的异形入侵。以《十送红军》为例，就足见一斑，据曲调搜集者朱正本回忆：空军部队领导为突出老区革命传统，要求他们必须注明《十送红军》是民歌。而当时中共苏区负责文化教育的瞿秋白就指示：没有人谱曲，就照民歌曲调填词，好听，好唱，群众熟悉，马上就能流传，比有些创作的曲子还好些。
这些偷梁换柱式妲己附身、异形入侵，从南到北，从东倒西，从汉族到另外五十五个民族，桃花过处，寸草不生。现在，是到了该恢复中华民族美丽的爱情和生活旋律的时候了。我们将要无比艰难地去捕捉，那些被偷梁换柱后早已模糊陌生的美丽的背影：
1.《十送红军》本是客家采茶戏《长歌》。
原词有：一送里格表哥，格只介柜子边，双手里格拿到，格只介两吊钱……表哥哥听妹哇，出门里格郎子，都要爱惜钱。
改词见文开头。
2.《送郎当红军》本是赣南民歌《十送郎》。
原词有：送郎送到天井边，一朵乌云遮满天，青天保佑下大雨，留住我郎宿夜添。
改词有：送郎送到十里坡，眼不流泪口唱歌，愿郎革命革到底，等你十年不算多。
3.《八月桂花遍地开》本是河南信阳民歌《八段锦》。
原词有：小小鲤鱼压红鳃，上游游到下呀嘛下江来。头摇尾巴摆呀哈，头摇尾巴摆呀哈，打一把小金钩钓呀嘛钓上来。小呀郎来呀啊，小呀郎来呀啊，不为冤家不到此处来。
改词有：八月桂花遍地开，鲜红的旗帜竖呀竖起来。张灯又结彩呀啊，张灯又结彩呀啊，光华灿烂现出新世界。亲爱的工友们呀啊，亲爱的农友们呀啊，唱一曲《国际歌》庆祝苏维埃！
4.《东方红》本是陕北民（情）歌《骑白马》。
原词有：骑白马，跨洋枪，三哥哥吃了八路的粮，有心回家看姑娘，打日本就顾不上。毫无疑问，这已经非《骑白马》的民间歌词。
改词不列。
5.《乌苏里船歌》本是赫哲族民歌《想情郎》。
其余各地各民族的歌曲被偷梁换柱情况，不知凡几，因非专业人士，不再一一列举。
《野百合花》与王实味之死—— (读黄昌勇《王实味传》)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_48fe46d901000b0u.html
《野百合花》与王实味之死—— (读黄昌勇《王实味传》)
傅国涌
权势的影响往往是一时、一地的，而思想、人格的影响却是跨越时空的。有时候一个悲剧人物给时代留下的影响远远要超过那些有权决定他生死的人。王实味被杀害已经过了半个多世纪，王实味最后平反也有十几年了，然而，我们有关王实味的话题还刚刚开始切入正题。
王实味是40年代延安最大胆、最有争议的知识分子，一个年轻的翻译家、作家。连党的最高领袖毛泽东都曾深夜提着马灯去看《矢与的》壁报（上面最轰动的就是王实味写的短文），1945年“七大”时甚至说：“四二年，王实味在延安挂帅，他出墙报，引得南门外各地的人都去看。他是‘总司令’，我们打了败仗。”1962年，王实味死了十几年了，已经成为全国领袖的毛泽东又一次在最高层会议上提起他。
王实味只活了41岁，1947年惨遭杀害时头上戴了三顶大帽子，“反革命托派奸细分子”、“暗藏的国民党探子、特务”、“反党五人集团头头”。这些帽子那一顶都足以把他打入万劫不复的地狱。在他死后三十五年开始，三顶帽子由三个不同的部门以不同的形式陆续摘掉了，1982年中共中央组织部的决定否定了“反党五人集团”的存在，1986年中共中央文献编辑委员会编辑的《毛泽东著作选读》的“注释486”说关于王实味“是暗藏的国民党探子、特务一事，据查，不能成立”。1991年公安部对“托派问题”的结论予以纠正，宣布为王实味平反昭雪。前后经历了近十年。
人性论
王实味到底是何许人？他在1942年的延安——当时中国的“革命圣地”说了些什么？
王实味是河南潢川人，原名叔翰，1930年以后用“实味”的名字投稿，还用过诗薇、石巍等笔名。1925年他考上北大，和胡风是同班同学。1926年他20岁那年加入共产党，那时北京还在军阀统治下的一片“白色恐怖”之中，李大钊就是1927年被杀害的。他在北大只读了两年就因为经济原因而辍学。
在1937年奔赴延安前，他已经是个作家、翻译家。在延安的头四年，他翻译了一、二百万字的马、恩、列经典著作，算得上是个有成就的马克思主义翻译家，正儿八经的党内知识分子。
导致他被杀的不过是他1942年写的几篇短文，也就因为这几篇小小的杂文，他的名字留在20世纪的历史上甩也甩不掉，他的案子、他的死都曾引起各方面的关注。
其实他一直是个真诚的马克思主义者，并没有向这一意识形态提出挑战。他不过是追求普通的人性，在他的短文里表达了自己朴素的人性观点，这些恐怕和他在北大所受的教育，和他在西方文学方面的深厚造诣有关。他虽然信仰马克思主义，但并没有放弃最基本的对人性的内在追求。这是他1942年闯祸、1943年被捕、 1947年被杀的根本原因。
和他十分熟悉的文艺理论家雪苇揭发他——特别执着于“人性”，深信“不论一般政治也好，或特殊的革命政治也好，人性都起着很大作用”。他认为“马克思主义者太强调客观、太看重物质，以为改变了客观的物质条件，人性就能够变好”，他以为未必。他指出，“改变人性这项工作是独立的，如果说它不比改变社会的物质环境更重要，至少是同样重要。”他举例说，革命之后，“得胜的新朝权贵们露出来的‘人性’，竟比老北洋军阀的更丑更恶，这使他悲愤；更使他痛心疾首的，则因他眼见不少的‘老朋友们’，一见气候转变，立即改辕易辙，甚至认贼做父，卖友求荣。”
雪苇那时在窑洞里写中国新文学史，张闻天说可以和王实味交换意见。他们肯定讨论过有关文学、人性等问题，他的揭发因而是可信的，和王实味自己的文章中所表达的观点也一致。
王文元回忆他们当年在上海每次见面谈论的主题也并不是革命，不是主义，“我们每见必谈、每谈必争的一个问题是他后来因之出名的‘人性论’”。
即使在王实味遭到批判后，他还经常和人说“斯大林人性不可爱”，苏联清党时“斯大林不知造成了多少罪恶”？“斯大林的性情太粗暴了”。
周扬当年在《解放日报》发表的长文《王实味的文艺观与我们的文艺观》，就是批判王实味“主张艺术是为抽象的人类服务，是表现抽象的人性的”。可见王实味对人性的理解是一贯的（当然，四十多年后周扬也发表文章说“人的根本就是人自身”，最后肯定他自己批判了一辈子的人道主义和人性论，这些王实味都不知道了）。
关于王实味的托派问题，起因是他有两个托派朋友。他在北大时的同乡、他的入党介绍人、他所敬爱的老大哥陈清晨（其昌），他的同学王文元（凡西）后来都成了著名的托派。30年代初他们在上海曾有过交往，替他们翻译过《列宁遗嘱》、《托洛茨基自传》中的两章，还在托派刊物上发表过小说，同意他们的一些观点。但他并不赞同他们另起炉灶，也从未参加过托派。
直到1942年王实味已大祸临头还对他们念念不忘，在杀气腾腾的批判会上，“仍觉得他们底‘人性’是好的”。尤其是对陈清晨，“即使面对着声色俱厉的批判与前景险恶的审讯，他也不肯否认那温暖地保存在他心中的老大哥‘ 好的人性’”。王实味的“愚蠢”之处就在于这里，——既然不是我们自己人，怎么可能“‘人性’是好的”呢？衡量人性的标准是什么？人性那时侯在党性、立场、觉悟这些大义凛然的概念面前，是多么微不足道啊！对这一些，书生气十足的王实味至死恐怕也不会明白。
他只知道，不能因为政治观点的分歧就否定他的老大哥、老同学的人性。1930年，他的妻子小产，家中一无所有，是陈清晨默默地把自己家里能当的东西全部当了，硬塞给他三十元钱（这一些王实味并不知道，他也不知道陈清晨最后惨死于日本宪兵之手）；王实味要翻译哈代的《还乡记》，穷得买不起原著，就是王文元替他买的。这种人性的温暖一辈子都留在他的心中，甚至可以为此而死。在面临厄运的人生关头，他依然坚持自己对人性的理解，以及做人的基本良知，这一切在我们这个民族、我们这个时代是多么难能可贵。
《野百合花》
1942年6月11日，丁玲为了批判、否定王实味，彻底划清与王实味的关系，在延安中央研究院与王实味思想作斗争的座谈会上发言说：“作家是须要有作品的，王实味除了《野百合花》，《政治家·艺术家》而外，还写过什么诗，小说么？”其实，早在1926年，王实味在学生时代就已在《晨报》副刊、《现代评论》、《创造月刊》、《新月》等赫赫有名的报刊上发表过多篇中、短篇小说，受到了诗人徐志摩、评论家陈西滢等的重视，《现代评论》还破例给了他三十元稿费，这件事曾被传为文坛佳话，甚至载入了文学史中，那时他不过二十出头。1930年，他的中篇小说《休息》被编入“新文艺丛书”，由中华书局出版，这套丛书中包括了沈从文、胡也频、徐志摩的作品。他还翻译过不少西方文学作品（如都德、哈代、高尔斯华绥等人的作品）。早在1933年9月出版的《中国新文学运动史》（王哲甫著）就提到了他的文学创作。
当然，王实味最出名的是他1942年3月分两次发表在延安的《解放日报》上的一组杂文《野百合花》，他在“前记”中对这个题目作了解释，并深情地回忆起他在北大时那个“圣洁的影子”——李芬，一个在北大入党的女共产党员，1928 年春天她在故乡湖南被自己的亲舅父缚送给当地驻军，穿着三套密密缝在一起的衬衣裤从容赴死。王实味一生都忘不了这个“圣洁的女殉道者”，并从她的影子里汲取生活、战斗的力量，促使他写下这些文字的也是这一力量，他由李芬想起了一切倒在血泊中的同志，所以他才批评延安“歌转玉堂春、舞回金莲步”的一片升平气象。
这篇文章共四个小标题，分别为“我们生活里缺少什么？”、“碰《碰壁》”、“‘必然性’‘天塌不下来’与‘小事情’”、“平均主义与等级制度”。
他批评“革命圣地”缺乏人际之间的温暖，多少热血青年奔赴延安就是为了寻求“美丽与温暖”，所以对“丑恶与冷淡”忍不住要“发牢骚”。他说；“要想在今天，把我们阵营里一切黑暗消灭净尽，这是不可能的；但把黑暗削减至最小限度，却不但可能，而且必要。”他反对以“必然性”、“天塌不下来”、“小事情”为借口推卸每个人（尤其是“大人物”）的责任，认为那是“间接助长黑暗，甚至直接制造黑暗！”他直言不讳地反对等级制度——“我并非平均主义者，但衣分三色，食分五等，却实在不见它必要与合理——尤其是在衣服问题上（笔者自己是有所谓‘捕耗服小厨房’阶层，葡萄并不酸）”，当时他是特别研究员，穿着和领袖一样，津贴比边区主席林伯渠还多，和王若飞一样吃中灶，在延安文化人里算是有地位的。但他无法容忍那些不如人意的现象，并提出语无遮拦的批评，他的立足点不是政治的，而是人性的，他倡导的是爱和温暖，他之所以参加革命说穿了也就是追求人性，他说青年们来延安是为了“美丽与温暖”，无疑是他自己内心的真实写照。
《政治家·艺术家》
在《野百合花》后半部分发表的同时，他的另一篇文章《政治家·艺术家》也在《谷雨》上发表。他强调政治家与艺术家不同，实际上尖锐地指出了艺术家可以独立于政治家，艺术独立于政治之外，有它自身的规律这样一些要命的问题。
他指出政治家改造社会制度，艺术家改造人的灵魂。“人灵魂中的肮脏黑暗，乃是社会制度底不合理所产生；在社会制度没有根本改造以前，人底灵魂根本改造是不可能的。社会制度底改造过程，也就是人底灵魂底改造过程，……政治家底工作与艺术家底工作是相辅相依的”；政治家“善于进行实际斗争去消除肮脏和黑暗，实现光明与纯洁”，艺术家“善于揭破肮脏和黑暗，指示纯洁和光明”；“政治家对事更看重”，“艺术家对人更求全”，因为“政治家了解在革命过程中，自己阵营里也是人无完璧，事难尽美；他从大处着眼，要把握的是：历史车轮前进着，光明占优势。艺术家由于更热情更敏感，总是渴望着人更可爱，事更可喜；他从小处落墨，务求尽可能消除黑暗，藉使历史车轮以最大的速度前进”；政治家的优越性是“怎样团结、组织、推动和领导革命力量，怎样进行实际的斗争”，艺术家“自由地走入人底灵魂深处，改造它”；政治家和艺术家各有各的弱点，政治家熟悉人情世故，精通手段方法，善于纵横捭阖，猫的利爪可以捕老鼠也可以用来攫鸡雏，这是要防止的；艺术家骄傲、偏狭、孤僻，甚至互相轻藐、互相倾轧。
“旧中国是一个包脓裹血的，充满着肮脏与黑暗的社会，在这个社会里生长的中国人，必然要沾染上它们，连我们自己—— 创造新中国的革命战士，也不能例外。这是残酷的真理，只有勇敢地正视它，才能了解在改造社会制度的过程中，必须同时更严肃更深入地做改造灵魂的工作，以加速前者底成功，并作它成功底保证。” 因此，他向艺术家发出呼吁：“更好地肩负起改造灵魂的伟大任务罢，首先针对着我们自己和我们底阵营进行工作；特别在中国，人底灵魂改造对社会制度改造有更大的反作用；它不仅决定革命成功底迟速，也关系革命事业底成败。”
读他的文章，我不禁想起了鲁迅“文艺和政治的歧途”。王实味的血管里流淌着和鲁迅一样鲜红的血液，他是性情中人，他不会、也不屑于隐瞒自己的观点，他把心里话说了出来，作家、艺术家不应依附于政治而要发挥独立的作用。
“软骨头”与“硬骨头”
在上述这些文章发表时，延安最高学府中央研究院的整风壁报《矢与的》也创刊了，王实味一个人就在创刊号上发表两篇短文《我对罗迈同志在整风检工动员大会上发言的批评》、《零感两则》，真名实姓，指名道姓，矛头直接指向他的顶头上司。
《零感两则》的第一则《辨正邪》，居然“危言耸听”地说：“党内的正气必须发挥起来，邪气必须消灭，否则亡国亡党亡头的危险，仍不能免。我们的眼光不应只看到本院，更应该注意到全延安以至全党，因为有些邪气家伙正在那里打着反邪气的旗帜，企图打击中伤比他们正气得多的人，……我们决不能让邪气更大的人得势”。
第二则《硬骨头与软骨头》指出：“你是不是对‘大人物’（尤其是你的‘上司’）有话不敢说？反之，你是不是对‘小人物’很善于深文罗织？要了解，软骨病本身就是一种邪气，我们必须有至大至刚的硬骨头！”
有人在壁报上反驳王实味，他则发表《答李宇超·梅洛两同志》予以回击。再次重申“王实味充分自信，他的骨头从未软过，而且不比任何人软！”
“《矢与的》的壁报出来以后，看的人川流不息。有几期壁报贴在布上，挂在延安的南门外，看壁报的人象赶庙会一样多。”（这是罗迈即李维汉的话）一时轰动延安，三十六岁的书生王实味成为“革命圣地”的明星。领袖都要深夜提着马灯去看壁报，甚至说“王实味在延安挂帅”。
悲剧的意义
王实味的悲剧，绝不是他个人的悲剧，乃是整个民族的悲剧，整个时代的悲剧。他的生死、命运，就是中国知识分子的命运，由他上溯AB团的那些学生娃子，微山湖畔王文彬的冤魂①，从他之后，胡风分子、右派分子、“文化大革命”中千千万万知识分子的命运，冥冥之中都已注定。那些当年落井下石、打“落水狗”的人们最终都未能逃脱和王实味类似的命运，作家丁玲、诗人艾青等等都在革命圣地写下了令后人难堪的人生败笔，在王实味被杀10年后他们几乎无一幸免地成了右派。他们曾极力想划清和王实味的界线，不惜用世上最肮脏、最恶毒的言辞来诅咒、批判王实味，然而这个王实味阴魂不散，10年后仍把他们的命运牢牢地绑在了一起，历史仿佛绕了个圈子，1958年的“再批判”把他们当年的文章重新放在一起发表、一起批判，还是逃脱不了“毒草”、“反党反人民”的罪名。甚至周扬这样的革命文学“ 班头”也没有逃过十年“文革”的厄运。他们的经历比起王实味实在好不了多少，只是活了下来而已。中国的知识分子常常不懂得生命的意义有时候不在于是否活着，有的人活着，他已经死了。
当年王实味在延安为千夫所指时，人们也许压根就没有想到自己。我们这个民族的最可悲之处就是看见别人的人权遭到践踏，甚至杀害，只要与己无关，总是选择明哲保身，结果是谁也保护不了自己。
往往只有当灾难降临到自己头上时，人们才发现自己成了所有人无情射杀的目标，昔日的同志、朋友，甚至亲人都纷纷站到对面去了。没有左拉的《我控诉》这样慷慨激昂的声音，没有“这不公正”的低吼，也鲜有追随丈夫走向风雪弥漫的西伯利亚的女性。因而，那些在“文革”浩劫中，和丈夫一起选择了自杀的女性将永远值得我们尊敬。我始终相信为了做人的最基本的尊严，选择绝路未尝不是对自身生命价值的肯定。
王实味，在中国知识分子的命运史上不是一个孤零零的特例，他是一个见证，他的死也不是康生批准的还是李克农批准的这么简单。在他的身后，共和国的天空下，遇罗克、张志新、林昭、李九莲、王申酉……仍然没有逃脱和王实味相同的结局，因为思想而被处决。这个世界上只要有一个人的生命可以被随意剥夺，只要有一个人的自由与权利没有保障，那么对所有的人而言，他们的生命、权利和自由同样将受到威胁。王实味只是一个投奔革命的普通知识分子，但他死后20年共和国的元勋功臣（如贺龙、彭德怀）也惨死在自己参与缔造的这个共和国，甚至共和国的主席、执政党的第二号人物，以国家元首之尊也未能免于一死。这些人在王实味问题上立场可怕是一致的（比如贺龙），他们支持或默认了王实味的死，也就等于为自己掘好了墓。一个王实味的死，人命如草，当时除了领袖几次发脾气“赔我一个王实味”之外，我们没有听到任何声音。历史留下来的只有萧军一个人在一边倒的批判声中那声怒吼——“让他说话”。萧军与王实味素不相识、从无来往，在那耻辱的一页中，他的出现像是一个异类，这个独一无二的声音60年后依然令我们感动。如果没有这唯一的一声怒吼，如果没有温济泽等人为王实味冤案的平反所付出的努力，我们这个民族的知识分子将会更加无地自容，杀死一个王实味，意味着所有人的命同样都是可以被草菅的，只要你不低头，只要你还保持独立思考，那怕你怎么忠诚于这个主义也不行。
《野百合花》发表后，毛泽东的秘书胡乔木曾两次和王实味谈话，还两次给他写信，指出《野百合花》的错误。对这一明显来自最高层的批评意见，他竟置之不理，悲剧的发生因此也就在所难免了。其实，王实味当时只要低头认罪，学学丁玲、艾青他们，把自己作践、糟蹋一番，也许就能逃过这一劫难了。王实味就是王实味，他不仅不认错，还提出退党，这样他被开除党籍、逮捕，最后被秘密处死的结局也就注定了。这就是他和其他延安知识分子的区别。
1946年春，社会部部长康生、副部长李克农批准处死王实味。没有起诉、没有审判、没有上诉和裁定，也不需要这一切，在严酷的战争环境下，王实味这个被他所热爱的革命党所抛弃的人面临的只能是“秘密处死”的下场。其实，就算在和平年代，有了逮捕、起诉、审判、裁定等法律程序又能怎么样呢？“党的优秀儿女”张志新烈士不是死之前连可以喊“共产党万岁”的喉管也被扼断了吗？伟大领袖高瞻远瞩，总是希望留下一些反面教材（比如胡风、梁漱溟）。但人头落地，人死不能复生，他再发脾气，要赔他一个王实味也来不及了。1948年9月1日，他在李克农就王实味问题所作的检讨报告的批示中写道：“有所声明即够，不必议处。”
王实味的观点说穿了也没有什么高深之处，他无非说出了别人没有勇气说出来的一些心里话而已。他二十岁就入党，译著等身，是个马克思主义者，但他理解的马克思主义是有人性色彩的，所以他才批评斯大林缺乏人性，才敢直言延安的阴暗面，他不是那种只会唱赞歌的喜鹊。他在严酷的战争环境还能够坚持独立思考，真正体现了北大精神的精髓。因此他就要为自己的思想和骨头付出全部生命的代价。王实味死了，他留下的有关人性的讨论并没有结束，也永远不可能结束。
这位北大出身的知识分子，在他以生命的满腔热情主动投奔的“革命圣地”呼吁民主、平等，要求政治中的人性，希望正在进行中的革命事业更加完美，这是多么正常的一件事。他从来都不是什么大人物，但因为他对人性的真挚追求，他的身上永远都闪烁着人性不灭的光芒。
注：
①王文彬，“一二九”运动学生领袖之一、北平市学联常委，抗日战争时期在山东微山湖抗日，在“湖西肃反运动”中被定为“反革命”枪毙。
发表于《博览群书》2000年第10期
《野百合花》与王实味之死—— (读黄昌勇《王实味传》)
傅国涌
权势的影响往往是一时、一地的，而思想、人格的影响却是跨越时空的。有时候一个悲剧人物给时代留下的影响远远要超过那些有权决定他生死的人。王实味被杀害已经过了半个多世纪，王实味最后平反也有十几年了，然而，我们有关王实味的话题还刚刚开始切入正题。
王实味是40年代延安最大胆、最有争议的知识分子，一个年轻的翻译家、作家。连党的最高领袖毛泽东都曾深夜提着马灯去看《矢与的》壁报（上面最轰动的就是王实味写的短文），1945年“七大”时甚至说：“四二年，王实味在延安挂帅，他出墙报，引得南门外各地的人都去看。他是‘总司令’，我们打了败仗。”1962年，王实味死了十几年了，已经成为全国领袖的毛泽东又一次在最高层会议上提起他。
王实味只活了41岁，1947年惨遭杀害时头上戴了三顶大帽子，“反革命托派奸细分子”、“暗藏的国民党探子、特务”、“反党五人集团头头”。这些帽子那一顶都足以把他打入万劫不复的地狱。在他死后三十五年开始，三顶帽子由三个不同的部门以不同的形式陆续摘掉了，1982年中共中央组织部的决定否定了“反党五人集团”的存在，1986年中共中央文献编辑委员会编辑的《毛泽东著作选读》的“注释486”说关于王实味“是暗藏的国民党探子、特务一事，据查，不能成立”。1991年公安部对“托派问题”的结论予以纠正，宣布为王实味平反昭雪。前后经历了近十年。
人性论
王实味到底是何许人？他在1942年的延安——当时中国的“革命圣地”说了些什么？
王实味是河南潢川人，原名叔翰，1930年以后用“实味”的名字投稿，还用过诗薇、石巍等笔名。1925年他考上北大，和胡风是同班同学。1926年他20岁那年加入共产党，那时北京还在军阀统治下的一片“白色恐怖”之中，李大钊就是1927年被杀害的。他在北大只读了两年就因为经济原因而辍学。
在1937年奔赴延安前，他已经是个作家、翻译家。在延安的头四年，他翻译了一、二百万字的马、恩、列经典著作，算得上是个有成就的马克思主义翻译家，正儿八经的党内知识分子。
导致他被杀的不过是他1942年写的几篇短文，也就因为这几篇小小的杂文，他的名字留在20世纪的历史上甩也甩不掉，他的案子、他的死都曾引起各方面的关注。
其实他一直是个真诚的马克思主义者，并没有向这一意识形态提出挑战。他不过是追求普通的人性，在他的短文里表达了自己朴素的人性观点，这些恐怕和他在北大所受的教育，和他在西方文学方面的深厚造诣有关。他虽然信仰马克思主义，但并没有放弃最基本的对人性的内在追求。这是他1942年闯祸、1943年被捕、 1947年被杀的根本原因。
和他十分熟悉的文艺理论家雪苇揭发他——特别执着于“人性”，深信“不论一般政治也好，或特殊的革命政治也好，人性都起着很大作用”。他认为“马克思主义者太强调客观、太看重物质，以为改变了客观的物质条件，人性就能够变好”，他以为未必。他指出，“改变人性这项工作是独立的，如果说它不比改变社会的物质环境更重要，至少是同样重要。”他举例说，革命之后，“得胜的新朝权贵们露出来的‘人性’，竟比老北洋军阀的更丑更恶，这使他悲愤；更使他痛心疾首的，则因他眼见不少的‘老朋友们’，一见气候转变，立即改辕易辙，甚至认贼做父，卖友求荣。”
雪苇那时在窑洞里写中国新文学史，张闻天说可以和王实味交换意见。他们肯定讨论过有关文学、人性等问题，他的揭发因而是可信的，和王实味自己的文章中所表达的观点也一致。
王文元回忆他们当年在上海每次见面谈论的主题也并不是革命，不是主义，“我们每见必谈、每谈必争的一个问题是他后来因之出名的‘人性论’”。
即使在王实味遭到批判后，他还经常和人说“斯大林人性不可爱”，苏联清党时“斯大林不知造成了多少罪恶”？“斯大林的性情太粗暴了”。
周扬当年在《解放日报》发表的长文《王实味的文艺观与我们的文艺观》，就是批判王实味“主张艺术是为抽象的人类服务，是表现抽象的人性的”。可见王实味对人性的理解是一贯的（当然，四十多年后周扬也发表文章说“人的根本就是人自身”，最后肯定他自己批判了一辈子的人道主义和人性论，这些王实味都不知道了）。
关于王实味的托派问题，起因是他有两个托派朋友。他在北大时的同乡、他的入党介绍人、他所敬爱的老大哥陈清晨（其昌），他的同学王文元（凡西）后来都成了著名的托派。30年代初他们在上海曾有过交往，替他们翻译过《列宁遗嘱》、《托洛茨基自传》中的两章，还在托派刊物上发表过小说，同意他们的一些观点。但他并不赞同他们另起炉灶，也从未参加过托派。
直到1942年王实味已大祸临头还对他们念念不忘，在杀气腾腾的批判会上，“仍觉得他们底‘人性’是好的”。尤其是对陈清晨，“即使面对着声色俱厉的批判与前景险恶的审讯，他也不肯否认那温暖地保存在他心中的老大哥‘ 好的人性’”。王实味的“愚蠢”之处就在于这里，——既然不是我们自己人，怎么可能“‘人性’是好的”呢？衡量人性的标准是什么？人性那时侯在党性、立场、觉悟这些大义凛然的概念面前，是多么微不足道啊！对这一些，书生气十足的王实味至死恐怕也不会明白。
他只知道，不能因为政治观点的分歧就否定他的老大哥、老同学的人性。1930年，他的妻子小产，家中一无所有，是陈清晨默默地把自己家里能当的东西全部当了，硬塞给他三十元钱（这一些王实味并不知道，他也不知道陈清晨最后惨死于日本宪兵之手）；王实味要翻译哈代的《还乡记》，穷得买不起原著，就是王文元替他买的。这种人性的温暖一辈子都留在他的心中，甚至可以为此而死。在面临厄运的人生关头，他依然坚持自己对人性的理解，以及做人的基本良知，这一切在我们这个民族、我们这个时代是多么难能可贵。
《野百合花》
1942年6月11日，丁玲为了批判、否定王实味，彻底划清与王实味的关系，在延安中央研究院与王实味思想作斗争的座谈会上发言说：“作家是须要有作品的，王实味除了《野百合花》，《政治家·艺术家》而外，还写过什么诗，小说么？”其实，早在1926年，王实味在学生时代就已在《晨报》副刊、《现代评论》、《创造月刊》、《新月》等赫赫有名的报刊上发表过多篇中、短篇小说，受到了诗人徐志摩、评论家陈西滢等的重视，《现代评论》还破例给了他三十元稿费，这件事曾被传为文坛佳话，甚至载入了文学史中，那时他不过二十出头。1930年，他的中篇小说《休息》被编入“新文艺丛书”，由中华书局出版，这套丛书中包括了沈从文、胡也频、徐志摩的作品。他还翻译过不少西方文学作品（如都德、哈代、高尔斯华绥等人的作品）。早在1933年9月出版的《中国新文学运动史》（王哲甫著）就提到了他的文学创作。
当然，王实味最出名的是他1942年3月分两次发表在延安的《解放日报》上的一组杂文《野百合花》，他在“前记”中对这个题目作了解释，并深情地回忆起他在北大时那个“圣洁的影子”——李芬，一个在北大入党的女共产党员，1928 年春天她在故乡湖南被自己的亲舅父缚送给当地驻军，穿着三套密密缝在一起的衬衣裤从容赴死。王实味一生都忘不了这个“圣洁的女殉道者”，并从她的影子里汲取生活、战斗的力量，促使他写下这些文字的也是这一力量，他由李芬想起了一切倒在血泊中的同志，所以他才批评延安“歌转玉堂春、舞回金莲步”的一片升平气象。
这篇文章共四个小标题，分别为“我们生活里缺少什么？”、“碰《碰壁》”、“‘必然性’‘天塌不下来’与‘小事情’”、“平均主义与等级制度”。
他批评“革命圣地”缺乏人际之间的温暖，多少热血青年奔赴延安就是为了寻求“美丽与温暖”，所以对“丑恶与冷淡”忍不住要“发牢骚”。他说；“要想在今天，把我们阵营里一切黑暗消灭净尽，这是不可能的；但把黑暗削减至最小限度，却不但可能，而且必要。”他反对以“必然性”、“天塌不下来”、“小事情”为借口推卸每个人（尤其是“大人物”）的责任，认为那是“间接助长黑暗，甚至直接制造黑暗！”他直言不讳地反对等级制度——“我并非平均主义者，但衣分三色，食分五等，却实在不见它必要与合理——尤其是在衣服问题上（笔者自己是有所谓‘捕耗服小厨房’阶层，葡萄并不酸）”，当时他是特别研究员，穿着和领袖一样，津贴比边区主席林伯渠还多，和王若飞一样吃中灶，在延安文化人里算是有地位的。但他无法容忍那些不如人意的现象，并提出语无遮拦的批评，他的立足点不是政治的，而是人性的，他倡导的是爱和温暖，他之所以参加革命说穿了也就是追求人性，他说青年们来延安是为了“美丽与温暖”，无疑是他自己内心的真实写照。
《政治家·艺术家》
在《野百合花》后半部分发表的同时，他的另一篇文章《政治家·艺术家》也在《谷雨》上发表。他强调政治家与艺术家不同，实际上尖锐地指出了艺术家可以独立于政治家，艺术独立于政治之外，有它自身的规律这样一些要命的问题。
他指出政治家改造社会制度，艺术家改造人的灵魂。“人灵魂中的肮脏黑暗，乃是社会制度底不合理所产生；在社会制度没有根本改造以前，人底灵魂根本改造是不可能的。社会制度底改造过程，也就是人底灵魂底改造过程，……政治家底工作与艺术家底工作是相辅相依的”；政治家“善于进行实际斗争去消除肮脏和黑暗，实现光明与纯洁”，艺术家“善于揭破肮脏和黑暗，指示纯洁和光明”；“政治家对事更看重”，“艺术家对人更求全”，因为“政治家了解在革命过程中，自己阵营里也是人无完璧，事难尽美；他从大处着眼，要把握的是：历史车轮前进着，光明占优势。艺术家由于更热情更敏感，总是渴望着人更可爱，事更可喜；他从小处落墨，务求尽可能消除黑暗，藉使历史车轮以最大的速度前进”；政治家的优越性是“怎样团结、组织、推动和领导革命力量，怎样进行实际的斗争”，艺术家“自由地走入人底灵魂深处，改造它”；政治家和艺术家各有各的弱点，政治家熟悉人情世故，精通手段方法，善于纵横捭阖，猫的利爪可以捕老鼠也可以用来攫鸡雏，这是要防止的；艺术家骄傲、偏狭、孤僻，甚至互相轻藐、互相倾轧。
“旧中国是一个包脓裹血的，充满着肮脏与黑暗的社会，在这个社会里生长的中国人，必然要沾染上它们，连我们自己—— 创造新中国的革命战士，也不能例外。这是残酷的真理，只有勇敢地正视它，才能了解在改造社会制度的过程中，必须同时更严肃更深入地做改造灵魂的工作，以加速前者底成功，并作它成功底保证。” 因此，他向艺术家发出呼吁：“更好地肩负起改造灵魂的伟大任务罢，首先针对着我们自己和我们底阵营进行工作；特别在中国，人底灵魂改造对社会制度改造有更大的反作用；它不仅决定革命成功底迟速，也关系革命事业底成败。”
读他的文章，我不禁想起了鲁迅“文艺和政治的歧途”。王实味的血管里流淌着和鲁迅一样鲜红的血液，他是性情中人，他不会、也不屑于隐瞒自己的观点，他把心里话说了出来，作家、艺术家不应依附于政治而要发挥独立的作用。
“软骨头”与“硬骨头”
在上述这些文章发表时，延安最高学府中央研究院的整风壁报《矢与的》也创刊了，王实味一个人就在创刊号上发表两篇短文《我对罗迈同志在整风检工动员大会上发言的批评》、《零感两则》，真名实姓，指名道姓，矛头直接指向他的顶头上司。
《零感两则》的第一则《辨正邪》，居然“危言耸听”地说：“党内的正气必须发挥起来，邪气必须消灭，否则亡国亡党亡头的危险，仍不能免。我们的眼光不应只看到本院，更应该注意到全延安以至全党，因为有些邪气家伙正在那里打着反邪气的旗帜，企图打击中伤比他们正气得多的人，……我们决不能让邪气更大的人得势”。
第二则《硬骨头与软骨头》指出：“你是不是对‘大人物’（尤其是你的‘上司’）有话不敢说？反之，你是不是对‘小人物’很善于深文罗织？要了解，软骨病本身就是一种邪气，我们必须有至大至刚的硬骨头！”
有人在壁报上反驳王实味，他则发表《答李宇超·梅洛两同志》予以回击。再次重申“王实味充分自信，他的骨头从未软过，而且不比任何人软！”
“《矢与的》的壁报出来以后，看的人川流不息。有几期壁报贴在布上，挂在延安的南门外，看壁报的人象赶庙会一样多。”（这是罗迈即李维汉的话）一时轰动延安，三十六岁的书生王实味成为“革命圣地”的明星。领袖都要深夜提着马灯去看壁报，甚至说“王实味在延安挂帅”。
悲剧的意义
王实味的悲剧，绝不是他个人的悲剧，乃是整个民族的悲剧，整个时代的悲剧。他的生死、命运，就是中国知识分子的命运，由他上溯AB团的那些学生娃子，微山湖畔王文彬的冤魂①，从他之后，胡风分子、右派分子、“文化大革命”中千千万万知识分子的命运，冥冥之中都已注定。那些当年落井下石、打“落水狗”的人们最终都未能逃脱和王实味类似的命运，作家丁玲、诗人艾青等等都在革命圣地写下了令后人难堪的人生败笔，在王实味被杀10年后他们几乎无一幸免地成了右派。他们曾极力想划清和王实味的界线，不惜用世上最肮脏、最恶毒的言辞来诅咒、批判王实味，然而这个王实味阴魂不散，10年后仍把他们的命运牢牢地绑在了一起，历史仿佛绕了个圈子，1958年的“再批判”把他们当年的文章重新放在一起发表、一起批判，还是逃脱不了“毒草”、“反党反人民”的罪名。甚至周扬这样的革命文学“ 班头”也没有逃过十年“文革”的厄运。他们的经历比起王实味实在好不了多少，只是活了下来而已。中国的知识分子常常不懂得生命的意义有时候不在于是否活着，有的人活着，他已经死了。
当年王实味在延安为千夫所指时，人们也许压根就没有想到自己。我们这个民族的最可悲之处就是看见别人的人权遭到践踏，甚至杀害，只要与己无关，总是选择明哲保身，结果是谁也保护不了自己。
往往只有当灾难降临到自己头上时，人们才发现自己成了所有人无情射杀的目标，昔日的同志、朋友，甚至亲人都纷纷站到对面去了。没有左拉的《我控诉》这样慷慨激昂的声音，没有“这不公正”的低吼，也鲜有追随丈夫走向风雪弥漫的西伯利亚的女性。因而，那些在“文革”浩劫中，和丈夫一起选择了自杀的女性将永远值得我们尊敬。我始终相信为了做人的最基本的尊严，选择绝路未尝不是对自身生命价值的肯定。
王实味，在中国知识分子的命运史上不是一个孤零零的特例，他是一个见证，他的死也不是康生批准的还是李克农批准的这么简单。在他的身后，共和国的天空下，遇罗克、张志新、林昭、李九莲、王申酉……仍然没有逃脱和王实味相同的结局，因为思想而被处决。这个世界上只要有一个人的生命可以被随意剥夺，只要有一个人的自由与权利没有保障，那么对所有的人而言，他们的生命、权利和自由同样将受到威胁。王实味只是一个投奔革命的普通知识分子，但他死后20年共和国的元勋功臣（如贺龙、彭德怀）也惨死在自己参与缔造的这个共和国，甚至共和国的主席、执政党的第二号人物，以国家元首之尊也未能免于一死。这些人在王实味问题上立场可怕是一致的（比如贺龙），他们支持或默认了王实味的死，也就等于为自己掘好了墓。一个王实味的死，人命如草，当时除了领袖几次发脾气“赔我一个王实味”之外，我们没有听到任何声音。历史留下来的只有萧军一个人在一边倒的批判声中那声怒吼——“让他说话”。萧军与王实味素不相识、从无来往，在那耻辱的一页中，他的出现像是一个异类，这个独一无二的声音60年后依然令我们感动。如果没有这唯一的一声怒吼，如果没有温济泽等人为王实味冤案的平反所付出的努力，我们这个民族的知识分子将会更加无地自容，杀死一个王实味，意味着所有人的命同样都是可以被草菅的，只要你不低头，只要你还保持独立思考，那怕你怎么忠诚于这个主义也不行。
《野百合花》发表后，毛泽东的秘书胡乔木曾两次和王实味谈话，还两次给他写信，指出《野百合花》的错误。对这一明显来自最高层的批评意见，他竟置之不理，悲剧的发生因此也就在所难免了。其实，王实味当时只要低头认罪，学学丁玲、艾青他们，把自己作践、糟蹋一番，也许就能逃过这一劫难了。王实味就是王实味，他不仅不认错，还提出退党，这样他被开除党籍、逮捕，最后被秘密处死的结局也就注定了。这就是他和其他延安知识分子的区别。
1946年春，社会部部长康生、副部长李克农批准处死王实味。没有起诉、没有审判、没有上诉和裁定，也不需要这一切，在严酷的战争环境下，王实味这个被他所热爱的革命党所抛弃的人面临的只能是“秘密处死”的下场。其实，就算在和平年代，有了逮捕、起诉、审判、裁定等法律程序又能怎么样呢？“党的优秀儿女”张志新烈士不是死之前连可以喊“共产党万岁”的喉管也被扼断了吗？伟大领袖高瞻远瞩，总是希望留下一些反面教材（比如胡风、梁漱溟）。但人头落地，人死不能复生，他再发脾气，要赔他一个王实味也来不及了。1948年9月1日，他在李克农就王实味问题所作的检讨报告的批示中写道：“有所声明即够，不必议处。”
王实味的观点说穿了也没有什么高深之处，他无非说出了别人没有勇气说出来的一些心里话而已。他二十岁就入党，译著等身，是个马克思主义者，但他理解的马克思主义是有人性色彩的，所以他才批评斯大林缺乏人性，才敢直言延安的阴暗面，他不是那种只会唱赞歌的喜鹊。他在严酷的战争环境还能够坚持独立思考，真正体现了北大精神的精髓。因此他就要为自己的思想和骨头付出全部生命的代价。王实味死了，他留下的有关人性的讨论并没有结束，也永远不可能结束。
这位北大出身的知识分子，在他以生命的满腔热情主动投奔的“革命圣地”呼吁民主、平等，要求政治中的人性，希望正在进行中的革命事业更加完美，这是多么正常的一件事。他从来都不是什么大人物，但因为他对人性的真挚追求，他的身上永远都闪烁着人性不灭的光芒。
注：
①王文彬，“一二九”运动学生领袖之一、北平市学联常委，抗日战争时期在山东微山湖抗日，在“湖西肃反运动”中被定为“反革命”枪毙。
发表于《博览群书》2000年第10期
2009年12月16日星期三
穿越历史的悲怆
http://www.housebook.com.cn/200410/12.htm
——吴哥、红色高棉及其他
? 燕 妮
柬埔寨暹粒省的五月，雨季即将来临，气候闷热潮湿，中午气温高达摄氏三十八至四十度，而每天清晨和黄昏却是乌云压顶，水塘和小吴哥周边的护城河近乎干涸，草色发黄，它们都在等待一年一度的雨季的滋润。熙熙攘攘的来自世界各地的游人，冒着酷暑和闷热，不远万里，来探望吴哥这座不朽的千年古城。
吴哥文化的亘古绵长，已经诱惑了我许多年。这座遗失了又找到的传奇的古城，在我心底里是那么神奇和优雅……从元朝元成宗元贞元年六月（1295年）吴哥王朝鼎盛时期奉命随使赴真腊的温州商人周达观的著作《真腊风土记》，到小吴哥那些石雕回廊浮雕的神话故事，从垂垂僧人老尼守护的佛像雕塑，到巴戎寺石墙上长达几百公尺的高棉人在十二世纪与占婆人的战争浮雕，从矗立于丛林之间的巴戎神庙五十四座高矮不一、大小各异刻有加耶华尔曼七世的两百多个微笑面容的四面塔，到女皇宫那些红沙岩上精雕细刻美轮美奂的石雕，九百年前的故事历历在目，呼之欲出。这些宏伟建筑和雕塑，因记载的文字极其有限而充满神秘，又因为发现吴哥窟的故事离奇而具有极大的诱惑力，它使来自世界各国的人为之驻足、凝视、深思和感叹！
本来我到柬埔寨的目的十分单纯，短短一个星期的流连，除了缅怀吴哥王朝的历史，拍照片，采撷吴哥文化的艺术瑰宝，就没有任何其他任务，但是，不论在金边、在暹粒，或是在吴哥，与灿烂的古文化之美相比反差极大的，是当地百姓的贫穷。无论在哪里停留，一群小孩、乞丐、残障者立刻涌过来，团团围住你，伸手向你要钱要东西。我拍过几个乞讨的孩子，他们小小年纪，眼睛里却有那么多凄苦和无奈。我不断解读那些凄美的眼睛背后的故事。二十多年的内战，使柬埔寨的百姓变得谦卑，甚至失去了自尊，虽然战争已经过去了好几年，但似乎这里的百姓还没有从战争的创伤中恢复元气，加上外国游客的涌入，更加大了贫富之间的反差。就在上个世纪六十年代，柬埔寨还是中南半岛最富裕的国家之一，而现在，他们却如此贫困。我在旅途中遭遇到的出租车司机、导游，还有那些乞讨的小孩，他们不断向我讲述柬埔寨的历史，讲述他们的亲人在红色高棉统治时期被折磨致死的故事。我总是反复地被这个我本不想触及的令人不愉快的问题所困扰，与当地百姓的接触，使你无法规避上个世纪七十年代红色高棉给人民造成的深重苦难。红色高棉对于柬埔寨人来说，犹如挥之不去的阴霾。
在即将离开柬埔寨的前一天，我终于要求导游抽出一个下午的时间，带我去暹粒战争纪念馆。虽然我知道，这不会是愉快的经历。我想弄清楚那些孩子眼睛里与年龄极其不相称的悲哀，我被那些眼睛深深触动。
战争纪念馆实际上是一座庙宇，其中的一座塔的四面装着透明的玻璃，陈列着在波尔布特统治时期惨遭杀害的人的骷髅。塔前有几个小孩，在兜售一本柬埔寨人 Loung Ung写的英文自传，书名叫《他们先杀死我父亲》，书的封面上依次排列着一张张一寸大小的男女老幼的照片。导游说，所有这些照片，都是在红色高棉保留的档案中发现的被红色高棉杀害的人。站在陈列着遇难者骷髅的纪念塔神龛前，心脏似乎被挤压得异常疼痛，感觉喘不过气来。也就是在这些骷髅的面前，人们把红色高棉（khmer Rouge）时期的惊心动魄的杀戮故事仔细讲给我听。像这样的纪念塔，在柬埔寨有很多，而最大的一个是在金边南部，一个编号为S-21的大屠杀现场。S- 21杀戮场之所以出名，是因为红色高棉在那里杀的人最多，而且多为“政治犯”。
细究柬埔寨的历史，实在是悲惨而又令人尴尬。越战期间，美国要求柬埔寨助战，遭到西哈努克的拒绝。美国对西哈努克政府的中立偏左政策深为不满，从1969 年3月起，派飞机轰炸成为北越“庇护所”的柬埔寨领土，并把目标转向柬军方，开始扶持朗诺将军。朗诺趁西哈努克1970年3月出访苏联之际，发动了军事政变，废黜西哈努克，由朗诺出任总统。美国对柬埔寨的干涉为一直在丛林里打游击的红色高棉带来了崛起的意外机遇。民族矛盾上升为柬埔寨国内的主要矛盾。忠于王室的柬埔寨子民不能接受国王被驱逐的现实，更不甘心屈服于傀儡政府，柬共趁机打着爱国的牌子扛起抗美救国的大旗。1970年4 月美国和南越军队入侵柬埔寨南部。大敌当前，西哈努克和柬共捐弃前嫌，携手抗美，结成抗美救国统一战线。5月5日柬民族团结政府成立，西哈努克任主席，乔森潘担任副首相。民族团结政府得到民众衷心拥护，抵抗力量如星星之火，迅速燎原。大批青年、知识分子、僧侣、朗诺政府官员、军人奔向丛林，加入红色高棉的行列。而朗诺本人庸碌无能，完全是一个扶不起的阿斗。1971年底，抵抗力量粉碎朗诺政府的“真腊二号”军事行动取得了战场上的主动。1973年8月美机停止轰炸柬埔寨。民族解放武装力量发展壮大到五万人，一举解放了百分之九十以上的国土，完全控制了金边外围地区。1975年元旦，抵抗力量发起总攻。4月1日，朗诺以去外国治病的名义离开金边。4月17日，金边挂起了白旗。红色高棉取得了抗美救国战争的全面胜利。
在北越和美国签订了在印支停火的协定后，红色高棉开始与越共分裂，在骂“越南修正主义”的同时，堂而皇之地树起了抵抗越南入侵的旗帜。柬共与越南抗衡，为美国出了一口恶气。于是美国转而通过泰国向红色高棉提供武器和装备，希望借此削弱越共的势力扩张。有了这一层关系，美国对红色高棉日后践踏人权的胡作非为自然是睁一只眼闭一只眼。
1975年4月17日，红色高棉扳倒了朗诺政府，开始了所谓的“元年”（Year Zero）。而这一天，却是柬埔寨人刻骨铭心难以忘却的日子。红色高棉的领导人波尔布特，实行“民可使由之，不可使知之”的愚民政策。他发出一号命令，以战备为借口把城市居民遣散出城。这项决定是在红色高棉进城前两个月作出的，但他们对相当高级的干部都严加保密，并且欺骗老百姓说美国人要轰炸金边，谁也不准留下，不准携带行李，用不着带出城市的东西，三天之内就可以回家。在士兵的强行驱赶威吓之下，四天之内，所有金边人被迫离开了世世代代居住的家园，放弃所有财产，成为彻头彻尾的无产者。素有“东方巴黎”之称、并有两百万人口的金边，数日之内就成了死寂的空城。正是从这一天开始，柬埔寨的百姓开始陷入水深火热且极其荒谬的处境之中。
红色高棉的军人荷枪实弹，强迫城市居民迁往乡下改造，实践所谓的农业乌托邦计划。同年９月，全国所有城镇的人口被全部迁出。红色高棉认为这在世界上是个独一无二的“创举”。而大部分的金边人没有料到，此次的离开，竟是一条不归之路。体弱的人还没到达目的地，就病死在去乡村的长达一个月的徒步跋涉中。有幸到达目的地的，一落脚便开始了刀耕火种的日子。眨眼间，柬埔寨禁止私有制，没有工业，不准商品买卖，不准货币流通，连以物易物的原始交易方式也不允许，而波尔布特策划的这次两百万人的大迁移，事先毫无物质准备，直接导致几十万人的死亡。
波尔布特掌权之后，开始了长达四年的血腥统治，并宣布要在十到十五年内使国家实现现代化。首先要把每一个城里人改造成农民。红色高棉把人分为“旧人”和“新人”。“旧人”是攻克金边前已在解放区的人口，主要是农民。“新人”则是旧政权的军政人员、知识分子、僧侣、技术工人、商人、城市居民，“新人”必须通过改造才能新生。每位新人必须重新登记，交代以前的历史。凡在朗诺政权服务过的人、对新政权不满者、地富反坏、不愿自动离开金边者，一律格杀勿论。接着是清理阶级队伍，有产者、业主、资产阶级知识分子、教师、医生及其他专业人士都不是无产阶级，属于清理之列，连戴眼镜的人也不放过。然后是种族和宗教迫害，会说外语也是死罪。禁止所有的宗教信仰，关闭或摧毁所有的教堂和庙宇，佛教徒被迫还俗，回教徒被强迫吃猪肉。除了整肃党内异己，普通百姓以越南、苏联间谍、美国特务等罪名遭疯狂屠杀，大多数遇难者全家都被斩尽杀绝。
红色高棉视知识为罪恶，不设正规学校，禁用书籍和印刷品。只准唱革命歌、跳革命舞，取缔传统歌舞戏剧，严禁西方文化传播。人们不能自由流动。全国没有邮政电信，也没有医院。“新人”在“旧人”的监督和管制下，食不果腹地从事超强度的体力劳动，强迫所有百姓必须放弃原来的民族服装和服饰，男女老少一律穿上黑色革命装或者军装。妇女不论多大年纪，必须剪清一色的齐耳短发。红色高棉成员的脖子上则多了一条红白相间的长布围巾。被放逐的“新人”和原先的乡下农民都按军事编制分为男劳动队、女劳动队，一律强制劳动，男女分住在各自的营房，连夫妻也只能在获得批准的前提下一周相聚一次。
吃饭在公社大食堂，每人配以碗筷，定时去集体食堂排队打饭。刚开始时一天三餐，到后来认为吃三餐多余，改为一天两餐，没过多久，粮食配给越来越少，干饭变成了稀饭。野菜、草根、树皮，蚱蜢、甲壳虫、蟋蟀、壁虎都成了果腹的美味佳肴。很快连这些“美食”也找不到了。每天都有人饿死，发展到最后，就像中国古书中记载的大灾之年，人甚至吃死人的肉。
新人们被迫学习农活，种地修渠，为了完成规定的劳动限额，白天必须在田里干十几个小时活，晚上还要开会学习。居住的条件尤为简陋，用竹子搭成无法遮风雨的吊脚楼，家徒四壁，没有任何家具。辛辛苦苦打下的粮食，必须全数交公。允许种蔬菜瓜果，但收成归公。偷吃瓜果被定为偷窃罪扭送村委会处治。据不完全统计，在此期间，至少有一百多万人因为劳累、饥饿、营养不良和疾病而死去。
在红色高棉执政的三年八个月二十天时间里，其恐怖程度空前绝后。1976年夏，一直处在幕后的波尔布特出任政府总理。年底他忧心忡忡地指出“ 党的躯体已经生病了”，此后就以肃清亲越分子、克格勃间谍、美国中央情报局特务和新混入党内的异己分子为借口开始了内部清洗。在1975年 10月宣布的民族阵线的十三个领导人中，就有五个在1977年的清洗中被处决，其中包括内政部长、两任商务部长、新闻和宣传部长、国家主席团第一副主席等。各大区的党政军领导人被处决的更多。最集中的一次是1978年对被认为是亲越派的东部大区干部和军人的清洗，由西南大区的领导人塔莫负责，一次屠杀了近十万名自己人。S-21杀戮场，主要用来审讯、拷打和处决党内敌人。据估计，仅在这个中心一处，就处决了两万人。上个世纪八十年代初，在S-21发掘出近九千具尸体。还有许多死人坑尚待挖掘。这些人死得极其恐怖，红色高棉为节省子弹，杀人多用棍棒重击或以斧头砍杀。许多陈列的头盖骨上，留有被斧头砍出的裂痕。1976年1月柬共颁布新宪法，改国名为民主柬埔寨。4月西哈努克被迫退休，随后遭到软禁。他的子女亲属十几人照样作为“新人”下放劳动，最后下落不明。
在大屠杀的同时，民柬对外处于极度的自我封闭状态，国门被关闭，受害者无路可逃，只能束手就擒，惨遭杀戮。到1978年底，只有为数很少的几个国家与之互派外交人员。
在短短不到四年的时间里，红色高棉取消城市、强制人口迁移、取消货币、取消商品、取消家庭，用暴力达成社会改造，建立一个最纯粹的社会主义社会，整个国家没有商店、没有庙宇、没有学校或公共设施，文明被践踏，百姓遭涂炭，国民经济全面崩溃。
1984年获得第五十七届奥斯卡三项大奖的影片《THE KILLING FIELDS》就是描写红色高棉时期的苦难。影片根据真实的故事，再现了红色高棉时期大屠杀的生还者Haing Ngor经受饥饿和严刑拷打、饱受战争恐怖、亲人死亡的经历。
在长期的抗法和抗美斗争中，柬越曾互相支持，并肩战斗，但也有一些积怨。两国革命胜利后，越南企图通过越柬的“特殊关系”控制柬埔寨，实现其“印支联邦”的美梦。早在1975年6月就趁解放越南南方之机，出兵占领柬埔寨的威岛。而红色高棉不屈服于越南的压力，利用民众根深蒂固的仇越反越情绪予以反击。1977年起两国边境冲突不断。年底因越军入侵鹦鹉嘴地区，柬埔寨宣布与越南断交，而越南则公开号召推翻红色高棉政权。1978年12月25日，越南十万“志愿军”兵分七路入侵柬埔寨。红色高棉自信能轻易击败越南的任何侵略，不料事与愿违，仅仅两周时间，红色高棉就兵败如山倒，政权不保。1979年1月7日越军占领了柬首都金边。翌日越南拼凑成立韩桑林傀儡政权，即“柬埔寨人民共和国”。红色高棉执政时代结束。此后，他们溃退到柬埔寨西北和西南山区，建立革命根据地，进行有组织的武装抵抗斗争。红色高棉如此迅速地土崩瓦解，现任柬埔寨王国政府总理洪森（Hun Sen）起了重要作用。洪森少年时代出于对西哈努克的热爱和对“美帝”的义愤，投笔从戎，参加了红色高棉，从排长一步步晋升到师长。后来发现波尔布特倒行逆施，残酷镇压人民，他的信心开始动摇。他因拒绝屠杀穆斯林，反被红色高棉追杀，使他遂起倒戈的念头。1977年，洪森率部逃亡越南，不到两年，他联合越军杀回金边，一举推翻了红色高棉。但毋庸讳言，红色高棉的迅速倒台还有一个重要的原因，就是几年倒行逆施的残暴统治，使得老百姓人心思弃。
1979年以后的历届联合国大会上，绝大多数成员国谴责越南侵柬，要求越南无条件撤军，拒绝承认金边当局。1981年12月柬共宣布自动解散。1985年波尔布特、农谢和切春宣布退休。这些举措改善了红色高棉的外部形象。实际上柬共仍然存在，而且这些“退休者”仍决定着红色高棉的一切。尽管西哈努克憎恶红色高棉，为了共同的抗越大计，还是再度与之携手合作。不过，此时的西哈努克和另一位抵抗派领导人宋双都有了自己领导的小股抗越部队。1982年6月，民柬、西哈努克和宋双三方决定成立民柬联合政府。西哈努克任主席，乔森潘任副主席兼国民军总司令，宋双任总理。1989年9月越南从柬埔寨撤军。1991年10月23日，柬冲突四方在巴黎签署《巴黎和平协定》，并在联合国监督下进行大选，组成新政府。从1992年2月起，联合国陆续派出二万二千工作人员，花费近二十八亿美元来帮助柬埔寨实施和平协定。这是联合国战后最大一次维和行动。而作为协定签字方之一的红色高棉却拒绝与联合国合作，抵制大选。它先是不让联合国维和人员进入其控制区，后又拒绝裁减军队，不断采取军事进攻，并多次发生扣留和伤害联合国人员的事件，最后是在大选前撤走驻各地的联络站。除红色高棉外，其他十九个政党都参加了1993年5月举行的大选。西哈努克派的奉辛比克党得票百分之四十五点七，出人意料地战胜了人民党。大选后组成王国政府，奉辛比克党和人民党达成妥协联合执政，拉那烈任第一首相，洪森为第二首相。红色高棉失去国内盟友和国际支持，陷入全面孤立。
1994年7月7日，柬议会宣布红色高棉为非法组织。在政府的军事压力和政治攻势下，红色高棉内部思想混乱，官兵厌战思乡，开始逃离。对此，强硬派领导人始终没有制定切合实际的对策。波尔布特迷恋军事斗争的魔力，红色高棉军队能征善战，且在根据地周围埋下无数地雷，政府军的围剿常常是损兵折将，无功而返。对内政策仍然坚持抗美时期的做法，反对自由经济和私有财产，强化他的绝对领导，清除不同意见者，结果终于激起内变。红色高棉二号人物英萨利，主张政治和谈和内部改革，但不为波尔布特所容，并当作“享乐主义”和“投降主义”倾向受到批判。1996年8月，英萨利率领两个师与波尔布特派分道扬镳。拉那烈和洪森马上与他达成和解协议，允许他在其控制区享有自治权利。西哈努克国王还下令赦免英萨利。英萨利的分裂使红色高棉丧失了四千人的精锐之师，又失去了重要的木材和宝石等经济来源。而政府既往不咎的和解政策，则摧垮了红色高棉官兵的心理防线。红色高棉的解体已是不可避免。不久又有十几个师脱离波尔布特，改组并入政府军队。到1997年5月，红色高棉已丧失了近百分之八十的作战部队，大势已去。1997年6月民柬国民军总司令宋成密谋投诚，波尔布特得知后派人枪杀宋成夫妇及其八个子女。红色高棉的官兵忍无可忍，第一次把枪口对准了自己的“一号大哥”。波尔布特仓皇逃命，但为部下抓获，随后被公审判处终身监禁。红色高棉希望通过此举改善形象，寻找出路，保存组织力量，但因波尔布特是红色高棉的灵魂和象征，对他的审判显然更使民柬群众士气涣散，无所适从。1997年奉辛比克党与人民党明争暗斗，又给残存的红色高棉一线希望，部分民柬武装甚至与拉那烈派结盟反对人民党。然而，7月初洪森以武力驱逐了拉那烈，完全控制了局势。红色高棉的如意算盘又一次落空。此后，在国际压力下，柬埔寨再次举行大选，拉那烈派与洪森派重新妥协，联合执政。红色高棉对前途已完全绝望。波尔布特1998年4月因心脏病突发去世后，剩下的红色高棉领导人陆续走出丛林，形成又一轮投诚浪潮。毕姜、江裕朗等五位高级官员和马本、波尔布特遗孀梅松等人先后离开红色高棉。最后，12月5日，肯农等八位将军率数千余部投诚，民柬前主席乔森潘和前人大委员长农谢回归。1998年成了红色高棉的投诚年和终结年。红色高棉的兴盛和衰亡，构成了柬埔寨当代历史的重要篇章。
从纪念馆出来，久久挥不去心头的压抑，我似乎看清楚了那些乞讨的孩子凄美的眼睛背后的真相，我仿佛听到成千上万的冤魂在地狱中嘶吼和哀嚎。暴徒们竟以千千万万同胞的生命为代价，去实现一两位暴君的所谓伟大理想！今天，屠杀的现场还能见到蛛丝马迹，但不久的将来，凄凄荒草会长起来，那些痕迹将被掩盖。几年后的孩子将不会知道，在那荒草之下，埋藏着他们父辈对生命的全部寄托和希望。
——吴哥、红色高棉及其他
? 燕 妮
柬埔寨暹粒省的五月，雨季即将来临，气候闷热潮湿，中午气温高达摄氏三十八至四十度，而每天清晨和黄昏却是乌云压顶，水塘和小吴哥周边的护城河近乎干涸，草色发黄，它们都在等待一年一度的雨季的滋润。熙熙攘攘的来自世界各地的游人，冒着酷暑和闷热，不远万里，来探望吴哥这座不朽的千年古城。
吴哥文化的亘古绵长，已经诱惑了我许多年。这座遗失了又找到的传奇的古城，在我心底里是那么神奇和优雅……从元朝元成宗元贞元年六月（1295年）吴哥王朝鼎盛时期奉命随使赴真腊的温州商人周达观的著作《真腊风土记》，到小吴哥那些石雕回廊浮雕的神话故事，从垂垂僧人老尼守护的佛像雕塑，到巴戎寺石墙上长达几百公尺的高棉人在十二世纪与占婆人的战争浮雕，从矗立于丛林之间的巴戎神庙五十四座高矮不一、大小各异刻有加耶华尔曼七世的两百多个微笑面容的四面塔，到女皇宫那些红沙岩上精雕细刻美轮美奂的石雕，九百年前的故事历历在目，呼之欲出。这些宏伟建筑和雕塑，因记载的文字极其有限而充满神秘，又因为发现吴哥窟的故事离奇而具有极大的诱惑力，它使来自世界各国的人为之驻足、凝视、深思和感叹！
本来我到柬埔寨的目的十分单纯，短短一个星期的流连，除了缅怀吴哥王朝的历史，拍照片，采撷吴哥文化的艺术瑰宝，就没有任何其他任务，但是，不论在金边、在暹粒，或是在吴哥，与灿烂的古文化之美相比反差极大的，是当地百姓的贫穷。无论在哪里停留，一群小孩、乞丐、残障者立刻涌过来，团团围住你，伸手向你要钱要东西。我拍过几个乞讨的孩子，他们小小年纪，眼睛里却有那么多凄苦和无奈。我不断解读那些凄美的眼睛背后的故事。二十多年的内战，使柬埔寨的百姓变得谦卑，甚至失去了自尊，虽然战争已经过去了好几年，但似乎这里的百姓还没有从战争的创伤中恢复元气，加上外国游客的涌入，更加大了贫富之间的反差。就在上个世纪六十年代，柬埔寨还是中南半岛最富裕的国家之一，而现在，他们却如此贫困。我在旅途中遭遇到的出租车司机、导游，还有那些乞讨的小孩，他们不断向我讲述柬埔寨的历史，讲述他们的亲人在红色高棉统治时期被折磨致死的故事。我总是反复地被这个我本不想触及的令人不愉快的问题所困扰，与当地百姓的接触，使你无法规避上个世纪七十年代红色高棉给人民造成的深重苦难。红色高棉对于柬埔寨人来说，犹如挥之不去的阴霾。
在即将离开柬埔寨的前一天，我终于要求导游抽出一个下午的时间，带我去暹粒战争纪念馆。虽然我知道，这不会是愉快的经历。我想弄清楚那些孩子眼睛里与年龄极其不相称的悲哀，我被那些眼睛深深触动。
战争纪念馆实际上是一座庙宇，其中的一座塔的四面装着透明的玻璃，陈列着在波尔布特统治时期惨遭杀害的人的骷髅。塔前有几个小孩，在兜售一本柬埔寨人 Loung Ung写的英文自传，书名叫《他们先杀死我父亲》，书的封面上依次排列着一张张一寸大小的男女老幼的照片。导游说，所有这些照片，都是在红色高棉保留的档案中发现的被红色高棉杀害的人。站在陈列着遇难者骷髅的纪念塔神龛前，心脏似乎被挤压得异常疼痛，感觉喘不过气来。也就是在这些骷髅的面前，人们把红色高棉（khmer Rouge）时期的惊心动魄的杀戮故事仔细讲给我听。像这样的纪念塔，在柬埔寨有很多，而最大的一个是在金边南部，一个编号为S-21的大屠杀现场。S- 21杀戮场之所以出名，是因为红色高棉在那里杀的人最多，而且多为“政治犯”。
细究柬埔寨的历史，实在是悲惨而又令人尴尬。越战期间，美国要求柬埔寨助战，遭到西哈努克的拒绝。美国对西哈努克政府的中立偏左政策深为不满，从1969 年3月起，派飞机轰炸成为北越“庇护所”的柬埔寨领土，并把目标转向柬军方，开始扶持朗诺将军。朗诺趁西哈努克1970年3月出访苏联之际，发动了军事政变，废黜西哈努克，由朗诺出任总统。美国对柬埔寨的干涉为一直在丛林里打游击的红色高棉带来了崛起的意外机遇。民族矛盾上升为柬埔寨国内的主要矛盾。忠于王室的柬埔寨子民不能接受国王被驱逐的现实，更不甘心屈服于傀儡政府，柬共趁机打着爱国的牌子扛起抗美救国的大旗。1970年4 月美国和南越军队入侵柬埔寨南部。大敌当前，西哈努克和柬共捐弃前嫌，携手抗美，结成抗美救国统一战线。5月5日柬民族团结政府成立，西哈努克任主席，乔森潘担任副首相。民族团结政府得到民众衷心拥护，抵抗力量如星星之火，迅速燎原。大批青年、知识分子、僧侣、朗诺政府官员、军人奔向丛林，加入红色高棉的行列。而朗诺本人庸碌无能，完全是一个扶不起的阿斗。1971年底，抵抗力量粉碎朗诺政府的“真腊二号”军事行动取得了战场上的主动。1973年8月美机停止轰炸柬埔寨。民族解放武装力量发展壮大到五万人，一举解放了百分之九十以上的国土，完全控制了金边外围地区。1975年元旦，抵抗力量发起总攻。4月1日，朗诺以去外国治病的名义离开金边。4月17日，金边挂起了白旗。红色高棉取得了抗美救国战争的全面胜利。
在北越和美国签订了在印支停火的协定后，红色高棉开始与越共分裂，在骂“越南修正主义”的同时，堂而皇之地树起了抵抗越南入侵的旗帜。柬共与越南抗衡，为美国出了一口恶气。于是美国转而通过泰国向红色高棉提供武器和装备，希望借此削弱越共的势力扩张。有了这一层关系，美国对红色高棉日后践踏人权的胡作非为自然是睁一只眼闭一只眼。
1975年4月17日，红色高棉扳倒了朗诺政府，开始了所谓的“元年”（Year Zero）。而这一天，却是柬埔寨人刻骨铭心难以忘却的日子。红色高棉的领导人波尔布特，实行“民可使由之，不可使知之”的愚民政策。他发出一号命令，以战备为借口把城市居民遣散出城。这项决定是在红色高棉进城前两个月作出的，但他们对相当高级的干部都严加保密，并且欺骗老百姓说美国人要轰炸金边，谁也不准留下，不准携带行李，用不着带出城市的东西，三天之内就可以回家。在士兵的强行驱赶威吓之下，四天之内，所有金边人被迫离开了世世代代居住的家园，放弃所有财产，成为彻头彻尾的无产者。素有“东方巴黎”之称、并有两百万人口的金边，数日之内就成了死寂的空城。正是从这一天开始，柬埔寨的百姓开始陷入水深火热且极其荒谬的处境之中。
红色高棉的军人荷枪实弹，强迫城市居民迁往乡下改造，实践所谓的农业乌托邦计划。同年９月，全国所有城镇的人口被全部迁出。红色高棉认为这在世界上是个独一无二的“创举”。而大部分的金边人没有料到，此次的离开，竟是一条不归之路。体弱的人还没到达目的地，就病死在去乡村的长达一个月的徒步跋涉中。有幸到达目的地的，一落脚便开始了刀耕火种的日子。眨眼间，柬埔寨禁止私有制，没有工业，不准商品买卖，不准货币流通，连以物易物的原始交易方式也不允许，而波尔布特策划的这次两百万人的大迁移，事先毫无物质准备，直接导致几十万人的死亡。
波尔布特掌权之后，开始了长达四年的血腥统治，并宣布要在十到十五年内使国家实现现代化。首先要把每一个城里人改造成农民。红色高棉把人分为“旧人”和“新人”。“旧人”是攻克金边前已在解放区的人口，主要是农民。“新人”则是旧政权的军政人员、知识分子、僧侣、技术工人、商人、城市居民，“新人”必须通过改造才能新生。每位新人必须重新登记，交代以前的历史。凡在朗诺政权服务过的人、对新政权不满者、地富反坏、不愿自动离开金边者，一律格杀勿论。接着是清理阶级队伍，有产者、业主、资产阶级知识分子、教师、医生及其他专业人士都不是无产阶级，属于清理之列，连戴眼镜的人也不放过。然后是种族和宗教迫害，会说外语也是死罪。禁止所有的宗教信仰，关闭或摧毁所有的教堂和庙宇，佛教徒被迫还俗，回教徒被强迫吃猪肉。除了整肃党内异己，普通百姓以越南、苏联间谍、美国特务等罪名遭疯狂屠杀，大多数遇难者全家都被斩尽杀绝。
红色高棉视知识为罪恶，不设正规学校，禁用书籍和印刷品。只准唱革命歌、跳革命舞，取缔传统歌舞戏剧，严禁西方文化传播。人们不能自由流动。全国没有邮政电信，也没有医院。“新人”在“旧人”的监督和管制下，食不果腹地从事超强度的体力劳动，强迫所有百姓必须放弃原来的民族服装和服饰，男女老少一律穿上黑色革命装或者军装。妇女不论多大年纪，必须剪清一色的齐耳短发。红色高棉成员的脖子上则多了一条红白相间的长布围巾。被放逐的“新人”和原先的乡下农民都按军事编制分为男劳动队、女劳动队，一律强制劳动，男女分住在各自的营房，连夫妻也只能在获得批准的前提下一周相聚一次。
吃饭在公社大食堂，每人配以碗筷，定时去集体食堂排队打饭。刚开始时一天三餐，到后来认为吃三餐多余，改为一天两餐，没过多久，粮食配给越来越少，干饭变成了稀饭。野菜、草根、树皮，蚱蜢、甲壳虫、蟋蟀、壁虎都成了果腹的美味佳肴。很快连这些“美食”也找不到了。每天都有人饿死，发展到最后，就像中国古书中记载的大灾之年，人甚至吃死人的肉。
新人们被迫学习农活，种地修渠，为了完成规定的劳动限额，白天必须在田里干十几个小时活，晚上还要开会学习。居住的条件尤为简陋，用竹子搭成无法遮风雨的吊脚楼，家徒四壁，没有任何家具。辛辛苦苦打下的粮食，必须全数交公。允许种蔬菜瓜果，但收成归公。偷吃瓜果被定为偷窃罪扭送村委会处治。据不完全统计，在此期间，至少有一百多万人因为劳累、饥饿、营养不良和疾病而死去。
在红色高棉执政的三年八个月二十天时间里，其恐怖程度空前绝后。1976年夏，一直处在幕后的波尔布特出任政府总理。年底他忧心忡忡地指出“ 党的躯体已经生病了”，此后就以肃清亲越分子、克格勃间谍、美国中央情报局特务和新混入党内的异己分子为借口开始了内部清洗。在1975年 10月宣布的民族阵线的十三个领导人中，就有五个在1977年的清洗中被处决，其中包括内政部长、两任商务部长、新闻和宣传部长、国家主席团第一副主席等。各大区的党政军领导人被处决的更多。最集中的一次是1978年对被认为是亲越派的东部大区干部和军人的清洗，由西南大区的领导人塔莫负责，一次屠杀了近十万名自己人。S-21杀戮场，主要用来审讯、拷打和处决党内敌人。据估计，仅在这个中心一处，就处决了两万人。上个世纪八十年代初，在S-21发掘出近九千具尸体。还有许多死人坑尚待挖掘。这些人死得极其恐怖，红色高棉为节省子弹，杀人多用棍棒重击或以斧头砍杀。许多陈列的头盖骨上，留有被斧头砍出的裂痕。1976年1月柬共颁布新宪法，改国名为民主柬埔寨。4月西哈努克被迫退休，随后遭到软禁。他的子女亲属十几人照样作为“新人”下放劳动，最后下落不明。
在大屠杀的同时，民柬对外处于极度的自我封闭状态，国门被关闭，受害者无路可逃，只能束手就擒，惨遭杀戮。到1978年底，只有为数很少的几个国家与之互派外交人员。
在短短不到四年的时间里，红色高棉取消城市、强制人口迁移、取消货币、取消商品、取消家庭，用暴力达成社会改造，建立一个最纯粹的社会主义社会，整个国家没有商店、没有庙宇、没有学校或公共设施，文明被践踏，百姓遭涂炭，国民经济全面崩溃。
1984年获得第五十七届奥斯卡三项大奖的影片《THE KILLING FIELDS》就是描写红色高棉时期的苦难。影片根据真实的故事，再现了红色高棉时期大屠杀的生还者Haing Ngor经受饥饿和严刑拷打、饱受战争恐怖、亲人死亡的经历。
在长期的抗法和抗美斗争中，柬越曾互相支持，并肩战斗，但也有一些积怨。两国革命胜利后，越南企图通过越柬的“特殊关系”控制柬埔寨，实现其“印支联邦”的美梦。早在1975年6月就趁解放越南南方之机，出兵占领柬埔寨的威岛。而红色高棉不屈服于越南的压力，利用民众根深蒂固的仇越反越情绪予以反击。1977年起两国边境冲突不断。年底因越军入侵鹦鹉嘴地区，柬埔寨宣布与越南断交，而越南则公开号召推翻红色高棉政权。1978年12月25日，越南十万“志愿军”兵分七路入侵柬埔寨。红色高棉自信能轻易击败越南的任何侵略，不料事与愿违，仅仅两周时间，红色高棉就兵败如山倒，政权不保。1979年1月7日越军占领了柬首都金边。翌日越南拼凑成立韩桑林傀儡政权，即“柬埔寨人民共和国”。红色高棉执政时代结束。此后，他们溃退到柬埔寨西北和西南山区，建立革命根据地，进行有组织的武装抵抗斗争。红色高棉如此迅速地土崩瓦解，现任柬埔寨王国政府总理洪森（Hun Sen）起了重要作用。洪森少年时代出于对西哈努克的热爱和对“美帝”的义愤，投笔从戎，参加了红色高棉，从排长一步步晋升到师长。后来发现波尔布特倒行逆施，残酷镇压人民，他的信心开始动摇。他因拒绝屠杀穆斯林，反被红色高棉追杀，使他遂起倒戈的念头。1977年，洪森率部逃亡越南，不到两年，他联合越军杀回金边，一举推翻了红色高棉。但毋庸讳言，红色高棉的迅速倒台还有一个重要的原因，就是几年倒行逆施的残暴统治，使得老百姓人心思弃。
1979年以后的历届联合国大会上，绝大多数成员国谴责越南侵柬，要求越南无条件撤军，拒绝承认金边当局。1981年12月柬共宣布自动解散。1985年波尔布特、农谢和切春宣布退休。这些举措改善了红色高棉的外部形象。实际上柬共仍然存在，而且这些“退休者”仍决定着红色高棉的一切。尽管西哈努克憎恶红色高棉，为了共同的抗越大计，还是再度与之携手合作。不过，此时的西哈努克和另一位抵抗派领导人宋双都有了自己领导的小股抗越部队。1982年6月，民柬、西哈努克和宋双三方决定成立民柬联合政府。西哈努克任主席，乔森潘任副主席兼国民军总司令，宋双任总理。1989年9月越南从柬埔寨撤军。1991年10月23日，柬冲突四方在巴黎签署《巴黎和平协定》，并在联合国监督下进行大选，组成新政府。从1992年2月起，联合国陆续派出二万二千工作人员，花费近二十八亿美元来帮助柬埔寨实施和平协定。这是联合国战后最大一次维和行动。而作为协定签字方之一的红色高棉却拒绝与联合国合作，抵制大选。它先是不让联合国维和人员进入其控制区，后又拒绝裁减军队，不断采取军事进攻，并多次发生扣留和伤害联合国人员的事件，最后是在大选前撤走驻各地的联络站。除红色高棉外，其他十九个政党都参加了1993年5月举行的大选。西哈努克派的奉辛比克党得票百分之四十五点七，出人意料地战胜了人民党。大选后组成王国政府，奉辛比克党和人民党达成妥协联合执政，拉那烈任第一首相，洪森为第二首相。红色高棉失去国内盟友和国际支持，陷入全面孤立。
1994年7月7日，柬议会宣布红色高棉为非法组织。在政府的军事压力和政治攻势下，红色高棉内部思想混乱，官兵厌战思乡，开始逃离。对此，强硬派领导人始终没有制定切合实际的对策。波尔布特迷恋军事斗争的魔力，红色高棉军队能征善战，且在根据地周围埋下无数地雷，政府军的围剿常常是损兵折将，无功而返。对内政策仍然坚持抗美时期的做法，反对自由经济和私有财产，强化他的绝对领导，清除不同意见者，结果终于激起内变。红色高棉二号人物英萨利，主张政治和谈和内部改革，但不为波尔布特所容，并当作“享乐主义”和“投降主义”倾向受到批判。1996年8月，英萨利率领两个师与波尔布特派分道扬镳。拉那烈和洪森马上与他达成和解协议，允许他在其控制区享有自治权利。西哈努克国王还下令赦免英萨利。英萨利的分裂使红色高棉丧失了四千人的精锐之师，又失去了重要的木材和宝石等经济来源。而政府既往不咎的和解政策，则摧垮了红色高棉官兵的心理防线。红色高棉的解体已是不可避免。不久又有十几个师脱离波尔布特，改组并入政府军队。到1997年5月，红色高棉已丧失了近百分之八十的作战部队，大势已去。1997年6月民柬国民军总司令宋成密谋投诚，波尔布特得知后派人枪杀宋成夫妇及其八个子女。红色高棉的官兵忍无可忍，第一次把枪口对准了自己的“一号大哥”。波尔布特仓皇逃命，但为部下抓获，随后被公审判处终身监禁。红色高棉希望通过此举改善形象，寻找出路，保存组织力量，但因波尔布特是红色高棉的灵魂和象征，对他的审判显然更使民柬群众士气涣散，无所适从。1997年奉辛比克党与人民党明争暗斗，又给残存的红色高棉一线希望，部分民柬武装甚至与拉那烈派结盟反对人民党。然而，7月初洪森以武力驱逐了拉那烈，完全控制了局势。红色高棉的如意算盘又一次落空。此后，在国际压力下，柬埔寨再次举行大选，拉那烈派与洪森派重新妥协，联合执政。红色高棉对前途已完全绝望。波尔布特1998年4月因心脏病突发去世后，剩下的红色高棉领导人陆续走出丛林，形成又一轮投诚浪潮。毕姜、江裕朗等五位高级官员和马本、波尔布特遗孀梅松等人先后离开红色高棉。最后，12月5日，肯农等八位将军率数千余部投诚，民柬前主席乔森潘和前人大委员长农谢回归。1998年成了红色高棉的投诚年和终结年。红色高棉的兴盛和衰亡，构成了柬埔寨当代历史的重要篇章。
从纪念馆出来，久久挥不去心头的压抑，我似乎看清楚了那些乞讨的孩子凄美的眼睛背后的真相，我仿佛听到成千上万的冤魂在地狱中嘶吼和哀嚎。暴徒们竟以千千万万同胞的生命为代价，去实现一两位暴君的所谓伟大理想！今天，屠杀的现场还能见到蛛丝马迹，但不久的将来，凄凄荒草会长起来，那些痕迹将被掩盖。几年后的孩子将不会知道，在那荒草之下，埋藏着他们父辈对生命的全部寄托和希望。
一次铭心刻骨的旅游——柬埔寨纪行
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一次铭心刻骨的旅游
——柬埔寨纪行
邢小群
今年元月23日至30日，我和几位好友参加了一个旅行团，从北京出发，赴越南、柬埔寨。有意思的是，在柬埔寨的三天，从金边到吴哥，遇到的两位当地导游，都不约而同地讲述了红色高棉统治期间的大屠杀。我曾经在《书屋》2004年10期读到燕妮的文章《穿越历史的悲怆》，从中了解到波尔布特时期的红色恐怖的概貌，这次身临其境，更有一番铭心刻骨的感受。
金边的导游叫吴小小，她让我们叫她小小。她是柬埔寨华人，是一位40岁出头的中年妇女，曾经当过教师。她说，家中原有父亲、母亲、哥哥、姐姐共十一口人，原来住在金边，1975年“红柬波布”当政以后，全家被杀了十口，只有她一个人侥幸活了下来，那时她不到10岁。讲着讲着，她就难过得要哭出声来。
说起过去的柬埔寨，她语带自豪。她向我们介绍，这是一个风调雨顺的国家，没有台风，没有地震，一年可以种三季庄稼，马德望一个省的粮食就可以养活全国的百姓。国家曾经很富有，法国人统治时期，金边被称为东方小巴黎。上世纪60年代，西哈努克主政，新加坡李光耀都提出要学习柬埔寨，那时老百姓的生活比现在好得多。1970年，朗诺趁西哈努克出访，发动政变。1975年波尔布特领导红色高棉推翻了朗诺，攻占了金边。他们对老百姓说，美国人要来轰炸金边，让全城的人都赶快出逃。不用带细软和衣物，三天后就可以回来。城里人全部被赶到乡下，金边成为一座空城。下乡后，他们问谁是知识分子？那些医生、教师、公职人员等不知其意，站了出来，以为可以先一步回城。一万多人被带回金边，红色高棉把他们集中在一所学校中，对他们施尽了各种酷刑，最后全部折磨而死。剩下的留在乡下，再也不能回来。红色高棉不但共产，而且共妻。在乡下，男生在一处，女生在一处（那边将男性都叫做男生，女性都叫做女生），全部穿黑衣服。女生全部剪短发。不许夫妻在一起。他们不时选出100个男女配对，不服从者就杀掉。女生长得不好看还算幸运，如果长得漂亮，就会先被轮奸，然后把她发配给残疾人。红色高棉经常让几个老百姓挖坑，不告诉他们干什么，挖好后，就把挖坑的人活埋掉。天天让城里人做苦工，饿死的、病死、杀死的多达300万人。而当时柬埔寨总人口不过700多万人。小小还说，当时我们华人想要脱离苦海，向祖国求援，但是中国政府不收留我们，说我们华人是资产阶级。
她大概也知道中国政府是红色高棉的支持者。又想起我看到的材料，红色高棉大屠杀，华人是重点之一。当时柬埔寨有华人43万，死去21.5万人；越南裔2万多人，几乎全部死亡；泰裔2万人，死了8000人。这些数字都高出整个柬埔寨非正常死亡的平均值。
小小说到中国政府不愿收留逃难的华人时，我的心骤然疼痛。权且不说各种国际政治力量之间的博弈和交易，仅从血缘关系着眼，怎么能看着别人把自己的亲人往火炕里推呢？
柬埔寨当年的富有，在参观金边王宫时，也可以体味到。小小在介绍国王和王后用黄金与钻石镶嵌的朝服，介绍用银砖铺就的宫殿地面时，那自豪的神情溢于言表。参观了王宫，我们就去参观位于金边波尔布特罪行馆，那里曾经是一所学校。小小让我们不要脚踏草坪，她说一万多人的尸骨，就埋在下面。在破旧的教室里，我们首先看到，很多房间中都只有一张铁床，铁床上都有锁定人手脚的镣铐。旁边有铁锹、铁棍一类的利器。墙上的照片告诉我们，死者大多是用利器施以酷刑，然后让他们的血一点点地淌尽流干死去。从照片上看，在死者躺着的铁床下，是大片大片的血迹。小小说，这是高级人士受刑至死的监牢。接下来，又带我们到普通人的监牢。那是将一个大的教室用砖头隔成的一个个半截小空间，每间牢房的大小容不得一人躺下，红裸的砖头墙上，挂着锁人的铁链。还有两间教室，展示着一排排死难者的照片。女性一律齐耳的短发，黑服。从大量死难者中看，还有外国记者和儿童。也有不少照片直接摄下在酷刑中死去的人，形状难以言表。据说这些照片都是从红色高棉档案中发现的，当年他们是想用这些照片吓唬那些不服从的百姓。一张照片让我们驻足很久。那是这个学校的女校长，她怀里正抱着吃奶的孩子，面容娟秀但憔悴，震惊人的是，一颗长长的钻头正在向她的脑后钻去，她的脸上没有恐惧，只是眼角淌有泪珠。也许看到的死亡太多，她已经淡然，想到怀里吃奶的孩子，才生出为母的怜惜。这也形象地告诉我们，这个房间橱窗里一排排的头盖骨后面为什么都有一个小黑洞。还有一些刑具摆在那里，另有文字说明当时的酷刑如何进行。比如，操场里的秋千也成了刑具，他们把人四肢吊起来，在太阳下晒干，然而再放到水缸时浸泡；把人的四肢钉在木床上，往生殖器中塞东西或去切割。最后我们看到骷髅摆成的柬埔寨地图，和一个大钟，意味着警钟长鸣。
看着这些充满亚洲人想象力的酷刑，觉得比奥斯威辛集中营展示的还要野蛮。当晚，同行的朋友有人夜里失眠了。
吴哥的导游叫阿丰，20岁出头，也是华人。他的一个叔叔是被红色高棉杀死的。
过去没有接触过柬埔寨人。到了当地，感觉这是一个很温和的民族。普遍信奉佛教，一路上看到最多的就是小乘佛教的寺院。为什么会在这样的国度会发生如此惨绝人寰的暴行？
我想，重要的原因，还是要到20世纪的国际共产主义运动的线索中去寻找。在阶级斗争名义下的杀人暴行，我们可以追溯到列宁、斯大林，可以追溯到毛泽东。从开动国家机器杀人的绝对数量上讲，波尔布特比不上斯大林和毛泽东。但从杀人的相对比例上来看，他则大大超过了斯大林和毛泽东。从这个意义上说，他不但是毛泽东的好学生，而且发展了毛泽东无产阶级专政下继续革命的理论和实践。毛泽东晚年提出限制资产阶级法权，对八级工资制不满意，对商品和货币不满意。但毛泽东还没有敢于完全割掉资本主义尾巴。受到毛泽东接见和表扬的波尔布特，则想一步到位，直接过渡到共产主义的理想国。波尔布特用三年多的时间，把毛泽东建国后二十七年进行的五花八门的政治运动，包括土改、镇反、三反、五反、一化三改、反右、公社化及办食堂、四清、农业学大寨、文革、清理阶级队伍、知青插队、城市居民下乡、干部进五七干校，压缩成了一个运动。对此，燕妮的文章有较详细的介绍：波尔布特强迫城市居民下乡改造，让城里人开始刀耕火种并合作化；继而禁止私有制，没有了工业，不准商品买卖，不准货币流通，连以物易物原始交易的方式也不允许。先是策划200多万人大迁徙，直接导致几十万人死亡。后吃饭在公共大食堂，粮食配给越来越少，草根树皮吃尽，发展到吃死人肉；禁止所有宗教，强迫伊斯兰教徒吃猪肉，强迫佛教徒还俗；视知识为罪恶，会说外语也是罪过，禁用书籍和印刷品。整个国家没有商店，没有庙宇，没有学校或公共设施；国民经济全面崩溃。直至发展到整肃党内异己……越南特务、苏联特务、美国特务，一次屠杀近10万自己人，大多数遇难者是全家被斩尽杀绝。
所有这些发生在20世纪后半叶的野蛮行径，现在看来真是匪夷所思，但当时在特定的封闭时空中，却没有遇到多少阻力。对于有过相似经历的中国人来说，却不难理解，因为这一切都是在最革命的神圣名义下进行的，野蛮的兽行笼罩在理想的光环之中。
由于时间短暂，我无从了解现在柬埔寨的学校里如何向新一代人介绍这一段悲惨的历史。但吴哥的导游阿丰，谈起那段历史非常清楚。甚至对中国的文革概貌也有准确的判断。他说，波尔布特比毛泽东在中国的文革还可怕。阿丰学历不高，只念到中学毕业。以我有限的接触，觉得他对三十年前历史的掌握，比同龄的中国大学生强得多。在中国大陆，20出头的青年，已经不知道文革是怎么回事了。有些青年人看到有关文革的电影镜头，竟然“恨不生逢文革时”。还有一些新左派学者，对内肯定文革，对外推崇格瓦拉，当别人说起波尔布特的屠杀时，还咄咄逼人地质问：拿出证据来!在他们的逻辑里，凡是不符合他们思路的历史，就是不曾发生过的，就是西方帝国主义为了对国际共产主义运动妖魔化制造的谣言。然而，从1929乌克兰的大饥荒，到1960年中国的大饥荒，再到朝鲜这些年的大饥荒，难道都是偶然的吗？难道没有一脉相承的制度原因吗？
对于当今中国大陆的年轻人来说，想要理解我们自己的历史，柬埔寨真是一个很好的去处。那里不但有令人惊叹的古代文化遗迹——吴哥，而且有当代极权主义的一面镜子——波尔布特！
一次铭心刻骨的旅游
——柬埔寨纪行
邢小群
今年元月23日至30日，我和几位好友参加了一个旅行团，从北京出发，赴越南、柬埔寨。有意思的是，在柬埔寨的三天，从金边到吴哥，遇到的两位当地导游，都不约而同地讲述了红色高棉统治期间的大屠杀。我曾经在《书屋》2004年10期读到燕妮的文章《穿越历史的悲怆》，从中了解到波尔布特时期的红色恐怖的概貌，这次身临其境，更有一番铭心刻骨的感受。
金边的导游叫吴小小，她让我们叫她小小。她是柬埔寨华人，是一位40岁出头的中年妇女，曾经当过教师。她说，家中原有父亲、母亲、哥哥、姐姐共十一口人，原来住在金边，1975年“红柬波布”当政以后，全家被杀了十口，只有她一个人侥幸活了下来，那时她不到10岁。讲着讲着，她就难过得要哭出声来。
说起过去的柬埔寨，她语带自豪。她向我们介绍，这是一个风调雨顺的国家，没有台风，没有地震，一年可以种三季庄稼，马德望一个省的粮食就可以养活全国的百姓。国家曾经很富有，法国人统治时期，金边被称为东方小巴黎。上世纪60年代，西哈努克主政，新加坡李光耀都提出要学习柬埔寨，那时老百姓的生活比现在好得多。1970年，朗诺趁西哈努克出访，发动政变。1975年波尔布特领导红色高棉推翻了朗诺，攻占了金边。他们对老百姓说，美国人要来轰炸金边，让全城的人都赶快出逃。不用带细软和衣物，三天后就可以回来。城里人全部被赶到乡下，金边成为一座空城。下乡后，他们问谁是知识分子？那些医生、教师、公职人员等不知其意，站了出来，以为可以先一步回城。一万多人被带回金边，红色高棉把他们集中在一所学校中，对他们施尽了各种酷刑，最后全部折磨而死。剩下的留在乡下，再也不能回来。红色高棉不但共产，而且共妻。在乡下，男生在一处，女生在一处（那边将男性都叫做男生，女性都叫做女生），全部穿黑衣服。女生全部剪短发。不许夫妻在一起。他们不时选出100个男女配对，不服从者就杀掉。女生长得不好看还算幸运，如果长得漂亮，就会先被轮奸，然后把她发配给残疾人。红色高棉经常让几个老百姓挖坑，不告诉他们干什么，挖好后，就把挖坑的人活埋掉。天天让城里人做苦工，饿死的、病死、杀死的多达300万人。而当时柬埔寨总人口不过700多万人。小小还说，当时我们华人想要脱离苦海，向祖国求援，但是中国政府不收留我们，说我们华人是资产阶级。
她大概也知道中国政府是红色高棉的支持者。又想起我看到的材料，红色高棉大屠杀，华人是重点之一。当时柬埔寨有华人43万，死去21.5万人；越南裔2万多人，几乎全部死亡；泰裔2万人，死了8000人。这些数字都高出整个柬埔寨非正常死亡的平均值。
小小说到中国政府不愿收留逃难的华人时，我的心骤然疼痛。权且不说各种国际政治力量之间的博弈和交易，仅从血缘关系着眼，怎么能看着别人把自己的亲人往火炕里推呢？
柬埔寨当年的富有，在参观金边王宫时，也可以体味到。小小在介绍国王和王后用黄金与钻石镶嵌的朝服，介绍用银砖铺就的宫殿地面时，那自豪的神情溢于言表。参观了王宫，我们就去参观位于金边波尔布特罪行馆，那里曾经是一所学校。小小让我们不要脚踏草坪，她说一万多人的尸骨，就埋在下面。在破旧的教室里，我们首先看到，很多房间中都只有一张铁床，铁床上都有锁定人手脚的镣铐。旁边有铁锹、铁棍一类的利器。墙上的照片告诉我们，死者大多是用利器施以酷刑，然后让他们的血一点点地淌尽流干死去。从照片上看，在死者躺着的铁床下，是大片大片的血迹。小小说，这是高级人士受刑至死的监牢。接下来，又带我们到普通人的监牢。那是将一个大的教室用砖头隔成的一个个半截小空间，每间牢房的大小容不得一人躺下，红裸的砖头墙上，挂着锁人的铁链。还有两间教室，展示着一排排死难者的照片。女性一律齐耳的短发，黑服。从大量死难者中看，还有外国记者和儿童。也有不少照片直接摄下在酷刑中死去的人，形状难以言表。据说这些照片都是从红色高棉档案中发现的，当年他们是想用这些照片吓唬那些不服从的百姓。一张照片让我们驻足很久。那是这个学校的女校长，她怀里正抱着吃奶的孩子，面容娟秀但憔悴，震惊人的是，一颗长长的钻头正在向她的脑后钻去，她的脸上没有恐惧，只是眼角淌有泪珠。也许看到的死亡太多，她已经淡然，想到怀里吃奶的孩子，才生出为母的怜惜。这也形象地告诉我们，这个房间橱窗里一排排的头盖骨后面为什么都有一个小黑洞。还有一些刑具摆在那里，另有文字说明当时的酷刑如何进行。比如，操场里的秋千也成了刑具，他们把人四肢吊起来，在太阳下晒干，然而再放到水缸时浸泡；把人的四肢钉在木床上，往生殖器中塞东西或去切割。最后我们看到骷髅摆成的柬埔寨地图，和一个大钟，意味着警钟长鸣。
看着这些充满亚洲人想象力的酷刑，觉得比奥斯威辛集中营展示的还要野蛮。当晚，同行的朋友有人夜里失眠了。
吴哥的导游叫阿丰，20岁出头，也是华人。他的一个叔叔是被红色高棉杀死的。
过去没有接触过柬埔寨人。到了当地，感觉这是一个很温和的民族。普遍信奉佛教，一路上看到最多的就是小乘佛教的寺院。为什么会在这样的国度会发生如此惨绝人寰的暴行？
我想，重要的原因，还是要到20世纪的国际共产主义运动的线索中去寻找。在阶级斗争名义下的杀人暴行，我们可以追溯到列宁、斯大林，可以追溯到毛泽东。从开动国家机器杀人的绝对数量上讲，波尔布特比不上斯大林和毛泽东。但从杀人的相对比例上来看，他则大大超过了斯大林和毛泽东。从这个意义上说，他不但是毛泽东的好学生，而且发展了毛泽东无产阶级专政下继续革命的理论和实践。毛泽东晚年提出限制资产阶级法权，对八级工资制不满意，对商品和货币不满意。但毛泽东还没有敢于完全割掉资本主义尾巴。受到毛泽东接见和表扬的波尔布特，则想一步到位，直接过渡到共产主义的理想国。波尔布特用三年多的时间，把毛泽东建国后二十七年进行的五花八门的政治运动，包括土改、镇反、三反、五反、一化三改、反右、公社化及办食堂、四清、农业学大寨、文革、清理阶级队伍、知青插队、城市居民下乡、干部进五七干校，压缩成了一个运动。对此，燕妮的文章有较详细的介绍：波尔布特强迫城市居民下乡改造，让城里人开始刀耕火种并合作化；继而禁止私有制，没有了工业，不准商品买卖，不准货币流通，连以物易物原始交易的方式也不允许。先是策划200多万人大迁徙，直接导致几十万人死亡。后吃饭在公共大食堂，粮食配给越来越少，草根树皮吃尽，发展到吃死人肉；禁止所有宗教，强迫伊斯兰教徒吃猪肉，强迫佛教徒还俗；视知识为罪恶，会说外语也是罪过，禁用书籍和印刷品。整个国家没有商店，没有庙宇，没有学校或公共设施；国民经济全面崩溃。直至发展到整肃党内异己……越南特务、苏联特务、美国特务，一次屠杀近10万自己人，大多数遇难者是全家被斩尽杀绝。
所有这些发生在20世纪后半叶的野蛮行径，现在看来真是匪夷所思，但当时在特定的封闭时空中，却没有遇到多少阻力。对于有过相似经历的中国人来说，却不难理解，因为这一切都是在最革命的神圣名义下进行的，野蛮的兽行笼罩在理想的光环之中。
由于时间短暂，我无从了解现在柬埔寨的学校里如何向新一代人介绍这一段悲惨的历史。但吴哥的导游阿丰，谈起那段历史非常清楚。甚至对中国的文革概貌也有准确的判断。他说，波尔布特比毛泽东在中国的文革还可怕。阿丰学历不高，只念到中学毕业。以我有限的接触，觉得他对三十年前历史的掌握，比同龄的中国大学生强得多。在中国大陆，20出头的青年，已经不知道文革是怎么回事了。有些青年人看到有关文革的电影镜头，竟然“恨不生逢文革时”。还有一些新左派学者，对内肯定文革，对外推崇格瓦拉，当别人说起波尔布特的屠杀时，还咄咄逼人地质问：拿出证据来!在他们的逻辑里，凡是不符合他们思路的历史，就是不曾发生过的，就是西方帝国主义为了对国际共产主义运动妖魔化制造的谣言。然而，从1929乌克兰的大饥荒，到1960年中国的大饥荒，再到朝鲜这些年的大饥荒，难道都是偶然的吗？难道没有一脉相承的制度原因吗？
对于当今中国大陆的年轻人来说，想要理解我们自己的历史，柬埔寨真是一个很好的去处。那里不但有令人惊叹的古代文化遗迹——吴哥，而且有当代极权主义的一面镜子——波尔布特！
文革与口述史
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4eefec9d01008neh.html
文革与口述史
——口述历史的细节追问
邢小群
我做口述历史整理工作，是从1995年开始的。抢救史料的历史意识真正明确起来，是2003年。这时我已经感觉到这个工作更有现实感与紧迫感。
一、关于口述历史价值的分歧
口述史学，可视为一种史料学。近年来，史学界对口述历史的价值，已有了较充分的肯定，但仍有分歧。提到最多的是：在回避与记忆的偏差中，细节的真实性程度到底有多高？因此，视口述历史为史料不足为信。余汝信在他的《口述史的局限：以吴德〈十年风雨纪事〉为例》一文中引用刘小萌的话说：“口述中包含各种不真实成份，几乎是难以避免的。因为时间久远，受访者记忆出现偏差，如记错了时间，人物张冠李戴、事件因果关系错乱等。而受方者站在今天的立场回溯历史，犹如戴着一副变色眼镜去眺望远处的山景。”① 余先生还引述保罗.汤普逊的话说：“当历史学家们从一段距离之处去研究历史行动者时，他们对这些行动者的生活、观点和行动的刻画将总是要冒进行错误描述，将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风
险：一种学术形式的虚构。口头证据，通过将研究的‘客体’转化为‘主体’，有利于一种不仅更丰富、更生动和更令人伤心的，而且更真实的历史的形成。”② 这两种意见不论是对被采访者还是采访者的客观性都表示了怀疑。虽然余先生不否认“口述方法对抢救现当代史料所起到的重要作用”，但从他的这种引用可以看到他对口述历史是疑大于信的。那么已经出版，似乎被反复审核过的史料文献文字，就可凭信吗？一位深谙中共党史内情的老干部何方先生（《党史笔记：从遵义会议到延安整风》的作者）对我说，他看过迄今为止，不少高官要人的回忆录，对得起历史的资料不多。他们不但对自己不光彩的一面，有所晦；而且，没有超越历史超越个人恩怨的眼光和胸怀。大陆中共党史研究者龚育之说：“我看，在我们这里，除了一些文学家写回忆是自己写的以外，许多领导人写的回忆录，大多请人（往往还是不少人）帮助整理。不但帮助他查材料，而且帮助他编文字，这是不是也叫口述历史？③ 显然，文献记载下来的历史也不一定可靠，因为历史总是胜利者写下来的。中共关于抗日战争的历史叙述就是以偏概全，不完全真实的。
当有人提出：当事人的记忆，容易出错，口述史的价值会不会因为这个受到影响？著名口述史作家唐德刚先生认为，虽然口述史（尤其是口述自传）通常易出现自我吹嘘与主观片面的问题，但其依然具有极大的史料价值。 “古今中外任何历史人物——尤其是政治圈内的人物——的自述，都有其片面性。它的论断是极度主观的。至于如何在这些第一手史料中去甄别、取舍，见仁见智就要看治史者和读史者 ——不论他是个人、是团体或是阶级——个别判断能力之高低和成见框框之大小来决定了。” ④
我认为，历史，不应该是平面的而是立体的。史料的构成，一种是前人留下的文字文献，一种是口述下的活的事实细节，它们的价值就在于互相补充。
二、我对口述历史工作的一点想法
（一）采访者的历史意识非常重要。
像保罗.汤普逊所说的口述历史有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”，在我看来，汤普逊的比喻用于文学性的历史描述比较合适。如果把历史学家的“判断”视为“想象”，指史学家带着今天的认识，主观地看待昨天，那么，这段话就有排斥史学家历史意识之嫌。而恰恰不能因为历史学家有自己的经历和看法，就排斥一个史学工作者最应该具备的历史意识。这种历史意识正是对历史大真相的明确判断。有了这个判断，不论是不是自己亲身经历过的，都要最大限度还原历史的真相和细节。
当采访者有了自己的经历体验，又了解了一些历史资料，他的工作意义就在于：在大历史关照下的细节挖掘。唐德刚先生曾谈到他对胡适、顾维钧、李宗仁、张学良等人采访后的感受，他认为尽管胡适也需要他的不断提示，但他与胡适是在平等对话中来叙述历史原貌的。因为他们有相同的文化历史观。这中间自然会有思想的、智慧的碰撞；在互动中，能够问出当事人不以为然，但又是很重要的历史细节；经常是在采访者的追问中，将问题引向的深入。唐德刚与胡适都是有历史意识与文化品位的人，他们都清楚，他们的工作就是要对历史负责。口述历史对采访者的文化历史知识要求很高，应该是“棋逢对手，将遇良才”，甚至要高于被采访人。唐德刚采访胡适时，列出200多个问题。他提的问题之尖锐、深刻，让胡适极其震惊，几乎招架不住。而唐德刚对李宗仁、张学良的采访就很困难，对话的成分少，更多的是靠唐先生在掌握大量历史资料的情况下继续挖掘出细节的真实（或者说是继续证实历史的真实性）。唐德刚深深感到这样的采访，文化、历史价值观不对等，加之受访者还要有所隐瞒，采访者的挖掘就十分重要了。这也是他为张学良做口述做不下去的原因。没有采访者的历史意识，由着受访者自圆其说，这种口述还有什么价值？当受访者在叙述亲身经历时出现记忆错误、或唐德刚对于受访者的叙述存在疑问时，他不做更改，而是通过注释的方式进行纠正、加以提示。 如唐德刚在《胡适口述自传》中就通过大量的注释来表述自己的观点、抒发自己的情感。这样便保证了文字稿中受访人与访谈人的观点不相混淆，一并清晰地呈现于读者眼前。只有明确的历史意识，才能将口述史所具有的学术价值和思想意义保持在很高水平，其作用非一般回忆录和一般的采访所能替代的。
有了明确的历史意识，有些人，既便本身不是重要人物，但他们的口述中有重要的见闻，也同样有重要价值。如果历史的某些环节被遗忘了，被遮蔽了，而普通人的回忆恰恰能弥补这个环节，可能它更具有特殊的史料价值。总之，无论是历史重要人物，还是与重要事件有关的普通人物，他们共同回顾的历史才能构成了时代生活的一种生态。这种历史才会呈现立体风貌。
二、口述历史有助于细节的挖掘
大陆史学专家金冲及（中央文献研究室副主任）说，“我觉得口述历史往往讲得比较自由，假如让他写回忆录，有些情况可能不会写进去，比较谨慎。口述时，讲话脱口而出，把真的情况包括他自己的感受、周围的气氛都说出来了。” ⑤ 这是金先生的阅读感受。而我在采访中更有这方面的体会。
例如我对聂元梓的采访。
采访时我对聂元梓说：“看了您的《聂元梓回忆录》后，对您的生活经历和政治经历有了一些了解，从中也知道了一些鲜为人知的史料。但感到有些地方还是比较粗。比如您参加了八届十一中全会，这个会在中共历史上是很重要的一次会议。在这个会上毛泽东抛出了他的《我的一张大字报》，宣布有一个刘邓司令部存在，使毛泽东搞文化革命的意图真正揭开。从文化革命史角度看，这也是一次重要的转折性会议。外届只知大要，不知详情。您算是见证人，但讲的还是有些简单。比如，八届十一中全会，是怎么开法？你当时的感受是什么？您在哪个组讨论，有没有作发言？您说得都比较简单。聂元梓对我的问题一一回答了一番。我们对话是这样的：
问：八届十一中全会会上的见闻，您讲得还太少。只是有关江青那一段还说得多些。
聂：因为江青单独接见了我一次，印象深一些。在会场上，大家精神非常集中，情绪也非常紧张。我也不知道他们上层之间是什么关系，也不会特别注意谁，不注意谁。我是分在华北的北京组。会议上的发言，大家都是拥护毛主席的讲话和《炮打司令部》大字报，都是这样表态的。
问：刘少奇、邓小平也表态了吗？
聂：都表了态。都说拥护。我记得比较清楚的是主席念他的大字报时的样子。
问：是毛泽东自己念的？
聂：是啊！他坐在主席台中间，拿着一张纸就那么念。印象最深的是，他说聂元梓她们那张大字报出来后，他及时肯定，已经五十天了，没有人来响应，冷冷清清。把无产阶级革命派打成反革命，压制革命群众不能起来。当时我理解是各个省市领导没有跟上。主席觉得大家没有积极起来响应他的号召，他意见很大。另一个印象深的是：他提出了刘邓司令部。我不能理解怎么还有一个黑司令部。不知道党内政治状况是怎么一回事。
问：您当时也很吃惊吧？
聂：当然吃惊。觉得刘少奇就是毛主席的副手嘛，怎么会有一个刘邓司令部？但是也有些预感。因为前一天，江青不是请我吃饭了吗？饭桌上，她已经点了刘少奇。说了很多刘少奇和王光美的坏话。还讲了彭真怎么对她不好。还讲到我们写的大字报是她在多么紧张的情况下，给我们送到毛主席手里。讲得活灵活现。说他们限制她活动，追踪她，江青讲了很多很多。我也不知道是真是假。
问：当时毛泽东念炮打部的大字报时，您能不能马上就听出是指的谁？
聂：能听出来。但说到邓小平时，我就不知道是怎么回事了。
问：按说，他没有点名，中央委员们不一定都能感觉出来，尤其没有点邓小平的名。刘少奇邓小平都在座吗？
聂：都在座。主席旁边就坐着周恩来、刘少奇。
问：刘少奇、邓小平当时是什么表情？
聂：邓小平在哪坐着我都不知道。不光是刘少奇感到紧张，大家都非常紧张。出来一个黑司令部，这还了得！我是因为江青打了招呼，她说毛主席有重要问题要讲，明天你就知道了。心理还有点准备。他们可能一点准备都没有。
问：在参加八届十一中全会前，您考虑到没有，打倒的目标是要从彭真开始往上追？
聂：没有考虑到从彭真往上追，只想到要搞各个省市吧。“五一六”通知不是说了吗：像彭真这样的人在各、省、市，党、政、军都有，是一批修正主义分子。所以，我理解，彭真的问题搞清楚了，现在是要搞各省市党政军的人了。我心想，党内的政治状况怎么如此糟糕，严重到如此地步。
问：“五.一六通知”说睡在我们身边的赫鲁晓夫时，您没有想到是彭真以上的人？
聂：没有想到。
问：毛泽东念大字报前没有说点什么？
聂：说了，但我记不清楚了。
问：念完了大字报，谁讲了话？
聂：记不清楚了。
问：普通人记不住，上层的人还能记起吧？
聂：记不清楚了。
问：谁主持会议呢？
聂：周恩来。
问：主席念大字报时，你觉得周恩来知道吗？他觉得突然吗？
聂：我觉得，周恩来知道。康生知道。江青知道。
聂：我接触几个大区的书记如李井泉，我当时感到他很愿意紧跟毛主席。有谁敢不拥护？反正我没听到谁发言站起来反对的。心里是怎么样，我不知道。
问：您在华北北京组讨论，您感到他们的思想有什么变化吗？
聂：反正整个会议，我感到大家都非常紧张。都是积极拥护，积极要参加文化大革命。不管是各省市领导，还是北京市参加小组讨论的人，没有不同意见。
问：文化革命要搞什么，怎么搞，只有毛泽东一个人知道。八届十一中全会，把林彪选成接班人，有没有讨论？
聂：有讨论啊！但都是一致的意见：拥护。
问：但是谁先提出的林彪？讨论有怎么一个过程？
聂：不知道怎么就提出来了。这个事先可能都有安排，我不知道。也没有看到什么人站出来提议。
问：会议讨论，您都在场吗？
聂：我都在场，就表决时不在。
问：讨论的时候，就已经知道林彪要上了？
聂：是的。这些情况，当时也没有特别注意。我对领袖虽然忠诚，但不至于崇拜得一言一行都要观察记录，。
问：林彪和您说过话吗？
聂：没有说过话，点过头。林彪这个人，很有心眼，基本不开口。我见到过他的所有场合，除了拿稿子正式讲话，我没有看到过他和谁讲过话。只是点点头。
问：不主动说话。
聂：被动也不说话。
问：您与周恩来有过接触吗？
聂：接触多次啦。我觉得周恩来也是一个很伟大的人，但是周也有不少缺点。我感到他很会处事，很忠于毛泽东。不论大事小事，他都是以毛泽东的意见是从。关心、关怀毛泽东，真心实意地体贴、深入到毛泽东的内心，真正懂得毛泽东需要什么，要干什么；喜欢什么，不喜欢什么，他全知道。毛泽东喜欢什么，他一定能做到什么。所以他做出的事情都是毛泽东赞同的。他不管客观情况怎么样。
我对他有两点与别人不同的看法。一是，他也说瞎话。对于周恩来，我感觉文化革命期间所有被揪斗、被关押的高级干部和知名人士，不管出于什么原因：是保护还是真正要关押的，他都签字。那时枪毙了一些青年，我没有根据，但我相信也是他签的字。
问：包括遇罗克吗？
聂：当然包括。我还亲手办了一次。有一次，康生要我抓杨勋。杨勋是杨柄章的姐姐。指示我们让群众扭送杨勋到公安部。开始康生指示，我照办了。后来康生又通知让我到他那里去，问我：“指示你抓杨勋，你怎么没办呢？”我说我已经让学生将她扭送到公安部了。他说：“是吗？”我说：“是啊！”他说：“那总理来电话说没有送去。”然后他立刻打电话给谢富治核实。谢富治说“人送来了，在押了。”然后他当着我的又面给周恩来打电话，说：“已经办了，我也问了谢富治了，在押了。”我才知道这事是周恩来让办的。
问：到底为什么要抓杨勋？
聂：我先是不知道。后来听说是，杨勋有一次同杨柄章去见江青，当面顶撞了江青。周恩来完全是唯江青意图是从。
周对毛泽东是毕恭毕敬的。我们也很崇拜毛泽东。但你是国家的大总理，毛泽东从沙发起来，他赶紧去搀扶。有这个必要吗？不是有下面的人吗？你超过你的身份了嘛。毛泽东看什么图，周恩来跪在地上给毛泽东讲解。
周恩来还有一个特点，反对过他的，他表扬；拥护过他的，遇到危难的事情，他从来不保护。我后来对他是有看法的。这都是我自己的体会。1968年3月27日在工人体育场批斗杨、余、傅。周恩来讲了江青很多好话。后来我在小报上看到，他在3月24日的会上，把江青说得更好。说她是三十年代同鲁迅一样的战士。是文化革命的旗手啦，等等。他当时为什么吹捧江青？因为那天毛泽东就在幕后坐着呢！
聂元梓的这段谈话内容，在她的回忆录中只有简单的概括。没有关于会议的气氛和包括刘少奇在内的大家的紧张心情，以及她自己的推测。而她的推测在一般干部中是有代表性的。如果她属于历史意识强的人，她就会有关注刘少奇表情现象的敏感，或者会有口述回忆的重点。而她没有。所以当我问到时，她只能被动而谈。尽管如此，我认为这个细节是重要的。它起码是我们所知历史的证实。聂元梓关于周恩来跪在地上给毛泽东讲解的印象不是很深吗？如果没有基于今天的认识，这种真实的记忆也会忽略掉的。对于聂元梓来说，这又是她历史意识加强后的细节恢复。
（三）口述历史有助于表现被访者的真实感受
个人的感受，是很主观的东西，它能否进入信史，有待研究。但我觉得当事人的个人感受有助于史学工作者在对人对事做出判断时的分寸把握。
比如，我采访郑惠先生，请他谈谈他所了解的胡乔木。谈到批邓“反击右倾翻案风”时胡乔木：
邢：当时胡乔木是真的不管事了？
郑：他确实不管了。他的精神完全垮了。我们都没想到他这样经受不住。因为七人中（邓小平复出后成立的国务院研究室七聚头）有几个都是老“运动员”了，于光远、吴冷西、熊复啊，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付。但是乔木在“文革”初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的磨练。他这个人呀，整个精神沮丧得不得了！让人看了也很同情。当时七人之中也有人劝他，不要紧，不要看得太重。
邢：他看得最重的还是毛泽东对他的态度。
郑：其实江青对他最有看法，老说他干扰毛主席呀，等等。我现在分析他为什么会精神崩溃呢？
一是他没有运动经验，不像于光远这样的老“运动员”。于江远在批斗他的会上可以东拉西扯，天南海北，“交待”一个多小时，什么也没有交待出来。他们很有一套。乔木没有这种本领。
另一个原因是，有一个老同志对乔木说，这次运动不同寻常，跟过去不一样，非常严重，让他认真对待。这个老同志是谁呢？乔木对胡绳讲过，胡绳猜是乔冠华。乔冠华那时比较得势。“四人帮”也比较看重他，乔冠华与乔木关系也不错，所以胡绳认为是乔冠华影响他了。
还有一个原因，是吴冷西。他们不是和小平一起读毛主席的文章吗？小平不是常讲些话吗？吴冷西都一一记下来了。到开大会揭批胡乔木时，吴冷西就一条一条揭发：几月几日邓小平讲的是什么。本来，乔木可能还想一般性地揭揭，应付过去。吴冷西这么一来，他绷不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。后来，乔木也一条一条地揭发起来。这样一来，他的表现就不够好了。最糟糕的是，他写了一个详细揭发邓小平的材料，除了一些事实以外，还有他自己对邓小平的一些评价。这些评价也很不好。我记得有这样的话：“这个人（邓小平）顽固又虚伪。”这话就很厉害了。材料乔木直接写给了毛主席。我们当时没有看到。后来，在研究室里发了下来。隔了多少年，香港《镜报》不知是从哪里搞到的，全文发表了。这就使乔木的面目很难看了。这是乔木的一个很大的污点。这件事很多人（包括政研室以外的人）都清楚。
还有一件事，毛主席去世，乔木想参加追悼会，江青他们不让他参加。他心里很难过，他和毛主席感情很深。乔木就写了一封信给江青。这封信别人都不知道，“四人帮”被抓时，在江青的办公桌里搜出来了。这就成了大事。有人认为这是乔木向江青献忠心的表示。因为想参加追悼会，用不着写信给江青，可以写给中央办公厅。这就形成华国锋上来以后当时中央领导层对乔木的看法，认为他政治上太不坚定了。记得有一次，他挨批斗完了，连走路都走不动了。我扶着他回办公室，我怕他心情太坏，就说：五十年代，我读过你一篇文章，专门记述你谈怎样写文章的，给我印象很深。他听了，心情好了一些，似乎感到一丝宽慰。
我一直在想，他在党内生活这么多年，他不应该是这个样子。看来个人的得失，还是他的根本考虑。毛主席是他依靠的支柱，这时毛主席对他不信任了，他觉得身败名裂，看不到前途了，认为他可能翻不过身来了。
关于口述历史中个人感受的意义我还想举个例子，这个例子虽然与文革没有关系，但对历史的概括描述是有作用的。
何方先生曾长期做张闻天的助手。1959年被定为：参加了张闻天在外交部的反党宗派活动的右倾机会主义分子。1960年下放到安徽劳动改造。当他口述谈到下放劳动这一段时，除了大谈饿饥外，就是特别强调他在村中的感受。他说：
“当时在农村一个突出的感受就是安静，形容成死一样的沉寂，一点也没夸大。其实我们这里的白天比过去的夜晚还要静寂。过去总还有鸡鸣狗叫和小孩哭声吧？现在这一切都没有了。我下放一年，没看到过一只狗，倒是见过几只母鸡，不但不叫，还很快消失了，大概是割资本主义尾巴的关系，而且也实在没人管。大牲畜老早就公社化得不见了。但我们那个生产队还养了一头猪，就整日躺在我住的袁大爷房子对面的一个小猪圈里。据说已养活了两年，长得比普通狗还小，瘦的皮包骨头像一条龙，不但不叫，连个哼哼声都没听到过。我问队长袁世银，为什么人都没吃的，还要养这条不死不活的猪？他说，公社规定，各生产队都得养猪，有些队报上去养了好几头，我们一只都没有，上面来查可怎么办。特别值得一提的是，那一年我换了几个生产队，都没见到和听说有一个女人生小孩的。两三岁到七八岁的小孩倒还不少，可就是都不哭，也不出来玩，用不着人看。母亲们下地干活，就把他们像东西一样往家里一放，夏天放在凉快点的门洞，冬天放在床上。不用担心他们走失和掉下来，因为他们本来 就不大动弹。他们不但不会出门玩，而且没力气哭，更不说话。只是看见过家里没大人（上工地去了）的五六岁小孩，开饭时拿个大碗或小盆排队领饭，然后就回家再不出来了。全村以至附近一带没听说过有办红白喜事的。结婚的不知道有没有。死人是常有的事，但也是由生产队派人埋掉。自家哪有东西招待客人？总之，那时和那一带的农村（其实城镇也差不多），实在是安静得出奇。晚上更是除了雷电风雨这类自然现象有时发生外，其他什么动静也没有。偶尔也会听到轻声细语的争吵声，多是妻子抱怨丈夫吃饭光顾自己不管孩子。那时的风气也真好，大人下地可以放心地把孩子留在家里，而且很少看到有人锁门。既无狼和狗，也没人偷小孩，没人偷东西，做到了昼不闭户。
我们已经知道了饥饿年代中国死了多少人。但饥饿年代中国农村是什么样的景象呢？不是所有人能亲历的。即便是史学工作者，也难以想象出这般景象。这是不需要有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”而展示的更丰富、更生动和更令人伤感的画面，而且是更真实的历史现象。
四、口述历史有助于发现个性化的案例
关于红卫兵运动，没有进入专门研究的人，总是把打砸抢、造反夺权与上山下乡的人，视为一个整体人群。尤其是没有经历过文革的人写到文革时，总是这样简单地概括。现在的文革研究，已经将老红卫兵、红卫兵、造反派，上山下乡的主动派与被迫派有了层次上的划分。而事实上，即便老红卫兵也应该分出不同层次不同圈子的。高干子弟与高干中的知识分子子弟；在知识分子子弟中，搞科学研究与搞意识形态人的子弟，在文革中的表现是有区别的。
我对中国青年报冰点周刊的主编李大同的采访，在这方面描述的比较明显。
李大同对自己文革中的回忆是这样的：
李：中学上了两年，就文化革命了。文化革命真是让人摸不到头脑的一场运动。红卫兵很快起来了。在北京，“八.一八”以前加入红卫兵的叫老兵。毛泽东接见以后的兵，就不叫老兵了。我是1966年7月左右加入的红卫兵。
邢：看满妹写的胡耀邦传中说，文革初，团中央及外面的红卫兵对他们领导干部斗得够呛。你父亲当时情况怎么样？
李：我父亲1964年已经调到中央农林部政治部当宣传部长。共青团九大以后，凡是年龄超过四十岁数的，一律走。那时他已经42岁。文革初，到处是铺天盖地的大字报。我也想知道毛泽东为什么要搞文革，积极地从正面去想。但总的感觉不好。我属于保守派。
邢：一开始你就觉得不好吗？我记得，我因为停了课感到兴奋。感到一种自由来了。
李：不好。我敬重的老师，都弄得灰头土脸的。我骨子里有一种保守倾向。就拼命地学习毛选，读《湖南运动考察报告》，反复体会，当前的红卫兵运动，是不是如同当年的湖南农民运动？是不是一场痞子运动？那么，当前的阶级阵线怎么划分？总之十分困惑。你不能把老师当成地主老财，把校长当成土豪劣绅！再踩上一脚？不大对劲啊！有一天晚上，我给我父亲提了十个问题，写在一张纸上，放在他桌上。他平时很晚才回来，我们几乎见不到他。我说，你得回答我的这些问题。每条已经记不清楚了，总之是对种种过火行为表示不能理解。这十个问题，立刻让团中央如获至宝。到处都在造反，竟然有这样的一些保守看法！
邢：你能记得写这个东西是在什么时间？怎么让团中央注意到了呢？
李：写这个东西大概在1966年的七八月份。我母亲在团中央办公厅工作，当年她是和我父亲一块调过来的。她觉得我小小年纪，这样思考，很重要，就拿到了团中央，提供给书记处。很快刊登在1966年下半年的《团的情况》上。这是团中央最高的内部文件，往党中央送的。引语说：一个14岁的学生李大同向其父亲提出十个问题………。这份《团的情况》影响很大，代表了当时保守的倾向。否则不会被当权者那么重视。
实际上我本人还是红卫兵仪仗队的队员。1966年国庆游行：第一方队是解放军仪仗队，第二方队是红卫兵仪仗队。都是身高一米八以上的个头，在天安门广场上一夜一夜地练习走正步。我们这一排扛着一个大牌子，上面写着：中国红卫兵万岁！这是中国历史上第一次。
万什么岁呀？1966年11月底我们串联回来，老红卫兵组织就不行了。满大街都在批判资产阶级反动路线了。现在大家印象中的红卫兵好像就是一群打砸抢分子，实际上远远不是这样。红卫兵里分很多层次。老红卫兵只有半年就垮台了。
邢：文革初，学校斗老师时，你参与了吗？
李：我没有参与。我们的校长高万春，跳楼自杀了，他是14级干部。我没有参加，这可能和自己的出身有点关系。看不惯。相比之下，汇文还是比较温和的。当时，有传说，崇文门一个中学的红卫兵被一个挨斗争的老头打了。全北京的红卫兵蜂拥而至去看。但我本人和我们这个圈子的人很少接近暴力。我们也去看过“六中”的红色恐怖案（在地下室私设刑堂），感到很呕心。我们这类干部子弟，政策意识特别强，我们当时坚决反对“老子英雄儿好汉”的口号。父亲母亲就是例子，知识分子干部哪有出身好的？他们是为了理想参加革命，不是为了有饭吃参加革命。我父亲去延安，身上带着一百大洋啊！他对我爷爷说，你给我也走，你不给我也走，爷爷当然得给。
李：文革初，我是年级文革组长，所谓靠得往的孩子（哈哈）。这时我们是拥护工作组，配合工作组的。一开始造反的角色，在工作组进入学校时就转换了。老红卫兵又基本上进入了革命委员会，或筹委会班子。毛泽东“我的第一张大字报”出来后，老红卫兵被打下去了，到1966年底，这时家里也地震沦陷了，父母亲都被打倒了。一天晚上，他正在办公室洗脚，一群造反派冲进来，把袜子往他嘴里一塞，就走了，再无音讯。像我父亲竟然失踪了一个多月。
邢：实际上弄哪儿去了？
李：每隔两三天转移一个地方。一开始，我天天陪我母亲站在中南海西门，等着往里给总理递信，别的也顾不得管了。人在哪儿呢？一个月了，没有音讯，后来我一个站在中南海门口递信。谁都递，主要给总理。我父亲是农林口文革8人小组领导成员，谭震林是组长。总理后来下个命令：必须保证黄天翔和农林口另外一人的生命安全。告诉造反派，今夜十二点还不让人回来，就派卫戍部队出动搜索。11点时，我们家楼下汽车喇叭响了一下，我们趴在凉台上一看，老头坐在地上，已经站不起来了。他的腿被打断成三截，耳朵流着血，全身哪儿都是血。我父亲太硬，太倔，打游击出身的人，什么苦没吃过？你不是不跪吗？造反派就迎面地踹过来，我就听他和梁步庭的谈话，黄说，走资派就走资派吧，反正不是跟着他（指毛）走的嘛。我父亲说：“我就不是什么走资派.”。
父亲还专门我们谈了一次话，对我和我弟妹说：“你们要记住，你们的父亲绝对不是走资派，不是反革命。是跟着毛主席走过来的。你们要相信这一点。”当时团中央机关里，王照华的孩子已经贴出大字报，要和他父亲彻底断绝父子关系。XXX看到机关里全是他的大字报，回家妻子也不和他讲话，他绝望之极，在图书馆上吊了。我父亲也很怕，家要再出现问题，就完了。我相信父亲的话。那时，我和我弟弟，带着父亲到处转移，带着大口罩、墨镜，今天到一个老朋友家，明天到一个战友家。我们家的实木门，这么厚，三道插销，楞给踹开，闯进来。天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了！天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了！
邢：你串联到了那些地方？
李：我基本上是沿着东南半部，南京、上海、湖南、福建一路下来。到了1968年了吧？北京的风气也坏了，满街“拍婆子”的——骑个猛钢的自行车，往那一戳：“交个朋友吧（找女的）？”这让我受不了。我们院里一帮孩子，就开始练擒拿。那时中苏边境有些问题，有点要打仗的意思了。珍宝岛事件是在哪一年？
丁：1969年。
李：串联回来，军宣队进驻各单位。当时接管团中央的军代表中有一帮卫戍区的，有个老班长是硬骨头六连的，又是从越南战场上回来，他教我们擒拿、格斗。我们练得很苦，包括拼刺刀。每天下午还骑车到玉渊潭运河游泳，每天要逆流游至少十个台阶。回来饱撮一顿，再到篮球场，正儿八经比赛两场篮球。那时我的体魄！我当时可以潜泳60米，非常非常健康，而且身怀绝技。后来教官和我们说，从今以后你们不能打架了，条件反射，一个反关节，对方骨头就会断。
另外一项活动，就是读书。我们是有先天条件的。家里书多。对原来我们认为不好的书，开始看进去了。我们大院里有个读书会，别管是什么书，懂不懂，别人看了我也得看；如果别人看了我没有看，会感到耻辱，大家比着读。比如，当时看了陀斯妥耶夫斯基的《白痴》，热泪盈框；看《大骗子江奈生王尔德》这种书，那叫津津有味，后来再版，我买了一本，就没有当年的感觉了。还《笑面人》，那个震撼啊！现在再看那些冗长的叙述，已经受不了了。还有一些灰皮书：《赫鲁晓夫主义》、《新阶级》这些东欧的书，使我们很早就考虑：中国现在到底是怎么一回事？那个《九评》，我是来来回回看，看他到底说得有没有道理。感觉中国当时是有问题的。可见干部子弟其中的一部分，是当时中国青年中最前卫的一些人。不是他们天性聪明，而是他们接触到的气息不一样。当然，如果你家是二机部的，可能你就接触不到这些东西，而恰好你家是搞意识形态的，就什么都有。有些东西，我们是偷偷看的。我父亲说：这些东西你们还看不了。他越说看不了，我们就越看。
邢：你刚才说得这点很重要。看《赫鲁晓夫主义》，看了赫鲁晓夫和斯大林的关系，就能明白林彪和毛泽东的关系了。那个《新阶级》，把共产党已经给否定了。
李：当时还有理解不了的东西，但已经感到这个阵营是有裂缝的，是有可以讨论问题的空隙，再不把共产党看成是伟大崇高天衣无缝的了。看中苏论战，觉得苏联有很多论据是站得住的。所以我们本能地就不接受核战争。
邢：记得看安娜 . 路易丝 . 斯特朗的《斯大林时代》，也是很受震动。
李: 那是不得了的！就这样，我们脑子里装了一些乱七八糟的东西。但不能说建立了一个系统，因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。起码，我们不再纯洁了。我见到毛泽东时，就不会流眼泪。情感上也发生着变化。
老红卫兵其实很早就边缘化了。为了自己的正统，老红卫兵为此还举行过多次长街游行。整个长安街，十几二十万人带着红袖章浩浩荡荡。这是怀旧示威。我们去了，觉得有一种归属感。各自学校成立合唱队，唱长征组歌。101中学有两个女生领唱得非常优秀，我们听得热泪盈眶。“四三派”的人还去砸过场子。各区篮球高手在东单体育场举行比赛。彭真的儿子，也是篮球高手！那时学校我们也不去了，基本就是逍遥派，在家读书。
李大同这样的红卫兵应该是有代表性的，同时又具有个案性。以他的口述为凭据，我们可做这样的分析：
李大同是1967届初中生。1966年5月的《五一六通知》是文革全面展开的信号。6月，一些中学成立红卫兵组织。在学校出现的暴力事件开始。李大同 1966年7月参加的红卫兵。他属于老红卫兵，但他又很保守。他反对血统论，反感对老师的暴力行为，没有参加打砸抢一类事。他不属于超级干部子弟，所以没有参加以某些超级干部子弟为核心的有组织的暴力行为。他给其父提出十个问题表明像他这样的普通干部子弟（10—13级干部）为例证。半年后，部分老红卫兵失势，一方面，“八一八”毛泽东接见是个转折，毛的接见批判了支持工作组的红卫兵保守派，支持了文革一开始向老师施暴、一度受工作组压制的红卫兵造反与暴力的升级；另一方面：“我的一张大字报”出来，批判资产阶级反动路线，高干子弟的父母沦陷。多数老红卫兵已经没有血统论支持下的士气。这是红卫兵的第一次分化。李大同属于第一拨就分划出去的干部子弟。
第二次分化，是1968年以后，红卫兵从整体上看已经边缘化、逍遥化。一部分人——特别是军干子弟，无事可做，在街上打架斗殴，“拍婆子”，（如《血色彩浪漫》描写的）李大同一类的干部子弟，选择的是强身和读书。他说，要说我们干部子弟有什么特权，那就是信息特权。我想他的信息特权，还不完全是上层消息一类，更多的是他们家拿到当时社会上曾公开与内部发行的所有的书。读书既会造成头脑的一定的混乱。因为传统宣传教育的力量仍很强大，正如李大同说：“因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。”但一定的阅读特权也会生成这一批人的怀疑精神。因此说他们是当时中国青年中最前卫的一些人不过分。
在我的交往中，干部子弟阅读，干部子弟中知识分子干部子弟阅读；知识分子中搞意识形态的知识分子子弟的阅读，“成份不好”的知识分子子弟阅读；都存在。这种因背景不同的阅读，会带来阅读深度的不同，并带来了不同程度的反思。而今天反思的彻底性，也与这种不同程度的阅读有关系。
我以为口述者在讲述自己的经历时，同时也是在评价历史。我们希望看到深刻的历史反思，但又不能苛求口述者对历史都能站在时代的高度。具有一定的历史意识，抱着对历史负责的态度，不怕对事实辨伪，怕的是事实不具体，细节不多。有些真相一时说不清楚，或有歧义，可先忠实于口述者原意记录下来，供别人比较鉴别，也不失为一条可行之路。只有将文献与口述相对比，相互补充，才能更接近事实本身。口述历史的自然性还会因不经意之谈，沙里探金，其史料价值，有时是很意外的。
注释：
①刘小萌《中国知青口述史》，北京“中国国社会科学出版社2004年，93页。
②《过去的声音：口述历史》，香港牛津出版社1999年，99页。
③《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。
④李宗仁口述、唐德刚撰写：《李宗仁回忆录》，华东师范大学出版社，1995年版，第778页。
⑤《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。
文革与口述史
——口述历史的细节追问
邢小群
我做口述历史整理工作，是从1995年开始的。抢救史料的历史意识真正明确起来，是2003年。这时我已经感觉到这个工作更有现实感与紧迫感。
一、关于口述历史价值的分歧
口述史学，可视为一种史料学。近年来，史学界对口述历史的价值，已有了较充分的肯定，但仍有分歧。提到最多的是：在回避与记忆的偏差中，细节的真实性程度到底有多高？因此，视口述历史为史料不足为信。余汝信在他的《口述史的局限：以吴德〈十年风雨纪事〉为例》一文中引用刘小萌的话说：“口述中包含各种不真实成份，几乎是难以避免的。因为时间久远，受访者记忆出现偏差，如记错了时间，人物张冠李戴、事件因果关系错乱等。而受方者站在今天的立场回溯历史，犹如戴着一副变色眼镜去眺望远处的山景。”① 余先生还引述保罗.汤普逊的话说：“当历史学家们从一段距离之处去研究历史行动者时，他们对这些行动者的生活、观点和行动的刻画将总是要冒进行错误描述，将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风
险：一种学术形式的虚构。口头证据，通过将研究的‘客体’转化为‘主体’，有利于一种不仅更丰富、更生动和更令人伤心的，而且更真实的历史的形成。”② 这两种意见不论是对被采访者还是采访者的客观性都表示了怀疑。虽然余先生不否认“口述方法对抢救现当代史料所起到的重要作用”，但从他的这种引用可以看到他对口述历史是疑大于信的。那么已经出版，似乎被反复审核过的史料文献文字，就可凭信吗？一位深谙中共党史内情的老干部何方先生（《党史笔记：从遵义会议到延安整风》的作者）对我说，他看过迄今为止，不少高官要人的回忆录，对得起历史的资料不多。他们不但对自己不光彩的一面，有所晦；而且，没有超越历史超越个人恩怨的眼光和胸怀。大陆中共党史研究者龚育之说：“我看，在我们这里，除了一些文学家写回忆是自己写的以外，许多领导人写的回忆录，大多请人（往往还是不少人）帮助整理。不但帮助他查材料，而且帮助他编文字，这是不是也叫口述历史？③ 显然，文献记载下来的历史也不一定可靠，因为历史总是胜利者写下来的。中共关于抗日战争的历史叙述就是以偏概全，不完全真实的。
当有人提出：当事人的记忆，容易出错，口述史的价值会不会因为这个受到影响？著名口述史作家唐德刚先生认为，虽然口述史（尤其是口述自传）通常易出现自我吹嘘与主观片面的问题，但其依然具有极大的史料价值。 “古今中外任何历史人物——尤其是政治圈内的人物——的自述，都有其片面性。它的论断是极度主观的。至于如何在这些第一手史料中去甄别、取舍，见仁见智就要看治史者和读史者 ——不论他是个人、是团体或是阶级——个别判断能力之高低和成见框框之大小来决定了。” ④
我认为，历史，不应该是平面的而是立体的。史料的构成，一种是前人留下的文字文献，一种是口述下的活的事实细节，它们的价值就在于互相补充。
二、我对口述历史工作的一点想法
（一）采访者的历史意识非常重要。
像保罗.汤普逊所说的口述历史有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”，在我看来，汤普逊的比喻用于文学性的历史描述比较合适。如果把历史学家的“判断”视为“想象”，指史学家带着今天的认识，主观地看待昨天，那么，这段话就有排斥史学家历史意识之嫌。而恰恰不能因为历史学家有自己的经历和看法，就排斥一个史学工作者最应该具备的历史意识。这种历史意识正是对历史大真相的明确判断。有了这个判断，不论是不是自己亲身经历过的，都要最大限度还原历史的真相和细节。
当采访者有了自己的经历体验，又了解了一些历史资料，他的工作意义就在于：在大历史关照下的细节挖掘。唐德刚先生曾谈到他对胡适、顾维钧、李宗仁、张学良等人采访后的感受，他认为尽管胡适也需要他的不断提示，但他与胡适是在平等对话中来叙述历史原貌的。因为他们有相同的文化历史观。这中间自然会有思想的、智慧的碰撞；在互动中，能够问出当事人不以为然，但又是很重要的历史细节；经常是在采访者的追问中，将问题引向的深入。唐德刚与胡适都是有历史意识与文化品位的人，他们都清楚，他们的工作就是要对历史负责。口述历史对采访者的文化历史知识要求很高，应该是“棋逢对手，将遇良才”，甚至要高于被采访人。唐德刚采访胡适时，列出200多个问题。他提的问题之尖锐、深刻，让胡适极其震惊，几乎招架不住。而唐德刚对李宗仁、张学良的采访就很困难，对话的成分少，更多的是靠唐先生在掌握大量历史资料的情况下继续挖掘出细节的真实（或者说是继续证实历史的真实性）。唐德刚深深感到这样的采访，文化、历史价值观不对等，加之受访者还要有所隐瞒，采访者的挖掘就十分重要了。这也是他为张学良做口述做不下去的原因。没有采访者的历史意识，由着受访者自圆其说，这种口述还有什么价值？当受访者在叙述亲身经历时出现记忆错误、或唐德刚对于受访者的叙述存在疑问时，他不做更改，而是通过注释的方式进行纠正、加以提示。 如唐德刚在《胡适口述自传》中就通过大量的注释来表述自己的观点、抒发自己的情感。这样便保证了文字稿中受访人与访谈人的观点不相混淆，一并清晰地呈现于读者眼前。只有明确的历史意识，才能将口述史所具有的学术价值和思想意义保持在很高水平，其作用非一般回忆录和一般的采访所能替代的。
有了明确的历史意识，有些人，既便本身不是重要人物，但他们的口述中有重要的见闻，也同样有重要价值。如果历史的某些环节被遗忘了，被遮蔽了，而普通人的回忆恰恰能弥补这个环节，可能它更具有特殊的史料价值。总之，无论是历史重要人物，还是与重要事件有关的普通人物，他们共同回顾的历史才能构成了时代生活的一种生态。这种历史才会呈现立体风貌。
二、口述历史有助于细节的挖掘
大陆史学专家金冲及（中央文献研究室副主任）说，“我觉得口述历史往往讲得比较自由，假如让他写回忆录，有些情况可能不会写进去，比较谨慎。口述时，讲话脱口而出，把真的情况包括他自己的感受、周围的气氛都说出来了。” ⑤ 这是金先生的阅读感受。而我在采访中更有这方面的体会。
例如我对聂元梓的采访。
采访时我对聂元梓说：“看了您的《聂元梓回忆录》后，对您的生活经历和政治经历有了一些了解，从中也知道了一些鲜为人知的史料。但感到有些地方还是比较粗。比如您参加了八届十一中全会，这个会在中共历史上是很重要的一次会议。在这个会上毛泽东抛出了他的《我的一张大字报》，宣布有一个刘邓司令部存在，使毛泽东搞文化革命的意图真正揭开。从文化革命史角度看，这也是一次重要的转折性会议。外届只知大要，不知详情。您算是见证人，但讲的还是有些简单。比如，八届十一中全会，是怎么开法？你当时的感受是什么？您在哪个组讨论，有没有作发言？您说得都比较简单。聂元梓对我的问题一一回答了一番。我们对话是这样的：
问：八届十一中全会会上的见闻，您讲得还太少。只是有关江青那一段还说得多些。
聂：因为江青单独接见了我一次，印象深一些。在会场上，大家精神非常集中，情绪也非常紧张。我也不知道他们上层之间是什么关系，也不会特别注意谁，不注意谁。我是分在华北的北京组。会议上的发言，大家都是拥护毛主席的讲话和《炮打司令部》大字报，都是这样表态的。
问：刘少奇、邓小平也表态了吗？
聂：都表了态。都说拥护。我记得比较清楚的是主席念他的大字报时的样子。
问：是毛泽东自己念的？
聂：是啊！他坐在主席台中间，拿着一张纸就那么念。印象最深的是，他说聂元梓她们那张大字报出来后，他及时肯定，已经五十天了，没有人来响应，冷冷清清。把无产阶级革命派打成反革命，压制革命群众不能起来。当时我理解是各个省市领导没有跟上。主席觉得大家没有积极起来响应他的号召，他意见很大。另一个印象深的是：他提出了刘邓司令部。我不能理解怎么还有一个黑司令部。不知道党内政治状况是怎么一回事。
问：您当时也很吃惊吧？
聂：当然吃惊。觉得刘少奇就是毛主席的副手嘛，怎么会有一个刘邓司令部？但是也有些预感。因为前一天，江青不是请我吃饭了吗？饭桌上，她已经点了刘少奇。说了很多刘少奇和王光美的坏话。还讲了彭真怎么对她不好。还讲到我们写的大字报是她在多么紧张的情况下，给我们送到毛主席手里。讲得活灵活现。说他们限制她活动，追踪她，江青讲了很多很多。我也不知道是真是假。
问：当时毛泽东念炮打部的大字报时，您能不能马上就听出是指的谁？
聂：能听出来。但说到邓小平时，我就不知道是怎么回事了。
问：按说，他没有点名，中央委员们不一定都能感觉出来，尤其没有点邓小平的名。刘少奇邓小平都在座吗？
聂：都在座。主席旁边就坐着周恩来、刘少奇。
问：刘少奇、邓小平当时是什么表情？
聂：邓小平在哪坐着我都不知道。不光是刘少奇感到紧张，大家都非常紧张。出来一个黑司令部，这还了得！我是因为江青打了招呼，她说毛主席有重要问题要讲，明天你就知道了。心理还有点准备。他们可能一点准备都没有。
问：在参加八届十一中全会前，您考虑到没有，打倒的目标是要从彭真开始往上追？
聂：没有考虑到从彭真往上追，只想到要搞各个省市吧。“五一六”通知不是说了吗：像彭真这样的人在各、省、市，党、政、军都有，是一批修正主义分子。所以，我理解，彭真的问题搞清楚了，现在是要搞各省市党政军的人了。我心想，党内的政治状况怎么如此糟糕，严重到如此地步。
问：“五.一六通知”说睡在我们身边的赫鲁晓夫时，您没有想到是彭真以上的人？
聂：没有想到。
问：毛泽东念大字报前没有说点什么？
聂：说了，但我记不清楚了。
问：念完了大字报，谁讲了话？
聂：记不清楚了。
问：普通人记不住，上层的人还能记起吧？
聂：记不清楚了。
问：谁主持会议呢？
聂：周恩来。
问：主席念大字报时，你觉得周恩来知道吗？他觉得突然吗？
聂：我觉得，周恩来知道。康生知道。江青知道。
聂：我接触几个大区的书记如李井泉，我当时感到他很愿意紧跟毛主席。有谁敢不拥护？反正我没听到谁发言站起来反对的。心里是怎么样，我不知道。
问：您在华北北京组讨论，您感到他们的思想有什么变化吗？
聂：反正整个会议，我感到大家都非常紧张。都是积极拥护，积极要参加文化大革命。不管是各省市领导，还是北京市参加小组讨论的人，没有不同意见。
问：文化革命要搞什么，怎么搞，只有毛泽东一个人知道。八届十一中全会，把林彪选成接班人，有没有讨论？
聂：有讨论啊！但都是一致的意见：拥护。
问：但是谁先提出的林彪？讨论有怎么一个过程？
聂：不知道怎么就提出来了。这个事先可能都有安排，我不知道。也没有看到什么人站出来提议。
问：会议讨论，您都在场吗？
聂：我都在场，就表决时不在。
问：讨论的时候，就已经知道林彪要上了？
聂：是的。这些情况，当时也没有特别注意。我对领袖虽然忠诚，但不至于崇拜得一言一行都要观察记录，。
问：林彪和您说过话吗？
聂：没有说过话，点过头。林彪这个人，很有心眼，基本不开口。我见到过他的所有场合，除了拿稿子正式讲话，我没有看到过他和谁讲过话。只是点点头。
问：不主动说话。
聂：被动也不说话。
问：您与周恩来有过接触吗？
聂：接触多次啦。我觉得周恩来也是一个很伟大的人，但是周也有不少缺点。我感到他很会处事，很忠于毛泽东。不论大事小事，他都是以毛泽东的意见是从。关心、关怀毛泽东，真心实意地体贴、深入到毛泽东的内心，真正懂得毛泽东需要什么，要干什么；喜欢什么，不喜欢什么，他全知道。毛泽东喜欢什么，他一定能做到什么。所以他做出的事情都是毛泽东赞同的。他不管客观情况怎么样。
我对他有两点与别人不同的看法。一是，他也说瞎话。对于周恩来，我感觉文化革命期间所有被揪斗、被关押的高级干部和知名人士，不管出于什么原因：是保护还是真正要关押的，他都签字。那时枪毙了一些青年，我没有根据，但我相信也是他签的字。
问：包括遇罗克吗？
聂：当然包括。我还亲手办了一次。有一次，康生要我抓杨勋。杨勋是杨柄章的姐姐。指示我们让群众扭送杨勋到公安部。开始康生指示，我照办了。后来康生又通知让我到他那里去，问我：“指示你抓杨勋，你怎么没办呢？”我说我已经让学生将她扭送到公安部了。他说：“是吗？”我说：“是啊！”他说：“那总理来电话说没有送去。”然后他立刻打电话给谢富治核实。谢富治说“人送来了，在押了。”然后他当着我的又面给周恩来打电话，说：“已经办了，我也问了谢富治了，在押了。”我才知道这事是周恩来让办的。
问：到底为什么要抓杨勋？
聂：我先是不知道。后来听说是，杨勋有一次同杨柄章去见江青，当面顶撞了江青。周恩来完全是唯江青意图是从。
周对毛泽东是毕恭毕敬的。我们也很崇拜毛泽东。但你是国家的大总理，毛泽东从沙发起来，他赶紧去搀扶。有这个必要吗？不是有下面的人吗？你超过你的身份了嘛。毛泽东看什么图，周恩来跪在地上给毛泽东讲解。
周恩来还有一个特点，反对过他的，他表扬；拥护过他的，遇到危难的事情，他从来不保护。我后来对他是有看法的。这都是我自己的体会。1968年3月27日在工人体育场批斗杨、余、傅。周恩来讲了江青很多好话。后来我在小报上看到，他在3月24日的会上，把江青说得更好。说她是三十年代同鲁迅一样的战士。是文化革命的旗手啦，等等。他当时为什么吹捧江青？因为那天毛泽东就在幕后坐着呢！
聂元梓的这段谈话内容，在她的回忆录中只有简单的概括。没有关于会议的气氛和包括刘少奇在内的大家的紧张心情，以及她自己的推测。而她的推测在一般干部中是有代表性的。如果她属于历史意识强的人，她就会有关注刘少奇表情现象的敏感，或者会有口述回忆的重点。而她没有。所以当我问到时，她只能被动而谈。尽管如此，我认为这个细节是重要的。它起码是我们所知历史的证实。聂元梓关于周恩来跪在地上给毛泽东讲解的印象不是很深吗？如果没有基于今天的认识，这种真实的记忆也会忽略掉的。对于聂元梓来说，这又是她历史意识加强后的细节恢复。
（三）口述历史有助于表现被访者的真实感受
个人的感受，是很主观的东西，它能否进入信史，有待研究。但我觉得当事人的个人感受有助于史学工作者在对人对事做出判断时的分寸把握。
比如，我采访郑惠先生，请他谈谈他所了解的胡乔木。谈到批邓“反击右倾翻案风”时胡乔木：
邢：当时胡乔木是真的不管事了？
郑：他确实不管了。他的精神完全垮了。我们都没想到他这样经受不住。因为七人中（邓小平复出后成立的国务院研究室七聚头）有几个都是老“运动员”了，于光远、吴冷西、熊复啊，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付。但是乔木在“文革”初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的磨练。他这个人呀，整个精神沮丧得不得了！让人看了也很同情。当时七人之中也有人劝他，不要紧，不要看得太重。
邢：他看得最重的还是毛泽东对他的态度。
郑：其实江青对他最有看法，老说他干扰毛主席呀，等等。我现在分析他为什么会精神崩溃呢？
一是他没有运动经验，不像于光远这样的老“运动员”。于江远在批斗他的会上可以东拉西扯，天南海北，“交待”一个多小时，什么也没有交待出来。他们很有一套。乔木没有这种本领。
另一个原因是，有一个老同志对乔木说，这次运动不同寻常，跟过去不一样，非常严重，让他认真对待。这个老同志是谁呢？乔木对胡绳讲过，胡绳猜是乔冠华。乔冠华那时比较得势。“四人帮”也比较看重他，乔冠华与乔木关系也不错，所以胡绳认为是乔冠华影响他了。
还有一个原因，是吴冷西。他们不是和小平一起读毛主席的文章吗？小平不是常讲些话吗？吴冷西都一一记下来了。到开大会揭批胡乔木时，吴冷西就一条一条揭发：几月几日邓小平讲的是什么。本来，乔木可能还想一般性地揭揭，应付过去。吴冷西这么一来，他绷不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。后来，乔木也一条一条地揭发起来。这样一来，他的表现就不够好了。最糟糕的是，他写了一个详细揭发邓小平的材料，除了一些事实以外，还有他自己对邓小平的一些评价。这些评价也很不好。我记得有这样的话：“这个人（邓小平）顽固又虚伪。”这话就很厉害了。材料乔木直接写给了毛主席。我们当时没有看到。后来，在研究室里发了下来。隔了多少年，香港《镜报》不知是从哪里搞到的，全文发表了。这就使乔木的面目很难看了。这是乔木的一个很大的污点。这件事很多人（包括政研室以外的人）都清楚。
还有一件事，毛主席去世，乔木想参加追悼会，江青他们不让他参加。他心里很难过，他和毛主席感情很深。乔木就写了一封信给江青。这封信别人都不知道，“四人帮”被抓时，在江青的办公桌里搜出来了。这就成了大事。有人认为这是乔木向江青献忠心的表示。因为想参加追悼会，用不着写信给江青，可以写给中央办公厅。这就形成华国锋上来以后当时中央领导层对乔木的看法，认为他政治上太不坚定了。记得有一次，他挨批斗完了，连走路都走不动了。我扶着他回办公室，我怕他心情太坏，就说：五十年代，我读过你一篇文章，专门记述你谈怎样写文章的，给我印象很深。他听了，心情好了一些，似乎感到一丝宽慰。
我一直在想，他在党内生活这么多年，他不应该是这个样子。看来个人的得失，还是他的根本考虑。毛主席是他依靠的支柱，这时毛主席对他不信任了，他觉得身败名裂，看不到前途了，认为他可能翻不过身来了。
关于口述历史中个人感受的意义我还想举个例子，这个例子虽然与文革没有关系，但对历史的概括描述是有作用的。
何方先生曾长期做张闻天的助手。1959年被定为：参加了张闻天在外交部的反党宗派活动的右倾机会主义分子。1960年下放到安徽劳动改造。当他口述谈到下放劳动这一段时，除了大谈饿饥外，就是特别强调他在村中的感受。他说：
“当时在农村一个突出的感受就是安静，形容成死一样的沉寂，一点也没夸大。其实我们这里的白天比过去的夜晚还要静寂。过去总还有鸡鸣狗叫和小孩哭声吧？现在这一切都没有了。我下放一年，没看到过一只狗，倒是见过几只母鸡，不但不叫，还很快消失了，大概是割资本主义尾巴的关系，而且也实在没人管。大牲畜老早就公社化得不见了。但我们那个生产队还养了一头猪，就整日躺在我住的袁大爷房子对面的一个小猪圈里。据说已养活了两年，长得比普通狗还小，瘦的皮包骨头像一条龙，不但不叫，连个哼哼声都没听到过。我问队长袁世银，为什么人都没吃的，还要养这条不死不活的猪？他说，公社规定，各生产队都得养猪，有些队报上去养了好几头，我们一只都没有，上面来查可怎么办。特别值得一提的是，那一年我换了几个生产队，都没见到和听说有一个女人生小孩的。两三岁到七八岁的小孩倒还不少，可就是都不哭，也不出来玩，用不着人看。母亲们下地干活，就把他们像东西一样往家里一放，夏天放在凉快点的门洞，冬天放在床上。不用担心他们走失和掉下来，因为他们本来 就不大动弹。他们不但不会出门玩，而且没力气哭，更不说话。只是看见过家里没大人（上工地去了）的五六岁小孩，开饭时拿个大碗或小盆排队领饭，然后就回家再不出来了。全村以至附近一带没听说过有办红白喜事的。结婚的不知道有没有。死人是常有的事，但也是由生产队派人埋掉。自家哪有东西招待客人？总之，那时和那一带的农村（其实城镇也差不多），实在是安静得出奇。晚上更是除了雷电风雨这类自然现象有时发生外，其他什么动静也没有。偶尔也会听到轻声细语的争吵声，多是妻子抱怨丈夫吃饭光顾自己不管孩子。那时的风气也真好，大人下地可以放心地把孩子留在家里，而且很少看到有人锁门。既无狼和狗，也没人偷小孩，没人偷东西，做到了昼不闭户。
我们已经知道了饥饿年代中国死了多少人。但饥饿年代中国农村是什么样的景象呢？不是所有人能亲历的。即便是史学工作者，也难以想象出这般景象。这是不需要有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”而展示的更丰富、更生动和更令人伤感的画面，而且是更真实的历史现象。
四、口述历史有助于发现个性化的案例
关于红卫兵运动，没有进入专门研究的人，总是把打砸抢、造反夺权与上山下乡的人，视为一个整体人群。尤其是没有经历过文革的人写到文革时，总是这样简单地概括。现在的文革研究，已经将老红卫兵、红卫兵、造反派，上山下乡的主动派与被迫派有了层次上的划分。而事实上，即便老红卫兵也应该分出不同层次不同圈子的。高干子弟与高干中的知识分子子弟；在知识分子子弟中，搞科学研究与搞意识形态人的子弟，在文革中的表现是有区别的。
我对中国青年报冰点周刊的主编李大同的采访，在这方面描述的比较明显。
李大同对自己文革中的回忆是这样的：
李：中学上了两年，就文化革命了。文化革命真是让人摸不到头脑的一场运动。红卫兵很快起来了。在北京，“八.一八”以前加入红卫兵的叫老兵。毛泽东接见以后的兵，就不叫老兵了。我是1966年7月左右加入的红卫兵。
邢：看满妹写的胡耀邦传中说，文革初，团中央及外面的红卫兵对他们领导干部斗得够呛。你父亲当时情况怎么样？
李：我父亲1964年已经调到中央农林部政治部当宣传部长。共青团九大以后，凡是年龄超过四十岁数的，一律走。那时他已经42岁。文革初，到处是铺天盖地的大字报。我也想知道毛泽东为什么要搞文革，积极地从正面去想。但总的感觉不好。我属于保守派。
邢：一开始你就觉得不好吗？我记得，我因为停了课感到兴奋。感到一种自由来了。
李：不好。我敬重的老师，都弄得灰头土脸的。我骨子里有一种保守倾向。就拼命地学习毛选，读《湖南运动考察报告》，反复体会，当前的红卫兵运动，是不是如同当年的湖南农民运动？是不是一场痞子运动？那么，当前的阶级阵线怎么划分？总之十分困惑。你不能把老师当成地主老财，把校长当成土豪劣绅！再踩上一脚？不大对劲啊！有一天晚上，我给我父亲提了十个问题，写在一张纸上，放在他桌上。他平时很晚才回来，我们几乎见不到他。我说，你得回答我的这些问题。每条已经记不清楚了，总之是对种种过火行为表示不能理解。这十个问题，立刻让团中央如获至宝。到处都在造反，竟然有这样的一些保守看法！
邢：你能记得写这个东西是在什么时间？怎么让团中央注意到了呢？
李：写这个东西大概在1966年的七八月份。我母亲在团中央办公厅工作，当年她是和我父亲一块调过来的。她觉得我小小年纪，这样思考，很重要，就拿到了团中央，提供给书记处。很快刊登在1966年下半年的《团的情况》上。这是团中央最高的内部文件，往党中央送的。引语说：一个14岁的学生李大同向其父亲提出十个问题………。这份《团的情况》影响很大，代表了当时保守的倾向。否则不会被当权者那么重视。
实际上我本人还是红卫兵仪仗队的队员。1966年国庆游行：第一方队是解放军仪仗队，第二方队是红卫兵仪仗队。都是身高一米八以上的个头，在天安门广场上一夜一夜地练习走正步。我们这一排扛着一个大牌子，上面写着：中国红卫兵万岁！这是中国历史上第一次。
万什么岁呀？1966年11月底我们串联回来，老红卫兵组织就不行了。满大街都在批判资产阶级反动路线了。现在大家印象中的红卫兵好像就是一群打砸抢分子，实际上远远不是这样。红卫兵里分很多层次。老红卫兵只有半年就垮台了。
邢：文革初，学校斗老师时，你参与了吗？
李：我没有参与。我们的校长高万春，跳楼自杀了，他是14级干部。我没有参加，这可能和自己的出身有点关系。看不惯。相比之下，汇文还是比较温和的。当时，有传说，崇文门一个中学的红卫兵被一个挨斗争的老头打了。全北京的红卫兵蜂拥而至去看。但我本人和我们这个圈子的人很少接近暴力。我们也去看过“六中”的红色恐怖案（在地下室私设刑堂），感到很呕心。我们这类干部子弟，政策意识特别强，我们当时坚决反对“老子英雄儿好汉”的口号。父亲母亲就是例子，知识分子干部哪有出身好的？他们是为了理想参加革命，不是为了有饭吃参加革命。我父亲去延安，身上带着一百大洋啊！他对我爷爷说，你给我也走，你不给我也走，爷爷当然得给。
李：文革初，我是年级文革组长，所谓靠得往的孩子（哈哈）。这时我们是拥护工作组，配合工作组的。一开始造反的角色，在工作组进入学校时就转换了。老红卫兵又基本上进入了革命委员会，或筹委会班子。毛泽东“我的第一张大字报”出来后，老红卫兵被打下去了，到1966年底，这时家里也地震沦陷了，父母亲都被打倒了。一天晚上，他正在办公室洗脚，一群造反派冲进来，把袜子往他嘴里一塞，就走了，再无音讯。像我父亲竟然失踪了一个多月。
邢：实际上弄哪儿去了？
李：每隔两三天转移一个地方。一开始，我天天陪我母亲站在中南海西门，等着往里给总理递信，别的也顾不得管了。人在哪儿呢？一个月了，没有音讯，后来我一个站在中南海门口递信。谁都递，主要给总理。我父亲是农林口文革8人小组领导成员，谭震林是组长。总理后来下个命令：必须保证黄天翔和农林口另外一人的生命安全。告诉造反派，今夜十二点还不让人回来，就派卫戍部队出动搜索。11点时，我们家楼下汽车喇叭响了一下，我们趴在凉台上一看，老头坐在地上，已经站不起来了。他的腿被打断成三截，耳朵流着血，全身哪儿都是血。我父亲太硬，太倔，打游击出身的人，什么苦没吃过？你不是不跪吗？造反派就迎面地踹过来，我就听他和梁步庭的谈话，黄说，走资派就走资派吧，反正不是跟着他（指毛）走的嘛。我父亲说：“我就不是什么走资派.”。
父亲还专门我们谈了一次话，对我和我弟妹说：“你们要记住，你们的父亲绝对不是走资派，不是反革命。是跟着毛主席走过来的。你们要相信这一点。”当时团中央机关里，王照华的孩子已经贴出大字报，要和他父亲彻底断绝父子关系。XXX看到机关里全是他的大字报，回家妻子也不和他讲话，他绝望之极，在图书馆上吊了。我父亲也很怕，家要再出现问题，就完了。我相信父亲的话。那时，我和我弟弟，带着父亲到处转移，带着大口罩、墨镜，今天到一个老朋友家，明天到一个战友家。我们家的实木门，这么厚，三道插销，楞给踹开，闯进来。天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了！天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了！
邢：你串联到了那些地方？
李：我基本上是沿着东南半部，南京、上海、湖南、福建一路下来。到了1968年了吧？北京的风气也坏了，满街“拍婆子”的——骑个猛钢的自行车，往那一戳：“交个朋友吧（找女的）？”这让我受不了。我们院里一帮孩子，就开始练擒拿。那时中苏边境有些问题，有点要打仗的意思了。珍宝岛事件是在哪一年？
丁：1969年。
李：串联回来，军宣队进驻各单位。当时接管团中央的军代表中有一帮卫戍区的，有个老班长是硬骨头六连的，又是从越南战场上回来，他教我们擒拿、格斗。我们练得很苦，包括拼刺刀。每天下午还骑车到玉渊潭运河游泳，每天要逆流游至少十个台阶。回来饱撮一顿，再到篮球场，正儿八经比赛两场篮球。那时我的体魄！我当时可以潜泳60米，非常非常健康，而且身怀绝技。后来教官和我们说，从今以后你们不能打架了，条件反射，一个反关节，对方骨头就会断。
另外一项活动，就是读书。我们是有先天条件的。家里书多。对原来我们认为不好的书，开始看进去了。我们大院里有个读书会，别管是什么书，懂不懂，别人看了我也得看；如果别人看了我没有看，会感到耻辱，大家比着读。比如，当时看了陀斯妥耶夫斯基的《白痴》，热泪盈框；看《大骗子江奈生王尔德》这种书，那叫津津有味，后来再版，我买了一本，就没有当年的感觉了。还《笑面人》，那个震撼啊！现在再看那些冗长的叙述，已经受不了了。还有一些灰皮书：《赫鲁晓夫主义》、《新阶级》这些东欧的书，使我们很早就考虑：中国现在到底是怎么一回事？那个《九评》，我是来来回回看，看他到底说得有没有道理。感觉中国当时是有问题的。可见干部子弟其中的一部分，是当时中国青年中最前卫的一些人。不是他们天性聪明，而是他们接触到的气息不一样。当然，如果你家是二机部的，可能你就接触不到这些东西，而恰好你家是搞意识形态的，就什么都有。有些东西，我们是偷偷看的。我父亲说：这些东西你们还看不了。他越说看不了，我们就越看。
邢：你刚才说得这点很重要。看《赫鲁晓夫主义》，看了赫鲁晓夫和斯大林的关系，就能明白林彪和毛泽东的关系了。那个《新阶级》，把共产党已经给否定了。
李：当时还有理解不了的东西，但已经感到这个阵营是有裂缝的，是有可以讨论问题的空隙，再不把共产党看成是伟大崇高天衣无缝的了。看中苏论战，觉得苏联有很多论据是站得住的。所以我们本能地就不接受核战争。
邢：记得看安娜 . 路易丝 . 斯特朗的《斯大林时代》，也是很受震动。
李: 那是不得了的！就这样，我们脑子里装了一些乱七八糟的东西。但不能说建立了一个系统，因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。起码，我们不再纯洁了。我见到毛泽东时，就不会流眼泪。情感上也发生着变化。
老红卫兵其实很早就边缘化了。为了自己的正统，老红卫兵为此还举行过多次长街游行。整个长安街，十几二十万人带着红袖章浩浩荡荡。这是怀旧示威。我们去了，觉得有一种归属感。各自学校成立合唱队，唱长征组歌。101中学有两个女生领唱得非常优秀，我们听得热泪盈眶。“四三派”的人还去砸过场子。各区篮球高手在东单体育场举行比赛。彭真的儿子，也是篮球高手！那时学校我们也不去了，基本就是逍遥派，在家读书。
李大同这样的红卫兵应该是有代表性的，同时又具有个案性。以他的口述为凭据，我们可做这样的分析：
李大同是1967届初中生。1966年5月的《五一六通知》是文革全面展开的信号。6月，一些中学成立红卫兵组织。在学校出现的暴力事件开始。李大同 1966年7月参加的红卫兵。他属于老红卫兵，但他又很保守。他反对血统论，反感对老师的暴力行为，没有参加打砸抢一类事。他不属于超级干部子弟，所以没有参加以某些超级干部子弟为核心的有组织的暴力行为。他给其父提出十个问题表明像他这样的普通干部子弟（10—13级干部）为例证。半年后，部分老红卫兵失势，一方面，“八一八”毛泽东接见是个转折，毛的接见批判了支持工作组的红卫兵保守派，支持了文革一开始向老师施暴、一度受工作组压制的红卫兵造反与暴力的升级；另一方面：“我的一张大字报”出来，批判资产阶级反动路线，高干子弟的父母沦陷。多数老红卫兵已经没有血统论支持下的士气。这是红卫兵的第一次分化。李大同属于第一拨就分划出去的干部子弟。
第二次分化，是1968年以后，红卫兵从整体上看已经边缘化、逍遥化。一部分人——特别是军干子弟，无事可做，在街上打架斗殴，“拍婆子”，（如《血色彩浪漫》描写的）李大同一类的干部子弟，选择的是强身和读书。他说，要说我们干部子弟有什么特权，那就是信息特权。我想他的信息特权，还不完全是上层消息一类，更多的是他们家拿到当时社会上曾公开与内部发行的所有的书。读书既会造成头脑的一定的混乱。因为传统宣传教育的力量仍很强大，正如李大同说：“因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。”但一定的阅读特权也会生成这一批人的怀疑精神。因此说他们是当时中国青年中最前卫的一些人不过分。
在我的交往中，干部子弟阅读，干部子弟中知识分子干部子弟阅读；知识分子中搞意识形态的知识分子子弟的阅读，“成份不好”的知识分子子弟阅读；都存在。这种因背景不同的阅读，会带来阅读深度的不同，并带来了不同程度的反思。而今天反思的彻底性，也与这种不同程度的阅读有关系。
我以为口述者在讲述自己的经历时，同时也是在评价历史。我们希望看到深刻的历史反思，但又不能苛求口述者对历史都能站在时代的高度。具有一定的历史意识，抱着对历史负责的态度，不怕对事实辨伪，怕的是事实不具体，细节不多。有些真相一时说不清楚，或有歧义，可先忠实于口述者原意记录下来，供别人比较鉴别，也不失为一条可行之路。只有将文献与口述相对比，相互补充，才能更接近事实本身。口述历史的自然性还会因不经意之谈，沙里探金，其史料价值，有时是很意外的。
注释：
①刘小萌《中国知青口述史》，北京“中国国社会科学出版社2004年，93页。
②《过去的声音：口述历史》，香港牛津出版社1999年，99页。
③《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。
④李宗仁口述、唐德刚撰写：《李宗仁回忆录》，华东师范大学出版社，1995年版，第778页。
⑤《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。
抄家亲历记
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4eefec9d01008no4.html
抄家亲历记
邢小群
抄家是我梦魇中的文革。没想到二十一世纪的今天又让我遭遇到了。
2006年10月17日凌晨3点钟，我们家的门铃突然响起。这是以前从没有过的事。丁东起身用对讲机询问：“喂？”没有回声。我们没有在意，继续睡觉。当门铃再次响起，我一看，才5点多，谁这么早来啊？这时有了声音，是传达室的师傅。丁东穿着睡衣就去开门，结果发现门外站着一堆人。他明白是怎么回事了。说，等我们穿好衣服吧。没等我们衣服穿好，一群人已经进来。丁东请他们出示证件，他们中的一人拿出北京市安全局的工作证。然后另一人，开始念“传唤令”:“根据中华人民共和国刑法109条,犯罪嫌疑人丁东涉嫌危害国家安全……”我问：“109条是什么？”他又从兜里拿出一个纸条念，念得很快，我们根本没有听清。但他们已经不耐烦。接着念“搜查令”。要求丁东签字并跟他们走一趟，说“有些事情调查”。丁东要求搜查完了再同他们走，他们说不行。我们与他们理论再三，无用，决定我来看着他们搜查，丁东先走。
经历过文革，我们心里并不很慌。但是我的87岁的婆婆（丁东的母亲）还是吓坏了。我们住的是里外间，老太太睡在外屋，老太太是眼睁睁地看着黑压压一群人把儿子带走的。送走丁东后，我看到老太太在被子里半起半卧不住地发抖，我就对冲进来的男人们说，请你们回避一下，让我给老太太穿好衣服，她不习惯当着男人的面穿衣服。他们还好，先退了出去。留下了两个女警察。但是一个女警察马上问我，有没有手机？我说有，但平时不用。她让我交给她。我着急先照顾老太太，就从提包里拿出手机给了她，她说：“手机还是关着的。” 过后我回味，她是证实了我还没有用手机给外面打电话。其实她没有权力要去我的手机。
我先给婆婆倒了尿盆，在衣服还没有穿好时，那些人已经冲到了里屋。只见一个人上来就开始搬电脑。我问，这是要做什么？他们说，要转录硬盘。我说，这不行，这是私人资料，你不能随便拷贝。这时，有个人来揪我的衣服，说：请你不要干扰公务。我说，我不是你们的嫌疑犯，这个电脑是我和丁东的共用品，里面也有我的文件。搞电脑的说，你可以把你的文件拷走。我说，我要向律师咨询。他们同意了。我给律师打了个电话。律师说，他们硬要拷，你是拦不住的。但你有权要求他们不破坏你的私人用品。我只好先拷了我的文件，由着他们用仪器去拷贝整个硬盘。
这时，我婆婆吓得手脚发凉，我一边给她倒水喝，一边要求给丁东的妹妹打电话，让她过来照顾老人，他们同意了。丁东的妹妹半小时左右从她家里赶来。这中间，老太太说心跳得厉害，我又赶快给老人冲了一碗藕粉，让她把心慌劲儿压一压。
里屋有四个人同时在搜翻。翻书，翻一罗一罗牛皮纸袋里各种文稿，翻书架上的各类笔记本，翻抽屉里的纸条，整个屋子在一寸一寸地筛着。另有人专门摄像。他们把随时发现的有嫌疑的东西排在小桌子上拍摄。当他们拍摄李锐先生的《庐山会议实录》、《大跃进亲历记》、《我心中的人物》、《怀念二十篇》、《李锐论说文选》时，我很奇怪：这不是大陆公开出版的作品？他们还拍摄了与李老有关的在香港出版的《李锐近作》、《大哉李锐》；李南央的女儿所著所编的《我有这样一个母亲》、《父母昨日书》上下两本等。被拍摄的还有钟沛璋先生的《与江泽民一席谈》、何方先生的《党史笔记》上下两本、《胡绩伟自选集》11本、丁群先生所编的《陆兰秀狱中遗文》、晓枫的《虽九死其犹未悔——我的父亲有胡风》等，这让我已经明白了许多。朋友们集资印的《怀念李慎之》，还有作者寄来请丁东提意见的打印稿《李慎之评传》，章诒和最初送给我们的《往事并不如烟》复印稿，也拍摄并抄走。我告诉他们，我和一些文友待出版的随笔丛书共五本校样，与丁东无关，但他们看到里面有丁东做的序，竟也在抄走之列。很多信件、手记更在拍摄之中。我们放在书架上的一摞《明报月刊》和两三本《开放》杂志也全部拍摄并拿走。还问我，这是哪来的？我说：“朋友送的。不是港澳自由行了吗？”还有一个女警官，一边拿着已经捡出来要登记的书，一边问：“张申府是谁？”我没好气地说：他是中国共产党的早期创始人。总之，抄走的书籍达203本之多。
这时就听见外屋老太太不停地说：“你们把我也带走吧，把我儿子换回来……。我儿子是大好人……”
一会，鼓捣电脑的人又在拆卸我家电脑，我问：“你们在干什么？”他们说要把硬盘取下来。我说：“不是已经转录了吗？”他们说没有录下来。我说：“你拆卸电脑，丁东回来怎么办公？”其中一个人说；“你以为他还能回来吗？”我说：“你的意思是说丁东回不来了吗？”那个人立即感觉他说的有问题，嘴软了，说：“我不是那个意思。”但我的心里已经开始担心丁东回不来了。这时那个曾揪我的衣服的人又凑过来说：“这是涉嫌物品。打个比方说，如果你儿子拿着你家的菜刀去杀人，你说，这把刀还是你家的菜刀吗？它就是涉嫌凶器。”我说：“这个举例很生动，这样的素材还有什么，尽管提供，我会写在文章中。”他不说话了。我预感，他们这次来可能不只为了调查某件事，明摆着是有罪推定，再设法取证。后来又进了一步，不要硬盘了，而是连主机一块拿走。并嘱咐卸电脑的人不要忘记带电线。
丁东是5点45分被带走的，抄家是从6点开始的。大约9点左右，他们说，抄到的一个小笔记本不见了，让我拿出来，我说我没有看见。那个年轻的便衣女警员，睁着锥子一样的眼睛对我说：“拿出来吧，刚才还是文明搜查，否则就不要说我们不文明了。”意思是野蛮的要上手了。我心说，反正已经满屋狼籍，我不怕你们再来一次。他们又开始翻老太太的抽屉、衣橱，被褥；还在厨房、厕所，声响很大地翻了起来。家里的煤气灶两个眼，经他们折腾，一个眼已经不能用。
本来我是想拒绝签字的，但他们说不签字就不给我登记的附本，附本的重要性我当然明白，就签了字。但写下了这样的话：我认为抄走我们私人的用书、手稿，信件，电脑主机，是非法的。
抄家之后，丁东母亲由于生气，呼气不顺，不停地打嗝，我们很担心，妹妹丁宁请朋友帮忙，叫来一辆车，把老太大送到了医院。开了中药，服了一剂之后才好转。
丁东被带走时，我不清楚他“涉嫌”了什么问题。晚上他回来后，才知道是因为帮助何家栋先生印制文集的事。丁东为他所敬重的长者做一些编辑图书的事情不只一次。我知道其中的意义。对于中国很多知识界人士来说，当前的出版环境非常狭窄，很多人希望把自己毕生的作品或想说的话留下来，除了自己印制别无选择。我父亲就是带着这样的遗憾走的。我非常理解我先生的精神追求和历史责任感。我不认为这是触犯法律的事情。先不要说宪法明文规定公民有言论、出版自由，就是具体的行政法规，哪一条禁止公民印制自己的作品存之后世，赠送亲友？
抄走学者的研究资料，抄走学者赖以工作的电脑，强行窥视人家的私人空间,将其视为刑事犯罪工具,中国公民哪里还谈得上免于恐惧的自由？这在宣传构建和谐社会的今天，岂不是滑天下大稽？
何家栋先生是我非常尊敬的前辈学者。中国当代文学研究是我的专业。当我得知何先生参与了小说《刘志丹》的写作，并在这个被钦定为“利用小说进行反党是一大发明”的冤案中受到牵连迫害后，于2002年11月对他进行了口述历史采访。我想，何老近些年的研究与思考大家会陆续在网上看到，但知道何老命运经历的人并不多。何老前一天中午去世，我家第二天凌晨就被抄，我不知道应该悲痛，还是应该愤怒。为了让更多的人了解何家栋先生是怎样一个人，我愿公布那篇采访的全文，表达我对何老不尽的哀思。
（2006年10月）
抄家亲历记
邢小群
抄家是我梦魇中的文革。没想到二十一世纪的今天又让我遭遇到了。
2006年10月17日凌晨3点钟，我们家的门铃突然响起。这是以前从没有过的事。丁东起身用对讲机询问：“喂？”没有回声。我们没有在意，继续睡觉。当门铃再次响起，我一看，才5点多，谁这么早来啊？这时有了声音，是传达室的师傅。丁东穿着睡衣就去开门，结果发现门外站着一堆人。他明白是怎么回事了。说，等我们穿好衣服吧。没等我们衣服穿好，一群人已经进来。丁东请他们出示证件，他们中的一人拿出北京市安全局的工作证。然后另一人，开始念“传唤令”:“根据中华人民共和国刑法109条,犯罪嫌疑人丁东涉嫌危害国家安全……”我问：“109条是什么？”他又从兜里拿出一个纸条念，念得很快，我们根本没有听清。但他们已经不耐烦。接着念“搜查令”。要求丁东签字并跟他们走一趟，说“有些事情调查”。丁东要求搜查完了再同他们走，他们说不行。我们与他们理论再三，无用，决定我来看着他们搜查，丁东先走。
经历过文革，我们心里并不很慌。但是我的87岁的婆婆（丁东的母亲）还是吓坏了。我们住的是里外间，老太太睡在外屋，老太太是眼睁睁地看着黑压压一群人把儿子带走的。送走丁东后，我看到老太太在被子里半起半卧不住地发抖，我就对冲进来的男人们说，请你们回避一下，让我给老太太穿好衣服，她不习惯当着男人的面穿衣服。他们还好，先退了出去。留下了两个女警察。但是一个女警察马上问我，有没有手机？我说有，但平时不用。她让我交给她。我着急先照顾老太太，就从提包里拿出手机给了她，她说：“手机还是关着的。” 过后我回味，她是证实了我还没有用手机给外面打电话。其实她没有权力要去我的手机。
我先给婆婆倒了尿盆，在衣服还没有穿好时，那些人已经冲到了里屋。只见一个人上来就开始搬电脑。我问，这是要做什么？他们说，要转录硬盘。我说，这不行，这是私人资料，你不能随便拷贝。这时，有个人来揪我的衣服，说：请你不要干扰公务。我说，我不是你们的嫌疑犯，这个电脑是我和丁东的共用品，里面也有我的文件。搞电脑的说，你可以把你的文件拷走。我说，我要向律师咨询。他们同意了。我给律师打了个电话。律师说，他们硬要拷，你是拦不住的。但你有权要求他们不破坏你的私人用品。我只好先拷了我的文件，由着他们用仪器去拷贝整个硬盘。
这时，我婆婆吓得手脚发凉，我一边给她倒水喝，一边要求给丁东的妹妹打电话，让她过来照顾老人，他们同意了。丁东的妹妹半小时左右从她家里赶来。这中间，老太太说心跳得厉害，我又赶快给老人冲了一碗藕粉，让她把心慌劲儿压一压。
里屋有四个人同时在搜翻。翻书，翻一罗一罗牛皮纸袋里各种文稿，翻书架上的各类笔记本，翻抽屉里的纸条，整个屋子在一寸一寸地筛着。另有人专门摄像。他们把随时发现的有嫌疑的东西排在小桌子上拍摄。当他们拍摄李锐先生的《庐山会议实录》、《大跃进亲历记》、《我心中的人物》、《怀念二十篇》、《李锐论说文选》时，我很奇怪：这不是大陆公开出版的作品？他们还拍摄了与李老有关的在香港出版的《李锐近作》、《大哉李锐》；李南央的女儿所著所编的《我有这样一个母亲》、《父母昨日书》上下两本等。被拍摄的还有钟沛璋先生的《与江泽民一席谈》、何方先生的《党史笔记》上下两本、《胡绩伟自选集》11本、丁群先生所编的《陆兰秀狱中遗文》、晓枫的《虽九死其犹未悔——我的父亲有胡风》等，这让我已经明白了许多。朋友们集资印的《怀念李慎之》，还有作者寄来请丁东提意见的打印稿《李慎之评传》，章诒和最初送给我们的《往事并不如烟》复印稿，也拍摄并抄走。我告诉他们，我和一些文友待出版的随笔丛书共五本校样，与丁东无关，但他们看到里面有丁东做的序，竟也在抄走之列。很多信件、手记更在拍摄之中。我们放在书架上的一摞《明报月刊》和两三本《开放》杂志也全部拍摄并拿走。还问我，这是哪来的？我说：“朋友送的。不是港澳自由行了吗？”还有一个女警官，一边拿着已经捡出来要登记的书，一边问：“张申府是谁？”我没好气地说：他是中国共产党的早期创始人。总之，抄走的书籍达203本之多。
这时就听见外屋老太太不停地说：“你们把我也带走吧，把我儿子换回来……。我儿子是大好人……”
一会，鼓捣电脑的人又在拆卸我家电脑，我问：“你们在干什么？”他们说要把硬盘取下来。我说：“不是已经转录了吗？”他们说没有录下来。我说：“你拆卸电脑，丁东回来怎么办公？”其中一个人说；“你以为他还能回来吗？”我说：“你的意思是说丁东回不来了吗？”那个人立即感觉他说的有问题，嘴软了，说：“我不是那个意思。”但我的心里已经开始担心丁东回不来了。这时那个曾揪我的衣服的人又凑过来说：“这是涉嫌物品。打个比方说，如果你儿子拿着你家的菜刀去杀人，你说，这把刀还是你家的菜刀吗？它就是涉嫌凶器。”我说：“这个举例很生动，这样的素材还有什么，尽管提供，我会写在文章中。”他不说话了。我预感，他们这次来可能不只为了调查某件事，明摆着是有罪推定，再设法取证。后来又进了一步，不要硬盘了，而是连主机一块拿走。并嘱咐卸电脑的人不要忘记带电线。
丁东是5点45分被带走的，抄家是从6点开始的。大约9点左右，他们说，抄到的一个小笔记本不见了，让我拿出来，我说我没有看见。那个年轻的便衣女警员，睁着锥子一样的眼睛对我说：“拿出来吧，刚才还是文明搜查，否则就不要说我们不文明了。”意思是野蛮的要上手了。我心说，反正已经满屋狼籍，我不怕你们再来一次。他们又开始翻老太太的抽屉、衣橱，被褥；还在厨房、厕所，声响很大地翻了起来。家里的煤气灶两个眼，经他们折腾，一个眼已经不能用。
本来我是想拒绝签字的，但他们说不签字就不给我登记的附本，附本的重要性我当然明白，就签了字。但写下了这样的话：我认为抄走我们私人的用书、手稿，信件，电脑主机，是非法的。
抄家之后，丁东母亲由于生气，呼气不顺，不停地打嗝，我们很担心，妹妹丁宁请朋友帮忙，叫来一辆车，把老太大送到了医院。开了中药，服了一剂之后才好转。
丁东被带走时，我不清楚他“涉嫌”了什么问题。晚上他回来后，才知道是因为帮助何家栋先生印制文集的事。丁东为他所敬重的长者做一些编辑图书的事情不只一次。我知道其中的意义。对于中国很多知识界人士来说，当前的出版环境非常狭窄，很多人希望把自己毕生的作品或想说的话留下来，除了自己印制别无选择。我父亲就是带着这样的遗憾走的。我非常理解我先生的精神追求和历史责任感。我不认为这是触犯法律的事情。先不要说宪法明文规定公民有言论、出版自由，就是具体的行政法规，哪一条禁止公民印制自己的作品存之后世，赠送亲友？
抄走学者的研究资料，抄走学者赖以工作的电脑，强行窥视人家的私人空间,将其视为刑事犯罪工具,中国公民哪里还谈得上免于恐惧的自由？这在宣传构建和谐社会的今天，岂不是滑天下大稽？
何家栋先生是我非常尊敬的前辈学者。中国当代文学研究是我的专业。当我得知何先生参与了小说《刘志丹》的写作，并在这个被钦定为“利用小说进行反党是一大发明”的冤案中受到牵连迫害后，于2002年11月对他进行了口述历史采访。我想，何老近些年的研究与思考大家会陆续在网上看到，但知道何老命运经历的人并不多。何老前一天中午去世，我家第二天凌晨就被抄，我不知道应该悲痛，还是应该愤怒。为了让更多的人了解何家栋先生是怎样一个人，我愿公布那篇采访的全文，表达我对何老不尽的哀思。
（2006年10月）
关于关于小说《刘志丹》写作的前前后后————何家栋访谈
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4eefec9d01008no5.html
关于小说《刘志丹》写作的前前后后
————何家栋访谈
邢小群
邢：何先生，这几年，看了不少您立足于思想文化前沿写的颇有分量的文章。当我听说您还是当年风靡一时的《把一切献给党》、《我的一家》、《方志敏战斗的一生》、《赵一曼》、《胸中自有雄兵百万》等革命故事的执笔人时，非常惊讶。按照现在的说法，您应该是家喻户晓的畅销小说家，我是看这些作品长大的。那时，怎么就没有听说过您的名字？当我听说您还参与了小说《刘志丹》的写作时，就一直想听您讲讲关于小说《刘志丹》的写作经过。这部小说从发表、批判、整肃、平反，是当代文学史中的一件重要事件，更是当代政治史上的重要事件。
何：当年写那些东西时，认为是在做着编辑的本职工作，从来没有想到要署名。不出名也少丢人。我干吗写这些东西？说来话长了。我在学校只念过五年书，抗日战争开始，就跑出来当兵了。我的文化知识，都是从文学作品和其他书本学来的，所以我说我是共产党扫盲扫出来的知识分子，自知学力不足，只能算个文学爱好者。从来没有想以文字为职业。顾准说能添一粒沙就不错了，我连这点信心都没有。1949年刚解放时，我在工人日报社工作，是搞经营管理的。比如你父亲（邢野）写的话剧《不上地主当》，就是在我手里印的，由“天下图书公司”出版。报社的工厂本来只印报，我把它改造成也可以印书，就大量承印外活，以增加收入，解决报社的经济困难。《工人日报》接收的是杜聿明的《新生报》。《新生报》有一批原来的留用人员，本来是实行薪金制，因为，从解放区来的干部实行的是供给制，对原留用人员也实行了供给制。但是这种供给制，不管留用人员的家属。不像解放区来的干部，家属也是由国家供给的，孩子还给保姆费，多一个孩子就多一份供给。这样一来，留用人员的家属就没了饭吃。当时我这个工务科的科长遇到的最紧迫的问题就是有人因没了饭吃，要上吊。于是我就千方百计地想怎么赚钱，扩大就业，养活这些人。
解放初，财政经济非常困难，没有经费。那时穷到什么程度？明天就要出报了，今天夜里12点还没有纸呢！我骑着车到处借纸，或去买人民日报的下脚料。人民日报社用的是轮转机，他们的纸损耗量很大，印着印着就断了，我们是平版机，就把他们的断纸拿来裁好，印我们第二天的报纸。有了这些纸的来源，我又找些客户到我们这里来印书，印报、印文件，顺手做点纸张生意，好赚点钱。最大的客户是华北军区，我们把他们全年的任务都包了，一次弄来几百万。这就是为什么说你父亲的书，是经我手印的。接着就自己编书，干起了出版业务。对内，我那个科叫出版营业科；对外，是工人出版社。开始是印些识字课本，不是搞工人扫盲运动嘛。最初从编辑、校对、设计封面、发行，就是我一个人在搞，一天工作15、6个小时、甚至工作20小时。那两年，我好像没有在床上睡过覚，累了就在地板上、板凳上躺下歇一歇。
邢：解放前，您是做什么工作？
何：抗战胜利前后，我在北平做地下工作，办报纸，出刊物，搞出版社，归晋察冀军区城工部文委领导。我也就是这个时期学了一点知识。国共和谈时，周扬到了北平军调部，那时我在中外出版社负责出版业务（地点在西长安街，三层楼房已经拆掉，原址就是现在的电报大楼），周扬就把延安出版的《白毛女》、《李有才板话》、《中国通史简编》等，拿来交我翻印。我自己也从解放区报刊上选了一些材料，编了几本书。那时中外出版社有个中共支部，创办人如孟用潜、孙承佩等，都是在北平美国新闻处任职的共产党员。这个出版社承担着两大任务，一是推销翻印解放区出版物，如《新民主主义论》、《论联合政府》、《论解放区战场》都各印了一万多册；另一个任务，是为解放区的机关、学校提供国统区的报纸、刊物和图书。国共和谈破裂，军调部解散，叶剑英、周扬撤回延安。中外出版社先是我和其他四位同志被捕，出狱后，出版社又被查封。我回到解放区，到华北联大行政学院学习。后经周扬点名，分配到华北新华书店。以后又分到《新大众报》做助理编辑。从大公报、文汇报来的名记者，在《新大众报》也只能当个助理编辑。这个报纸是给农民看的，要“大众化”，就是把中央文件改写成农村黑板报那样的豆腐干文章，觉得这些城里来的知识分子只会“化大众”，不懂“大众化”，先得练练基本功。天津解放时，我被抽调到天津参加接管，就留在天津军管会新闻处工作。《新大众报》原班人马则进入北平，改为《大众日报》；以后又改为《工人日报》，由华北局转归总工会领导。当时的情况是：从农村来的同志对城市感到非常陌生，从华北联大来的十几个知识分子对经营管理又不熟悉，因为我曾经在北京做过出版工作，熟悉编辑、印刷、发行、全部业务，所以，又把我调到北京的工人日报社。到了工人日报社，我就成了报社工厂的第一任厂长，叫工务科科长兼厂长。
如前面所说，逐步地出版业务有了发展，经济情况也好转了。这时我又成了工人日报的出版营业科科长，招了两三个人，当校对、跑发行，接外活，还不算是一个名正言顺的出版机构。赵树理是和我们报社一起进的城，在报社住着，供给也在报社领。我就说，让赵树理当工人出版社的社长吧。出版社的广告就这样写了，也没有人来问，我们也没有到上边什么部门登记。当时组织方面的游击作风可见一斑，赵树理这个第一任社长，竟然是我这个科长任命的。正式打出出版社招牌后，我们出的第一本书是《论人民民主专政》；第二本书是赵树理写的《天下工人是一家》。我那时就是拼命想办法赚钱，好改善报社的经济状况。
邢：赵树理的小说，最早也是在工人出版社出的？
何：是啊。像《登记》、《邪不压正》呀，《石不烂赶车》等，都是工人出版社出的。这里有个小插曲。新大众报社长是王春，也是大众化的主将，他的旗下有赵树理、章容、苗培时等人，入城后住在西总布胡同，工人出版社的创办当然得力于他们的扶持。工人日报编辑科长苗培时外号叫“苗大鼓”，常把英雄故事写成鼓词，对推动大众文艺不遗余力。他还把老舍、赵树理推到前台，办了个大众文艺创作研究会，编了个刊物《说说唱唱》，还办了个出版说唱通俗文艺的“宝文堂”（出版社），通过货郎担子给农村提供演唱材料。一时名声大噪。作家协会在东总布胡同，虽与西总布胡同这些人比邻而居，双方却是格格不入，西总布胡同认为东总布胡同是“小众化”；东总布胡同认为西总布胡同只会写“一脚落在流平地，一脚落在地流平”，登不了大雅之堂。赵树理将田间的长诗《赶车传》改写成说唱《石不烂赶车》，苗培时将孔厥、袁静的长篇小说《新儿女英雄传》改成“评书”，就有出他们洋相的意思。但赵树理的移植确实别开生面，苗培时的改编，若放到现在，恐怕要打版权官司了。当时没有什么版权观念，一切作品都是“公产”，都是图解政治的宣传品，就像马克思说的，每篇文章都只有广告水平。只要能起到宣传鼓动作用就行了。东总布胡同和西总布胡同的矛盾，在推荐“斯大林文艺奖”作品提名时达到顶点。东总布提丁玲，西总布提赵树理，相持不下，周扬建议双方在作协开会解决分歧，最后将赵树理调到作协，才把问题解决了。赵树理走了，工人日报社长王春正式调任出版社社长，我任办公室主任。工人出版社从工人日报独立出来，迁往北新桥骆驼胡同。不久王春病故，苗培时离开工人日报，成为专业作家，落户煤炭系统，陆续又创建了煤炭文艺基金会，通俗读物出版社，农村读物出版社，农民日报，打一枪换一个地方，朋友们笑他是文化流寇主义。这样的热心人现在很难找到了。
此时的工人出版社已初具规模，但还是由我支撑门面。我们对东西总布的作家始终一视同仁，既出版说唱、相声、小品、连环画，也出版周立波、草明及其他青年作家的小说和诗歌。
工人出版社就这样发展了起来，出了很多书，赚了一些钱，买了工厂，盖了大楼。有了点钱，有人就眼热了。到了1952年“三反”、“五反”，就想借运动把我拿下来了。
他们知道，我曾用大卡车往王府井银行拉票子，几百万，还能不是个大老虎？于是立案审查。他们查了个底朝天，发现我批了个条子，借给一个作家500元钱。这钱当时不是个小数目，恐怕比现在的5000元还多。可是会计发稿费时，本应该把借出的这笔钱扣下来吧？没有扣！社里派人询问，那个作家说不记得了。可财务上有我的批条。我说，我要贪污，写那个条子干嘛，给人留下把柄？后来上面说，不算你贪污，你把这钱退赔就是了。我就到处借钱，退赔了。
没有查出一文钱的问题，却查出我私人送给客户一支派克笔。那个同志签字时没有笔，我把我的笔给他使，不好往回要。他们就说我是“行贿”，是“资产阶级经营方式”，批得不亦乐乎。
我因此得到一个教训，从那以后，再没有批过一次条子。“一朝被蛇咬，十年怕井绳，”我是终生怕井绳，还是很有记性的。
经济上不能整倒我，又有人说我来路（历史）不清楚。你看过《毛泽东选集》第四卷就知道，毛主席最担心“鱼龙混杂，泥沙俱下”，怕坏人混进来。山沟里的人也不理解：你没有分到房子没分到地，不缺吃，不缺喝，跑到解放区干什么？动机不纯！你1938年参加抗日，是不是个脱党分子？你在北平被捕，是不是个叛徒？送你参加八路军的人在哪里（一时找不到）？是不是你出卖了那个同志？我就成了一个来路不明，历史不清的政治可疑分子，这种人，自整风以来，每次运动都要拿出来斗一斗。于是，不但把我罢了官，还把我的党籍给开除了。我被一抹到底了。经济问题搞不清，就搞你的政治问题。
尔后，全国总工会把文教部端过来，让文教部的部长、副部长，分别做了出版社的社长、总编等。这些人接管了我一个人的工作。算是名正言顺地成立了工人出版社。各处各室也都派了人，就是不给我工作。山沟来的人说，叫这小子起来就没有我们的活路了。他们怕报复。可见我当时多么霸道，因为任务太重，搞强迫命令，得罪不少人。
我被罢了官，让我到校对科。也不是做校对，也不算是当编务。搞的是标字号，设计版式一类的工作，没有什么名义。我心里当然有气。吴运铎的《把一切献给党》就是在这个时候写出的。出版社并没有给我任务，我是自己找上门去的。吴运铎在俄专学俄文，准备出国，我就利用中午间隙，到俄专操场球架下等他，他口述，我记录，回来再整理。这本书一出来，一炮打响，发行了几百万册。出版社赚了一笔钱。这本书，在社会上影响本来很大；但除了韦君宜写了个评介，文艺界不承认它是文艺作品。我给周扬写了一封信，周扬叫《文艺报》关心一下，冯雪峰就请杜鹏程写了鼓吹的文章。紧接着，送我参加八路军的那个同志，从上海找我来了。我带他找到我们社长，让他讲讲我的情况到底是怎么一回事。他把我如何参加革命的情况以及如何与我失去联系同我们领导谈了。政治问题算是清楚了，才给我分配了工作。因为写了那本书，因人设事，社里成立了一个文艺组，叫我当副组长（没有组长），就把我挤到文学这条羊肠小路上，以后就搞了一系列的革命回忆录。
《刘志丹》，是我到文艺组后，提出一系列革命回忆录选题中的一部。这个系列选题中还有《赵一曼》、《杨靖宇》、《方志敏》等等，我列了几十个人。但是刘志丹一直没有找到作者。
给我分配了工作，但没有给我恢复党籍。那还是一九五三年，支部组织委员胡令升（胡舒立的妈妈）对我说，五二年整你是错了。处理你的党籍问题时，没有让你到会，不明不白地取消了你的党籍，不合党章规定，你可为此申诉。我说，既然你们查出了是错的，让我申诉什么？你们改正不就行了？支部有人说了：这是处理你的问题，你还摆什么架子，连句软话都不说？结果，我的党籍问题就拖了下来。文艺组升格为文艺编辑室，我还是副主任。不是党员，不能任正职。只要说了软话，对党表示感谢，不但回到党内，还能升级，长工资。可我就没有算清这个帐。
党籍没有恢复，行政还降了一级。他们又找到一个说法，说我被捕过，有变节行为。我们一块被捕、一块释放的有五六个人，人家都没有事，偏说我有事。他们也不去调查。直到1955年审干时，我们的支部书记王勉思自己去做调查。从我参加革命到解放，每一个环节都找到了证明人。支部书记后来对我说：“ 调查结果，调查出了个英雄好汉了！”过去的老战友，都说我“干革命不要命”。连监狱里审我案子的人支部书记都见到了。他们说不知道我是共产党员，是查户口把我查去的。支部通知我说，处理错了。我就要求他们改正。但他们仍然让我写申诉，我还坚持着没有写，希望组织认个错，你说狂妄不狂妄？结果到了五七年就变成了向党进攻，加上我又出版了刘宾雁的《本报内部消息》，受到牵连，就把我打成了右派。王勉思曾为我说话：这个人怎么能是右派呢? 就说她右倾，不叫她当支部书记了。到了七十年代末右派平反时，才把党籍恢复了。党委书记王鸿清理档案，从我的档案中清出了一大把告密的小条子，就凭那些东西给我定罪的。这个告密制度可真要人命，不同本人见面，想辩都无法辩。
《刘志丹》列入选题，一直没有找到作者。一九五七年，看到地质部副部长刘景范（刘志丹之弟）给《星火燎原》写的文章，李建彤也和别人合作写了一本小书《刘志丹在桥山》。他们是刘志丹的亲属，有许多便利条件，就想请他们写书。但这时我已被定为右派，正在写检讨，就由王勉思去向李建彤约稿。王勉思是文艺组编辑，大家称她“政委”。李建彤说她写不了，王勉思说可以合作。最初就由王勉思陪李建彤采访，直到李建彤写出初稿，社里才决定派我去定稿。王勉思把我的情况向李建彤做了介绍，她答应了。按说让一个右派去帮助写作，允许和一个政治上的敌人合作，不容易，但她同意了。这与王勉思去说也有关系，因为勉思对我政治情况非常清楚。
邢：这也说明，李建彤有政治经验，并不在意您的所谓右派问题。刘志丹受误解和打击，她是有体会的。我看她在1979年出版的《刘志丹》前言中说：“《刘志丹》小说究竟是怎样写出来的呢？一九五六年以前，工人出版社的选题计划中就列有《刘志丹》这个选题。他们有个任务，就是出版烈士传记和革命回忆录，对工人进行革命传统教育。他们偶然碰到了我，就约我写，我没敢答应。虽然在延安时就听人讲过刘志丹同志的英雄事迹，也积累过一些材料，但是在一九五六年，我还没有决心去写，题目太大，思想、艺术上都没有准备，怕拿不下来。特别是同刘志丹相连着的，是一段极其复杂的斗争历史，即令是写小说，也离不开那些事件。回避了那些事件，就不是刘志丹了。后来，在工人出版社的同志们的鼓励下，我才答应了。-------开始，出版社的一个女同志和我一块跑，找线索，查资料。------直到一九五八年才动笔，同年冬天写出初稿。”
何：是啊。前半截是王勉思（就是她说的那个女同志）与她合作，写了十几万字的材料。
邢：我听王勉思说，她没有写什么，只是代表出版社陪同李建彤搞调查采访，为的是出版社能掌握第一手材料，参与写作，提出意见。
何：勉思谦虚，从不肯张扬。就说是调查吧，我记得下终南山那一部分是她访问王世泰后整理的材料，也比较完整，都采用了。其他人也写过刘志丹一些小故事，看不出刘志丹的形象来。我就提了一个方案：把主要的事情串起来，把次要的人物合并起来。怎么样？他们同意了。我就和李建彤一起列出人物表，定出每章写哪些事；还商量好文字风格：要用口语，句子要短，少用或不用“但是、所以、并且”一类虚詞。根据这些要求，我们把《刘志丹》小说初稿整理出来，有二十多万字左右。当时，我就住在李建彤家，一边商量一边改。她不同意我对人物评价和情节安排的想法，就听她的。她是作者，了解情况，出了问题，人家要找她，当然要尊重她的意见。那些人物虽是假名，又经过合并，但都有原型，当事人一看便知，不敢瞎编。我觉得我还是个称职的编辑。我参加调查的人不多，我那种身份，人家不接待我。比如，我当时住在东总布胡同，对门就住着李运昌，他在黄埔军校时，与刘志丹是同学。李建彤建议我就近去采访他，我就拿着介绍信去了。一进门，不但不接见把我撂到一边，还给出版社打电话抗议：怎么派了个右派来采访首长？他们警惕性可真高。出版社赶快去登门道歉。（这个人“文革”时被打倒，和我一样成了牛鬼蛇神，他出门顺着墙根走，头也不敢抬，往年的威严一点也没有了。）
1959、60、61三年困难时期，一直都是在搞这部小说。初稿排印出校样，李建彤还是很满意的。我也觉得可以出版了。后来就送到习仲勋处审查。习仲勋担任过陕甘苏维埃主席，是刘志丹的老战友，还担任过西北局书记。这一审查不要紧，他就把总编辑吕宁、编辑室主任周培林叫去谈话。习仲勋前后提了两次意见，说要写成三个缩影____“时代的缩影”、“中国革命的缩影”、“ 毛泽东思想的缩影”；“把陕北写成长征的落脚点和抗战的出发点”。吕宁把谈话记录交给我整理。我整理出来两千字。李建彤不让扩散，不想利用习的名气去造势。如果习仲勋想利用小说搞什么名堂，他会找两个素不相识的人“面授机宜”吗？
李建彤受到鼓舞，当然希望把它拔得更高一些。听他们的传达回来，我理解是要写出陕甘宁边区的创建过程，写成个中国革命的史诗类的东西。我觉得要求太高，力不从心，我只能写个故事什么的，但李建彤很有信心。初稿已经写了高岗，用的假名是崇岩，一稿用崇炎，二稿改为罗炎，没有人说不妥。
李建彤又花了几个月的时间到陕甘实地采访去了。她和她的丈夫刘景范到南梁根据地访问了几百个人。我则读毛选，查资料。1960年冬天，我和周培林等人也到陕北走了一趟，实地看了作战环境，看了刘志丹等人被关押的地方，为改写做准备。
邢：李建彤当时在哪儿工作？
何：她是地质部一个研究院的党委书记。我们社由王勉思出面给她请了创作假。王勉思调走后，编辑室由杜映负责，她也是延安的老干部，由她和李建彤联系。此时全总精简机构，把工人出版社撤销，人员另行分配工作。留一块牌子，并入工人日报，作为一个编辑室。别的右派都发配劳改，因为改写《刘志丹》，就把我这个右派留下来。
李建彤回来后，把小说改写了一遍，她改我也改，最后由她定稿。这样又搞出了第二稿。然后，又送审。北戴河的八届十中全会，送的就是这一稿。而且，工人日报、中国青年报、光明日报都开始连载这部小说的部分章节。
这本书李建彤还送给了周扬看了。因为李建彤当年是鲁艺的学生。周扬看的是第二稿，评价很高。还说这本书有“史诗”的意思。早就希望有人写出这样的作品。
1962年九月，中共八届十中全会前夕，李建彤也给了时任云南省委书记的阎红彦一份送审稿。阎红彦可就火了！立刻给李建彤回了一封信，大意是：此书我不同意出版，应该经过中央讨论。李建彤也火了，稿子你不看，就不叫出版，岂有此理。阎红彦一状告到康生那里，康生就给毛泽东写了条子，说《刘志丹》是为高岗翻案；说《刘志丹》反映的是错误路线。李建彤以为这是她和阎红彦一对一的“二人转 ”，有恃无恐，没防人家能通天，不费吹灰之力，就将她置于死地。
阎红彦当年在山西搞了一支游击队，在当地站不住脚。西渡黄河到陕北，还是站不住，又逃到陕甘（延安以北叫陕北，以西称陕甘），来投奔刘志丹。当时，刘志丹的队伍住在三家塬，阎红彦见刘志丹有一伙人马，还有块根据地，就搞突然袭击，缴了刘志丹队伍的枪，把刘志丹的人杀了一批，夺了刘志丹的权，把刘景范也开除了。书里涉及到这些历史事件，我也不明白，问李建彤是怎么回事，她不肯明说，就写得像是发生了一场误会，对阎红彦，也是化名来写的，并没有把他往路线上联系。我曾为这事访问过阎红彦，他到北京开会，住在前门饭店。他自然反对写这本书。对党内斗争也说得吞吞吐吐，我没有什么路线意识，以为这是党内秘密，不想多问。阎红彦只是说“你不要写刘志丹，不如写谢子长。”他说，刘志丹的队伍全是土匪，抢人家的东西，抢人家的女人，吸大烟，打仗时拿毛驴驮着女人一块跑。其实他的队伍也是这样的。我对他们之间的斗争本来没有特别的倾向，这时阎红彦说，他们的队伍成份好，纪律好，我听着也没什么；虽然他说不清楚老百姓为什么拥护“为害一方”的刘志丹，反对他这个“为民除害”的阎红彦，我也不想细问。但他又说，“把刘志丹抓起来，没有杀他就是好的”，我就特别反感了: 都什么时代了，他还是这么种态度！我心想，过了这么多年你还这么想，这哪儿还像是革命同志的感情？其实他的队伍也抢人，也搞女人。不抢人，吃什么？他把刘志丹搞垮了，自己在陕甘还是呆不住，又带着队伍跑回陕北，就这么乱窜。小说写他打仗勇敢，并没有说他犯了路线错误。他怎么就是路线正确？谢子长负伤，也用鸦片治疗。没有别的药嘛。没有饭吃去“筹粮”，说得好听点儿是“借”，难听点儿就是“ 抢”。红军打土豪，还要洋钱（银元），现在叫“绑票”，把人抓起来，叫家中拿钱赎人，一手交钱一手放人，不交钱就撕票。那时叫“筹款”，还不是抢？“闹红军”时，我不到十岁，我家院子就是关押“土豪”的地方，几十个，哪有那么多土豪？有三两户地主早逃到城里去了，还能等他们来打？谁富裕一点，谁就成了土豪。小工商业全毁了。灌辣椒水，上老虎凳，吓得我夜里尽做恶梦。现在的年轻人听着，恐怕不那么好理解：原来你们都是鸡鸣狗盗之徒呀！现在宣传的都是红军纪律如何严明，不拿群众一针一线，那只是一方面；如果没有另一面，一切取之于民，红军早就饿死光了，哪还有今天。人民公社化一平二调，“共产风”刮得那么凶，也不是“群众自愿”的。大概是“打土豪”发展上来的“革命传统”吧。
高岗从西安来到陕甘，他是陕西省委军委书记，支持刘志丹，刘志丹的队伍又发展了起来，建立了红二十六军，打到陕北，陕北和陕甘连成一片，全红了。这时徐海东、程子华的红二十五军，也从陕南转移到陕北，他们在陕南作战时，把杨虎城派去联络的张汉民团消灭了，团长张汉民是共产党员，并声称自己认识刘志丹，也给杀了。他们不相信白军的团长是共产党。并说，白军认识红军里的人，那红军里那些人也一定是反革命。就是这么个逻辑，还带了一个活口，到陕北来指认反革命。陕北执行左倾路线的人，利用了这一点，重操故伎，把刘志丹、高岗、习仲勋、刘景范都抓了起来。逮捕令误送到刘志丹手里，他满可以先把那些人抓起来，也可以调兵自卫，但他没有反抗，主动投案，和那些人讲道理。这次肃反，杀了六七百人，把知识分子几乎杀光了。要不是中央红军赶到，刘志丹他们的命也保不住了。这些事已经令人触目惊心了。但是《刘志丹》小说中还是把他们当正面人物来写的。中央点过名的，就按决议精神写，用的假名，也没有丑化。张汉民已确定为革命烈士，有的回忆录还把消灭张汉民当作“战功”，引起一片抗议。有的把中央红军和陕北红军会师，写成和红二十五军会师，陕北干部感到不平。他们反宾为主，把陕北红军几乎搞光了，怎么一字不提呢？但中央《关于若干历史问题的决议》中没有涉及这些问题，我们也绕开了。中央确认刘志丹、高岗是正确路线，阎红彦们挨了整，憋了一肚子气。高岗出事了，他们想翻案没有翻过来，就借小说《刘志丹》出气。向康生吿发，无非是想说他们是“正确路线”。我看过《毛泽东选集》中附录的中央决议，知道陕北也有路线斗争，但不了解都是哪些人挨了整，只感到战争年代，斗争有它特殊的复杂性，中央又做了结论，问题已经解决了。谁知不是那么回事，两边都还憋着劲儿。被批评的口服心不服，有的口也不服，时刻想翻案；当时被肯定的老怕人家杀回马枪，当年被整得太惨，没有报仇，有委曲，有的人还在暗中较劲。中央西北高干会议看似解决了问题，又留下了许多后遗症。中央可没心思再开第二次西北高干会。再挑起纠纷，就觉得你不识抬举。现在回头看，问题一发生，李建彤就处于劣势。阎红彦当过二十几军军长，根本不把李建彤当对手。他想翻案，撇开历史是非，紧抓政治要害，揪住小辫子不放，硬坐实你为高岗翻案，反正都没有看过书，也好糊弄。先将你置于为自己辫诬的地位，叫你没有还手之力，就把她彻底孤立了。等到哪天查清楚，人家的目的早就达到了。历史是非问题一变而成为政治问题，而且又切合阶级斗争主题，就只能挺着挨打了。
李建彤不服，一直抗辩：我写的是历史，又不是写高饶联盟，怎么是翻案呢？笔记本也不交，中央追得紧，她就用墨笔把一些谈话内容抹掉了。办案人员问她为什么这样干？她说：“我要保护一些人。”坚不吐实，顽抗到底。她说有理走遍天下。当年肃反，他们告发、杀害了那么多的人，如果不是中央红军来了，刘志丹也让他们杀了。他们算什么正确路线？
毛泽东的批语是：“利用小说进行反党是一大发明。凡是要推翻一个政权，总要先造成舆论，总要先作意识形态方面的工作，革命的阶级是这样，反革命的阶级也是这样。” 有人说，康生在条子上就是这样写的，毛泽东念了一下，就成了毛的批示。具体是怎样就不太清楚了。他们马上给北京了打电话，让停止刊登、连载。然后就让印四百本，中央委员每人一本。同时，又命令把习仲勋的谈话交出来，他们打击的目标早就定好了。
邢：这段著名的话，即使不是毛泽东写的，也是揣摩毛泽东心思写的。这件事，正好为毛泽东的政治目的所利用。以后报纸、电台总以毛泽东的语录播放，从未得到制止，说明毛泽东是认同的。康生看过小说吗？
何：我认为连阎红彦都没有看过。因为他就是这么个思想：谢子长和他才是正确路线代表。谢子长在他初到陕北时就牺牲了，当然就是他代表。你不能写刘志丹，只能写谢子长。他没有看，并没妨碍他给小说定性。他说，小说的主题是：“南有井冈山，北有永宁山；南有毛泽东，北有刘志丹”，是多中心论，和毛主席争革命正统。康生更没有看，毛主席也没有看。现在有文章说，毛看了小说勃然大怒，只是一种猜测。他们给小说扣大帽子时，送审稿还没有送到他们手里呢！其实送审的稿子也没有写完，还有一个尾巴。就这样昏天黑地地整起我们来了。北戴河会议完了，中央宣传部就派工作组到我们报社检查，让大家交待。听习仲勋谈话的主编吕宁、编辑主任周培林和领导我的杜映都要检查交待。当时感觉压力最大的还是我，刚摘了右派帽子，又要戴上反党帽子，真冤！还不如下去劳改呢！所以，我就极力为自己辩护。工作组说：“你们把毛泽东思想变成了刘志丹的思想了。”我说刘志丹执行的不就是毛泽东路线吗？他们说，中间隔着十万八千里，他们知道什么路线不路线的。我说刘志丹走的是井冈山的道路。结果这话说得更不对了，好像是毛泽东的实践让刘志丹来做总结了。总之，怎么讲都是不对的。我说，这个稿子好改，把引证的毛泽东思想删掉不就完了吗？他们说那样不行。然后就提出高岗的问题。我说，高岗在小说中用的是假名字，而且，这个形象集中了不只一个人的事情。他们说，你们是在美化高岗，把别人做的好事也放在他身上。我说，这是历史。高岗当时是红二十六军政委，红军能没有政委？他们说，不能写，写的不是高岗，人家也认为是高岗。稿子中用的名字是“崇炎”，崇岩不是高岗吗？我才恍然大悟：“炎”是“岩”的谐音。社长高丽生说：“什么路线斗争？人都活着，有争论，二十年后再出还是一本好书。”本来没有他什么事，结果把他也给挂上了，说他想变天。
根据习仲勋的意思，我们要写出陕甘宁边区是长征的落脚点；抗战的出发点。但后来批判说，你们是要表现陕北救了中央，野心勃勃。其实，这话原是毛主席说的，习仲勋复述了一下，就成了反党纲领了（大笑）！我当时还在帮助毛主席的卫士长阎长林写《胸中自有雄兵百万》___记毛主席在陕北战争中，一边写一边发表。江青看了说好，给老阎一斤茶叶两条烟，算是奖励。我怎么会反对毛主席又反党呢？
邢：如果没有习仲勋的指示，可能还上不到这么高的纲。我看李建彤在1979年版的《刘志丹》序言中说：“一九六二年夏天，在党的八届十中全会上，事情的前因后果还没有弄清楚，由 ‘理论权威’ 提出，就定了个‘习（仲勋）、贾（拓夫）、刘（景范）反党集团’，《刘志丹》小说居然成了习仲勋篡党篡国的‘纲领’，马上成立了专案组，‘理论权威’就是这个庞大的专案组的组长。习仲勋、贾拓夫、刘景范同志和我，工人出版社的同志们，我采访过的老干部们，都进了黑名单，成了审查对象。”说的也是这段时间发生的事情。
何：这么一搞整得一塌糊涂。我们一直辩解：我们是根据中央《关于若干历史问题的决议》精神来写的，决议认为刘志丹、高岗执行了正确路线，创造了陕北红军和革命根据地。后来他们就把高岗的名字从《毛泽东选集》第三卷注释中删掉了。李建彤一直认为这是她个人的事情。外界可能都认为小说的写作是习仲勋、刘景范策划的。其实李建彤并不大听他们的意见，因为他们只了解刘志丹的某个片断。她认为经过广泛的调查，研究，她对刘志丹和历史事件的认识比他们更全面，更权威，因此，也颇为自负，告诉我：咱们要独立判断。1978年我应习仲勋之约去广州写纪念刘志丹的文章，与习做过长谈，习也感到在许多问题上，是李建彤在说服他们，而不是他们在影响李建彤。但是没人相信这个事实，当时检查组就说过，小说的实际作者是刘景范、习仲勋。这书无论由谁来写，都要栽到他们身上，他们就是跳到黄河也洗不清了。后来就成了“彭、高、习反党集团”；“习仲勋反党集团”；“习仲勋、刘景范、贾拓夫反党集团”。涉及到100多个将军。我访问过的马明方、马文瑞、韩练成都受了牵连。我到现在也不明白，怎么把彭德怀也扯进来了。这就是“株连政策”。
邢：在李建彤那篇序言中，谈到文革时这些人境况很悲惨。她说：“一九六八年一月八日，我和刘景范、马文瑞同志同时被抓了起来，为什么抓了马文瑞同志？因为我向他采访过，一九六二年他就被列入了黑名单。一九六七年贾拓夫同志被整死在郊外，‘习、贾、刘’只剩下两个人，成不了反党集团，再加上一‘马’，他们就可以搞成‘习、马、刘反党集团’了。这三个人马文瑞同志在卫戍区关了五年，习仲勋同志关了八年。刘景范同志因反抗逼供，揭了顾问的老底儿，便定为现行反革命分子，戴了手铐，逮捕入狱，坐了七年牢。我呢，被锁在地下室，顾问派武装人员对我提审，搞现代文字狱。一九七0年，还悄悄开除了我的党籍，劳动改造，这等于政治上秘密处决。提审中我才明白，他们给《刘志丹》小说捏造了那么多罪状。第一，《刘志丹》是反党小说。------第二，他们说小说中 ’剽窃毛泽东思想’。------第三，他们说，小说把陕甘苏区写好了，就是和中央苏区分庭抗礼。------第四，他们说：书中的某个人是习仲勋同志，写得年轻能干，是为习仲勋篡党篡国制造政治资本。------第五，不许写路线斗争：小说中写了右倾机会主义的危害，也写了左倾机会主义的危害。------”
通过您的介绍和李建彤的说明，才知道所谓小说“反党”的背后，是多么复杂的历史现象和斗争。
小说《刘志丹》出了事，您的境况怎样了呢？
何：反右以后，本来工人日报和出版社的右派，全都下放了，为了改这部稿子，就把我留下了。后来刘景范对全总书记张修竹说，你们既然要用人家，还让人家戴着帽子？1960年就给我摘了右派帽子。刚摘不久，1962年又因参与写《刘志丹》成了反党分子，成了双料分子，和顾准相像了。由此就提出“以阶级斗争为纲”，我们就成了那个“纲”。
审查了几年，也没有结案，就那么拖着。1965年，康生发话了，说工人日报有坏人，组织不纯，《刘志丹》的编辑是个右派。报社不敢怠慢，立刻采取行动，让我下放到山东。这时我也病了，正在老家看病。我想留在老家河南，河南不收。我提出退休，报社不答应，说我不到四十五岁。全总的对口单位是山东，孩子的妈妈前几年就下放到山东西南部的成武县，工人日报就把我弄到那里。高丽生因为《刘志丹》一案的牵连，也罢了官，送到党校学习。康生说：像高丽生，不是学习的问题，是应该下去劳动改造！
邢：您到山东成武是劳动，还是干什么？
何：就下放到那个县城，不分配工作，“挂”在一个业余学校领工资。底下的人也搞不清楚，只知道是北京报社来的人，很神秘。“反右派”后给我降了四级，级别还比县委书记高，人家都用奇异的目光看我，把我当怪物。“这家伙敢反党，离他远点。”见面都躲着走。后来校长让我给学员讲点写作知识。一个星期讲一堂课，职务也不是教员。一直挂到文化大革命。文革前挨整，没有批斗过，只是背对背交待问题。但文革一开始，就打电报让我回到北京，接受批判。在工人日报参加了几次批斗大会，后来就顾不上我了，我不是走资派，不是反动路线，我只是站在台下，经常被提起，让我对证。然后就是分配我几个厕所，让我搞厕所卫生。给各地来外调与《刘志丹》案有关人员写材料，不下几十人，他们都起了什么作用，书中是怎么写的。积累起来，恐怕有一挑子。李建彤挨斗时，她总是保护我：“何家栋不知道这件事！”工人日报停刊了。成天打派仗，那边保的这边揪；这边保的那边揪。吕宁、周培林可就慘了，天天拉去斗，吕宁被皮带抽过好几次，还让他举手罚站，汗水湿得地板都淌水。周培林还被拉去过电。我也挨过打，单独监禁了几个月。还有外地的造反派来“提审”，逼口供，也打人。有两种人最难对付，一是借外调之名出来游玩，总要出点花样；二是闲极无聊，跑来解闷，拍桌子瞪眼骂人，发泄一通，扬长而去。有几个造反组织也斗过我，如南开的“卫东”、人民大学的“新人大”、七机部、团中央的造反派，还为别的事批我，说《把一切献给党》反斯大林，宣扬白专道路；说《我的一家》宣扬错误路线。因为胡耀邦推荐过《我的一家》，还追问我同他是什么关系。追急了，我忽然想起姚文元文革前在《上海文学》吹捧过这两本书，就说：“你们别追了，姚文元同志说过：《我的一家》、《把一切献给党》是无产阶级文学。你们可别炮打无产阶级司令部呀！”才把他们吓跑了。
邢：斗李建彤先是在她们单位还是在工人日报社？
何：都斗过。在工人日报社这边还挨过打。全总的主席马纯古、书记处书记张修竹都来陪斗、坐喷气式。在地质礼堂，场面那个壮观啊，红旗招展、锣鼓喧天的！
邢：李建彤讲到，文革时康生跑到她们机关给群众讲话：“你们为什么不揪刘景范？他老婆写了一本反党小说《刘志丹》，不批他们，你们就不算革命。”随后天津来了一批学生进驻她们机关，随后全国各地，都贴了批判小说《刘志丹》的大字报。当年的专案组还把没收了李建彤的采访记录，交给学生，叫他们按照记录上的名字，到全国揪人。李建彤说：“陕甘宁老区的基层干部和群众，有上万人被打成‘彭、高、习反党集团’的黑爪牙。甚至我到陕北采访时给我带路的群众，也被打死了几个。”这真是建国以后，第一大文字狱。
何：是啊！李建彤写过一本《现代文字狱》，记《刘志丹》案件始末，没有地方出版。当时在北京开批斗会，除了习仲勋，他以下的有关联的人都被揪去了。连地质部部党组书记何长工都在场挨批。何长工很有意思。那些人让他弯腰，他不停地抬眼来看。人家呵斥他：看什么？他说：我要记住你们！很多同志的表现令我感动，没有一个人推卸责任，没有一个人说自己是无辜的。全总书记张修竹领导出版社，没有看过书稿，人家问他：“你知道小说写了高岗吗？”他说：“知道，写陕北还能不写高岗？”其实是我在全总向他汇报时提了一句，他就把问题揽到自己身上了。
批斗风过去后，工人日报的人都到了五七干校，报社又把我送回山东。没有结论。
邢：您家里人也去了吗？
何：我那个家已经七零八落了。我去山东时，老母亲一人留在北京，无人照料，自己跑回老家去了。山东这边宿舍被洗劫了，一无所有。就把我编入黑帮队，去种菜。连换洗的衣服也没有，一件破棉袄，扣子掉光了，就用根绳子拦腰一系，像个叫花子。两个最小的孩子在山东，跟着妈妈，老挨打，还不让上学。不是老乡藏着他们，也打死了。孩子他妈，原是工人日报记者，北京组长，也是右派，下放到成武县，当了中学校长，又成了走资派，也在挨斗。上山下乡时，我就让两个儿子一个女儿回了河南老家找奶奶。我家是贫农，从红军时代就属于“革命群众”。连我母亲都会说“打击贫农就是打击革命”。没有人欺侮我们。孩子们一到老家就扬眉吐气了，都当了劳模。可叹我觉悟太低，直到此时才想起利用根正苗红的政治优势来避难。后来，我也因病，回了老家。快开“九大”了，地质部有两个人为写结案的材料到河南乡下找我，让我为反革命分子李建彤写材料。我说，李建彤是不是反革命我怎么知道？你让我写关于李建彤的材料可以，但我不能随便给人家戴反革命帽子。他们说：“这是中央定的，你就得这么写！”我就说，我眼睛坏了，青光眼，看不见字了。他们说那我们就念一念，你按手印吧。他们也很同情李建彤，回来就对李建彤说，你们那个编辑已经双目失明。后来就传说我瞎了。“九大”后，我回到山东，干校解散，办了个师范学校，又把我挂在那里。我种菜种上了瘾，就继续种，改善学生们的伙食。教师请假，也去代过课。一直到1978年，工人日报复刊，才把我调回北京。整整三十年都在挨整。人生最好的时光就这么过去了。在成武县一共呆了十四年，一个字也没有写，真正改造好了。
邢：1979年出版的《刘志丹》您参加了吗？
何：参加了。李建彤要求平反时，习仲勋已经复出，但还没有分配工作，他的夫人还极力反对李建彤申诉：“人刚出来，你又闹翻案，再折腾进去怎么办？”中央发出58号文件为《刘志丹》案平反后，稿子在原来的基础上略作修改，只出了上卷，就是你说的工人出版社1979年出版的那个版本。后来，李建彤听一些老干部的建议，又重新写了一遍，没有再找我，写成三卷，改由作家出版社出版。
邢：您对李建彤的三卷本怎么看？
何：这一次写的，路线斗争不仅没有削弱，反而更突出了。以前还有所顾忌的事情，现在是撕破了脸，放手去写了。阎红彦那一派又告了一状，中央成立了调查组，重新调查。最后胡耀邦决定停止发行。也许是不想在历史问题上纠缠不休，息事宁人吧。
那些企图通过告发别人来重新安排历史座位的人似乎没达到目的。案没翻过来，还是有收获的。听说为他们立碑的革命小说《秦川儿女》已经上市，他们从中能看到自己的光辉形象和光荣业绩，精神上能得到一点自我满足，比光禁人家的书舒服多了。
邢：我觉得，随着历史的前进，人们对历史的反思，也在深入。现在是二十一世纪了，今天您怎么看待《刘志丹》这个历史事件？
何：《刘志丹》案给我最大的影响，是使我对文学完全失去了兴趣。写个故事，也说有什么“纲领”，对一群疯子说你没疯，怎么扯得清？有什么想法，不如直接说出来。这就是你开头说的“立足前沿”，无非是变换一下说话的方式。今天反思，党内出现思想政治分歧有客观必然性，发生各种意见交锋也是正常现象，解决的办法是批评与自我批评，也就是毛泽东说的，从团结的愿望出发，经过批评，达到团结的目的。党内斗争应遵循实事求是的原则，有什么问题解决什么问题。但是毛泽东自己首先就违背了他自己提出的原则，动不动就把问题提到举什么旗，走什么路的高度，敌我分明，势不两立。从这角度看，从陈独秀开始的历次路线斗争几乎对党都造成巨大伤害，而且给阴谋分子如康生之流以可乘之机。受过伤害的人也还用这种办法去伤害别人，形成一种恶性循环。陕北历史本来是清楚的，因为要按路线排座次，上天安门，都想抢占制高点，不正确也拼命争正确，反而分不出是非了。可以说，权力欲激起路线热，路线热又激起权力欲。历史可以重新审视，做过结论的也不妨重新认识，但这已进入学术领域，和政治斗争是两回事。遗憾的是，《刘志丹》案件从一开始就像当年肃反一样，不分青红皂白，先定性，后罗织，打了再说。毛泽东晚年，越来越迷恋路线斗争，“路线是个纲，纲举目张”。纲就是他那个无产阶级革命路线，目就是一张大网，捉走资派，反动权威，牛鬼蛇神。一旦落网，永世不得翻身。一切取决于毛的个人意志，随心所欲。全民因此丧失了判断是非的能力。什么文化大革命？就是一伙疯子，领着瞎子走路，无论“指向哪里打到哪里”都是错。孤立地看，每次整肃，似乎都有充足的理由；整体地看，一个党老在折腾，老在清洗，老在分裂，它那个领袖就太成问题了。就没人问一声：你是怎么领导的？形势不好，退居二线，逃避责任；形势好转，立刻出马，“秋后算帐”，做的事越多罪过越大。这个一线二线模式，比斯大林模式还要凶恶，好像就是为了“引蛇出洞”而设计的，为了诱导矛盾暴露而欲擒故纵。人们不能不怀疑，从高岗到林彪，都是抛出来投石问路的石子。运用兵家之学治理国家，路线斗争就日益劣质化。你想想，毛文革中那些最高指示，哪一条哪一句是经得起实践检验的。早年的路线斗争还讲规则，王明路线时期，三中全会、四中全会的会议记录都刊登在党刊《布尔塞维克》上，谁犯了什么错误，谁负什么责任，谁做什么检讨，谁有什么保留，都让普通党员知道。但一进入毛泽东时代，路线斗争就越来越没有规矩了，而且还运用双重标准。斗争方法也远远超过王明时代的“残酷斗争，无情打击”。毛一句话，把党的全国代表大会制定的路线推翻了，也没有人问他这样做对不对，合不合法，符合不符合党章，只要是毛的金口玉言，就是绝对真理，齐声高呼“万岁”。大跃进年代，非正常死亡人数几乎等于抗日战争中牺牲人数的总和，还说不是路线错误，站出来批判错误政策和错误实践的人却犯了“路线错误”，被打成右倾机会主义，反党集团。自己有病，叫别人吃药。无人起来批判，反而群起拥护。文革中一个个拉下马，整得死去活来，难道不是自作自受？现在不提路线斗争了，但还是按老例行事。都是共产党，还分左中右，革命的，不革命的，反革命的，还说“权力要掌握在马克思主义者手里”。像我们这些老党员，连总书记是怎么下台的都不知道，也不知道谁是马克思主义，好像马克思主义也没有自由。共产党到现在还像个地下党，幕后交易，神秘兮兮的，真是莫名其妙。
路线斗争抬得这么高，搞得这么滥，完全是出于造神运动的需要，神是不会错的，凡人才有罪。这种新神学发展到顶峰，就是胡来，无法无天。正确路线成了权力独占的理由，又是排斥异已的理由。本来路线是否正确，要看实践的结果，现在叫做正确路线的，却是未卜先知。纯粹是盗名欺世。如顾准所说，人在实践过程中，都是“经验主义地解决问题。”没有谁是先验主义地想好一套神机妙算，再去行动的。左倾路线打长沙，毛泽东也去了，打了一下，不行，赶快跑，说：“叫花子不和龙王爷比宝。”事后诸葛亮，也很了不起，有人没有这点后见之明，就把老本儿拼光了。武装割据，农村包围城市，枪杆子里面出政权，都是事后做出的解释。也不见得就是普遍真理。蒋介石也有枪杆子，比咱还多，怎么就垮了呢？上井冈山，长征到陕北，还不都是逼出来的。把领袖神化，就使非理性主义塞满政治生活：背信弃义，阴谋陷害，挟嫌报复，毁灭社会也毁灭人；人性被扭曲，人不成为人，都成了政治的人，原则的人，双面的人，看不到人真实的一面。刘志丹是英雄，牺牲在战场上。阎红彦在文革中自杀身亡，死得不明不白，成了路线斗争的牺牲品，令人唏嘘。
《刘志丹》小说一案已经过去四十多年，我们的国家，我们的党已经为它彻底平反。但未见得从中得出有益的教训。我们的领袖似乎不大相信自己的力量，自己的正义性；身为几百万军队的统帅，居然被一首诗，一篇杂文，一本小说，一部电影搅得寝食不安，担心人家图谋不轨，篡党夺权。果真如此，李白、杜甫早就该做唐朝皇帝了。蒋介石也不是读了毛的《沁园春》就让位的。如果我们是一个民主法治的国家，人民有权更换自己不满意的政府，权力的转移都通过合法的程序，即使《刘志丹》小说中公开提出来：“请毛主席让贤，叫习仲勋当总统。”也说不上是篡党篡国的纲领啊。这种言论还会受到法律的保护。只有把党和国家当作自己的私产，而这种权力的占有又不具有合法性，才会做“有权就有一切，失权就失去一切”那样的恶梦。在民主法治的国家，只有明火执杖的武装叛乱，才受到法律的制裁，凡是以和平方式发表政见，都应得到鼓励。即使敌对势力在失败以后还有卷土重来的想头，平民百姓有“彼可取而代也”的念头，如果不是从事法律所限制的阴谋活动，也是不应追究的。因为这都是公民应有的权利。不能视为大逆不道。法律不惩罚一个人的思想方式，没有这个前提，也就没有法治社会。毛泽东在谈到上井冈山打游击的原因时说过，那是由于没有合法斗争的可能。禁绝合法斗争，就是制造非法斗争；抵御和平演变，就是鼓励铤而走险。合法斗争手段主要是言论、出版、集会、结社自由，这是一种自我调节、自我完善的社会机制，是一种防止革命、自我保全的手段。如果政治权力不是由少数人垄断，就不会发生以言治罪的事情，也不会老揪走资派，抓反党集团，批自由化。要建设一个现代国家，必须根据自由、民主、人权的原则形成一种机制，使各种人物公开亮相，使各种政治主张都有公开表达的机会，由人民来鉴别，由人民来选择。谁还利用小说去反党？一个国家里没有挑战者是十分危险的。“盲人骑瞎马，夜半临深池”，明明是一条死路，怎么无人大喝一声？前人留下的遗憾，就是要后人否定它，谁搞“凡是”，墨守陈规陋习，就要连自己也被否定。可惜我们现在看到的事情，似乎还没有向良性方面发展而是向恶性方面发展，不是在进步而是在倒退，对舆论工具的管制比战时还严密，禁忌还多。改革开放二十多年，越改言路越窄，越改神经越脆弱，越怕听见不同声音。竟改出一个文化恐怖主义，你说这个改革还有什么盼头？我是畅所欲言，当事人各有各的理，这只是我个人的看法。说错了，请不要见怪。
邢：我觉得您看待历史问题的眼光，是超越性的。国家的体制，政党的本质都成为反思历史问题的角度。对于20世纪中国发生的很多事件，很多人还是跳不出具体是非的圈子。希望您的思考，对有些人是一种启示。
谢谢您谈了这么多。
2002年11月27日访谈
2003年2月19由何家栋改定
关于小说《刘志丹》写作的前前后后
————何家栋访谈
邢小群
邢：何先生，这几年，看了不少您立足于思想文化前沿写的颇有分量的文章。当我听说您还是当年风靡一时的《把一切献给党》、《我的一家》、《方志敏战斗的一生》、《赵一曼》、《胸中自有雄兵百万》等革命故事的执笔人时，非常惊讶。按照现在的说法，您应该是家喻户晓的畅销小说家，我是看这些作品长大的。那时，怎么就没有听说过您的名字？当我听说您还参与了小说《刘志丹》的写作时，就一直想听您讲讲关于小说《刘志丹》的写作经过。这部小说从发表、批判、整肃、平反，是当代文学史中的一件重要事件，更是当代政治史上的重要事件。
何：当年写那些东西时，认为是在做着编辑的本职工作，从来没有想到要署名。不出名也少丢人。我干吗写这些东西？说来话长了。我在学校只念过五年书，抗日战争开始，就跑出来当兵了。我的文化知识，都是从文学作品和其他书本学来的，所以我说我是共产党扫盲扫出来的知识分子，自知学力不足，只能算个文学爱好者。从来没有想以文字为职业。顾准说能添一粒沙就不错了，我连这点信心都没有。1949年刚解放时，我在工人日报社工作，是搞经营管理的。比如你父亲（邢野）写的话剧《不上地主当》，就是在我手里印的，由“天下图书公司”出版。报社的工厂本来只印报，我把它改造成也可以印书，就大量承印外活，以增加收入，解决报社的经济困难。《工人日报》接收的是杜聿明的《新生报》。《新生报》有一批原来的留用人员，本来是实行薪金制，因为，从解放区来的干部实行的是供给制，对原留用人员也实行了供给制。但是这种供给制，不管留用人员的家属。不像解放区来的干部，家属也是由国家供给的，孩子还给保姆费，多一个孩子就多一份供给。这样一来，留用人员的家属就没了饭吃。当时我这个工务科的科长遇到的最紧迫的问题就是有人因没了饭吃，要上吊。于是我就千方百计地想怎么赚钱，扩大就业，养活这些人。
解放初，财政经济非常困难，没有经费。那时穷到什么程度？明天就要出报了，今天夜里12点还没有纸呢！我骑着车到处借纸，或去买人民日报的下脚料。人民日报社用的是轮转机，他们的纸损耗量很大，印着印着就断了，我们是平版机，就把他们的断纸拿来裁好，印我们第二天的报纸。有了这些纸的来源，我又找些客户到我们这里来印书，印报、印文件，顺手做点纸张生意，好赚点钱。最大的客户是华北军区，我们把他们全年的任务都包了，一次弄来几百万。这就是为什么说你父亲的书，是经我手印的。接着就自己编书，干起了出版业务。对内，我那个科叫出版营业科；对外，是工人出版社。开始是印些识字课本，不是搞工人扫盲运动嘛。最初从编辑、校对、设计封面、发行，就是我一个人在搞，一天工作15、6个小时、甚至工作20小时。那两年，我好像没有在床上睡过覚，累了就在地板上、板凳上躺下歇一歇。
邢：解放前，您是做什么工作？
何：抗战胜利前后，我在北平做地下工作，办报纸，出刊物，搞出版社，归晋察冀军区城工部文委领导。我也就是这个时期学了一点知识。国共和谈时，周扬到了北平军调部，那时我在中外出版社负责出版业务（地点在西长安街，三层楼房已经拆掉，原址就是现在的电报大楼），周扬就把延安出版的《白毛女》、《李有才板话》、《中国通史简编》等，拿来交我翻印。我自己也从解放区报刊上选了一些材料，编了几本书。那时中外出版社有个中共支部，创办人如孟用潜、孙承佩等，都是在北平美国新闻处任职的共产党员。这个出版社承担着两大任务，一是推销翻印解放区出版物，如《新民主主义论》、《论联合政府》、《论解放区战场》都各印了一万多册；另一个任务，是为解放区的机关、学校提供国统区的报纸、刊物和图书。国共和谈破裂，军调部解散，叶剑英、周扬撤回延安。中外出版社先是我和其他四位同志被捕，出狱后，出版社又被查封。我回到解放区，到华北联大行政学院学习。后经周扬点名，分配到华北新华书店。以后又分到《新大众报》做助理编辑。从大公报、文汇报来的名记者，在《新大众报》也只能当个助理编辑。这个报纸是给农民看的，要“大众化”，就是把中央文件改写成农村黑板报那样的豆腐干文章，觉得这些城里来的知识分子只会“化大众”，不懂“大众化”，先得练练基本功。天津解放时，我被抽调到天津参加接管，就留在天津军管会新闻处工作。《新大众报》原班人马则进入北平，改为《大众日报》；以后又改为《工人日报》，由华北局转归总工会领导。当时的情况是：从农村来的同志对城市感到非常陌生，从华北联大来的十几个知识分子对经营管理又不熟悉，因为我曾经在北京做过出版工作，熟悉编辑、印刷、发行、全部业务，所以，又把我调到北京的工人日报社。到了工人日报社，我就成了报社工厂的第一任厂长，叫工务科科长兼厂长。
如前面所说，逐步地出版业务有了发展，经济情况也好转了。这时我又成了工人日报的出版营业科科长，招了两三个人，当校对、跑发行，接外活，还不算是一个名正言顺的出版机构。赵树理是和我们报社一起进的城，在报社住着，供给也在报社领。我就说，让赵树理当工人出版社的社长吧。出版社的广告就这样写了，也没有人来问，我们也没有到上边什么部门登记。当时组织方面的游击作风可见一斑，赵树理这个第一任社长，竟然是我这个科长任命的。正式打出出版社招牌后，我们出的第一本书是《论人民民主专政》；第二本书是赵树理写的《天下工人是一家》。我那时就是拼命想办法赚钱，好改善报社的经济状况。
邢：赵树理的小说，最早也是在工人出版社出的？
何：是啊。像《登记》、《邪不压正》呀，《石不烂赶车》等，都是工人出版社出的。这里有个小插曲。新大众报社长是王春，也是大众化的主将，他的旗下有赵树理、章容、苗培时等人，入城后住在西总布胡同，工人出版社的创办当然得力于他们的扶持。工人日报编辑科长苗培时外号叫“苗大鼓”，常把英雄故事写成鼓词，对推动大众文艺不遗余力。他还把老舍、赵树理推到前台，办了个大众文艺创作研究会，编了个刊物《说说唱唱》，还办了个出版说唱通俗文艺的“宝文堂”（出版社），通过货郎担子给农村提供演唱材料。一时名声大噪。作家协会在东总布胡同，虽与西总布胡同这些人比邻而居，双方却是格格不入，西总布胡同认为东总布胡同是“小众化”；东总布胡同认为西总布胡同只会写“一脚落在流平地，一脚落在地流平”，登不了大雅之堂。赵树理将田间的长诗《赶车传》改写成说唱《石不烂赶车》，苗培时将孔厥、袁静的长篇小说《新儿女英雄传》改成“评书”，就有出他们洋相的意思。但赵树理的移植确实别开生面，苗培时的改编，若放到现在，恐怕要打版权官司了。当时没有什么版权观念，一切作品都是“公产”，都是图解政治的宣传品，就像马克思说的，每篇文章都只有广告水平。只要能起到宣传鼓动作用就行了。东总布胡同和西总布胡同的矛盾，在推荐“斯大林文艺奖”作品提名时达到顶点。东总布提丁玲，西总布提赵树理，相持不下，周扬建议双方在作协开会解决分歧，最后将赵树理调到作协，才把问题解决了。赵树理走了，工人日报社长王春正式调任出版社社长，我任办公室主任。工人出版社从工人日报独立出来，迁往北新桥骆驼胡同。不久王春病故，苗培时离开工人日报，成为专业作家，落户煤炭系统，陆续又创建了煤炭文艺基金会，通俗读物出版社，农村读物出版社，农民日报，打一枪换一个地方，朋友们笑他是文化流寇主义。这样的热心人现在很难找到了。
此时的工人出版社已初具规模，但还是由我支撑门面。我们对东西总布的作家始终一视同仁，既出版说唱、相声、小品、连环画，也出版周立波、草明及其他青年作家的小说和诗歌。
工人出版社就这样发展了起来，出了很多书，赚了一些钱，买了工厂，盖了大楼。有了点钱，有人就眼热了。到了1952年“三反”、“五反”，就想借运动把我拿下来了。
他们知道，我曾用大卡车往王府井银行拉票子，几百万，还能不是个大老虎？于是立案审查。他们查了个底朝天，发现我批了个条子，借给一个作家500元钱。这钱当时不是个小数目，恐怕比现在的5000元还多。可是会计发稿费时，本应该把借出的这笔钱扣下来吧？没有扣！社里派人询问，那个作家说不记得了。可财务上有我的批条。我说，我要贪污，写那个条子干嘛，给人留下把柄？后来上面说，不算你贪污，你把这钱退赔就是了。我就到处借钱，退赔了。
没有查出一文钱的问题，却查出我私人送给客户一支派克笔。那个同志签字时没有笔，我把我的笔给他使，不好往回要。他们就说我是“行贿”，是“资产阶级经营方式”，批得不亦乐乎。
我因此得到一个教训，从那以后，再没有批过一次条子。“一朝被蛇咬，十年怕井绳，”我是终生怕井绳，还是很有记性的。
经济上不能整倒我，又有人说我来路（历史）不清楚。你看过《毛泽东选集》第四卷就知道，毛主席最担心“鱼龙混杂，泥沙俱下”，怕坏人混进来。山沟里的人也不理解：你没有分到房子没分到地，不缺吃，不缺喝，跑到解放区干什么？动机不纯！你1938年参加抗日，是不是个脱党分子？你在北平被捕，是不是个叛徒？送你参加八路军的人在哪里（一时找不到）？是不是你出卖了那个同志？我就成了一个来路不明，历史不清的政治可疑分子，这种人，自整风以来，每次运动都要拿出来斗一斗。于是，不但把我罢了官，还把我的党籍给开除了。我被一抹到底了。经济问题搞不清，就搞你的政治问题。
尔后，全国总工会把文教部端过来，让文教部的部长、副部长，分别做了出版社的社长、总编等。这些人接管了我一个人的工作。算是名正言顺地成立了工人出版社。各处各室也都派了人，就是不给我工作。山沟来的人说，叫这小子起来就没有我们的活路了。他们怕报复。可见我当时多么霸道，因为任务太重，搞强迫命令，得罪不少人。
我被罢了官，让我到校对科。也不是做校对，也不算是当编务。搞的是标字号，设计版式一类的工作，没有什么名义。我心里当然有气。吴运铎的《把一切献给党》就是在这个时候写出的。出版社并没有给我任务，我是自己找上门去的。吴运铎在俄专学俄文，准备出国，我就利用中午间隙，到俄专操场球架下等他，他口述，我记录，回来再整理。这本书一出来，一炮打响，发行了几百万册。出版社赚了一笔钱。这本书，在社会上影响本来很大；但除了韦君宜写了个评介，文艺界不承认它是文艺作品。我给周扬写了一封信，周扬叫《文艺报》关心一下，冯雪峰就请杜鹏程写了鼓吹的文章。紧接着，送我参加八路军的那个同志，从上海找我来了。我带他找到我们社长，让他讲讲我的情况到底是怎么一回事。他把我如何参加革命的情况以及如何与我失去联系同我们领导谈了。政治问题算是清楚了，才给我分配了工作。因为写了那本书，因人设事，社里成立了一个文艺组，叫我当副组长（没有组长），就把我挤到文学这条羊肠小路上，以后就搞了一系列的革命回忆录。
《刘志丹》，是我到文艺组后，提出一系列革命回忆录选题中的一部。这个系列选题中还有《赵一曼》、《杨靖宇》、《方志敏》等等，我列了几十个人。但是刘志丹一直没有找到作者。
给我分配了工作，但没有给我恢复党籍。那还是一九五三年，支部组织委员胡令升（胡舒立的妈妈）对我说，五二年整你是错了。处理你的党籍问题时，没有让你到会，不明不白地取消了你的党籍，不合党章规定，你可为此申诉。我说，既然你们查出了是错的，让我申诉什么？你们改正不就行了？支部有人说了：这是处理你的问题，你还摆什么架子，连句软话都不说？结果，我的党籍问题就拖了下来。文艺组升格为文艺编辑室，我还是副主任。不是党员，不能任正职。只要说了软话，对党表示感谢，不但回到党内，还能升级，长工资。可我就没有算清这个帐。
党籍没有恢复，行政还降了一级。他们又找到一个说法，说我被捕过，有变节行为。我们一块被捕、一块释放的有五六个人，人家都没有事，偏说我有事。他们也不去调查。直到1955年审干时，我们的支部书记王勉思自己去做调查。从我参加革命到解放，每一个环节都找到了证明人。支部书记后来对我说：“ 调查结果，调查出了个英雄好汉了！”过去的老战友，都说我“干革命不要命”。连监狱里审我案子的人支部书记都见到了。他们说不知道我是共产党员，是查户口把我查去的。支部通知我说，处理错了。我就要求他们改正。但他们仍然让我写申诉，我还坚持着没有写，希望组织认个错，你说狂妄不狂妄？结果到了五七年就变成了向党进攻，加上我又出版了刘宾雁的《本报内部消息》，受到牵连，就把我打成了右派。王勉思曾为我说话：这个人怎么能是右派呢? 就说她右倾，不叫她当支部书记了。到了七十年代末右派平反时，才把党籍恢复了。党委书记王鸿清理档案，从我的档案中清出了一大把告密的小条子，就凭那些东西给我定罪的。这个告密制度可真要人命，不同本人见面，想辩都无法辩。
《刘志丹》列入选题，一直没有找到作者。一九五七年，看到地质部副部长刘景范（刘志丹之弟）给《星火燎原》写的文章，李建彤也和别人合作写了一本小书《刘志丹在桥山》。他们是刘志丹的亲属，有许多便利条件，就想请他们写书。但这时我已被定为右派，正在写检讨，就由王勉思去向李建彤约稿。王勉思是文艺组编辑，大家称她“政委”。李建彤说她写不了，王勉思说可以合作。最初就由王勉思陪李建彤采访，直到李建彤写出初稿，社里才决定派我去定稿。王勉思把我的情况向李建彤做了介绍，她答应了。按说让一个右派去帮助写作，允许和一个政治上的敌人合作，不容易，但她同意了。这与王勉思去说也有关系，因为勉思对我政治情况非常清楚。
邢：这也说明，李建彤有政治经验，并不在意您的所谓右派问题。刘志丹受误解和打击，她是有体会的。我看她在1979年出版的《刘志丹》前言中说：“《刘志丹》小说究竟是怎样写出来的呢？一九五六年以前，工人出版社的选题计划中就列有《刘志丹》这个选题。他们有个任务，就是出版烈士传记和革命回忆录，对工人进行革命传统教育。他们偶然碰到了我，就约我写，我没敢答应。虽然在延安时就听人讲过刘志丹同志的英雄事迹，也积累过一些材料，但是在一九五六年，我还没有决心去写，题目太大，思想、艺术上都没有准备，怕拿不下来。特别是同刘志丹相连着的，是一段极其复杂的斗争历史，即令是写小说，也离不开那些事件。回避了那些事件，就不是刘志丹了。后来，在工人出版社的同志们的鼓励下，我才答应了。-------开始，出版社的一个女同志和我一块跑，找线索，查资料。------直到一九五八年才动笔，同年冬天写出初稿。”
何：是啊。前半截是王勉思（就是她说的那个女同志）与她合作，写了十几万字的材料。
邢：我听王勉思说，她没有写什么，只是代表出版社陪同李建彤搞调查采访，为的是出版社能掌握第一手材料，参与写作，提出意见。
何：勉思谦虚，从不肯张扬。就说是调查吧，我记得下终南山那一部分是她访问王世泰后整理的材料，也比较完整，都采用了。其他人也写过刘志丹一些小故事，看不出刘志丹的形象来。我就提了一个方案：把主要的事情串起来，把次要的人物合并起来。怎么样？他们同意了。我就和李建彤一起列出人物表，定出每章写哪些事；还商量好文字风格：要用口语，句子要短，少用或不用“但是、所以、并且”一类虚詞。根据这些要求，我们把《刘志丹》小说初稿整理出来，有二十多万字左右。当时，我就住在李建彤家，一边商量一边改。她不同意我对人物评价和情节安排的想法，就听她的。她是作者，了解情况，出了问题，人家要找她，当然要尊重她的意见。那些人物虽是假名，又经过合并，但都有原型，当事人一看便知，不敢瞎编。我觉得我还是个称职的编辑。我参加调查的人不多，我那种身份，人家不接待我。比如，我当时住在东总布胡同，对门就住着李运昌，他在黄埔军校时，与刘志丹是同学。李建彤建议我就近去采访他，我就拿着介绍信去了。一进门，不但不接见把我撂到一边，还给出版社打电话抗议：怎么派了个右派来采访首长？他们警惕性可真高。出版社赶快去登门道歉。（这个人“文革”时被打倒，和我一样成了牛鬼蛇神，他出门顺着墙根走，头也不敢抬，往年的威严一点也没有了。）
1959、60、61三年困难时期，一直都是在搞这部小说。初稿排印出校样，李建彤还是很满意的。我也觉得可以出版了。后来就送到习仲勋处审查。习仲勋担任过陕甘苏维埃主席，是刘志丹的老战友，还担任过西北局书记。这一审查不要紧，他就把总编辑吕宁、编辑室主任周培林叫去谈话。习仲勋前后提了两次意见，说要写成三个缩影____“时代的缩影”、“中国革命的缩影”、“ 毛泽东思想的缩影”；“把陕北写成长征的落脚点和抗战的出发点”。吕宁把谈话记录交给我整理。我整理出来两千字。李建彤不让扩散，不想利用习的名气去造势。如果习仲勋想利用小说搞什么名堂，他会找两个素不相识的人“面授机宜”吗？
李建彤受到鼓舞，当然希望把它拔得更高一些。听他们的传达回来，我理解是要写出陕甘宁边区的创建过程，写成个中国革命的史诗类的东西。我觉得要求太高，力不从心，我只能写个故事什么的，但李建彤很有信心。初稿已经写了高岗，用的假名是崇岩，一稿用崇炎，二稿改为罗炎，没有人说不妥。
李建彤又花了几个月的时间到陕甘实地采访去了。她和她的丈夫刘景范到南梁根据地访问了几百个人。我则读毛选，查资料。1960年冬天，我和周培林等人也到陕北走了一趟，实地看了作战环境，看了刘志丹等人被关押的地方，为改写做准备。
邢：李建彤当时在哪儿工作？
何：她是地质部一个研究院的党委书记。我们社由王勉思出面给她请了创作假。王勉思调走后，编辑室由杜映负责，她也是延安的老干部，由她和李建彤联系。此时全总精简机构，把工人出版社撤销，人员另行分配工作。留一块牌子，并入工人日报，作为一个编辑室。别的右派都发配劳改，因为改写《刘志丹》，就把我这个右派留下来。
李建彤回来后，把小说改写了一遍，她改我也改，最后由她定稿。这样又搞出了第二稿。然后，又送审。北戴河的八届十中全会，送的就是这一稿。而且，工人日报、中国青年报、光明日报都开始连载这部小说的部分章节。
这本书李建彤还送给了周扬看了。因为李建彤当年是鲁艺的学生。周扬看的是第二稿，评价很高。还说这本书有“史诗”的意思。早就希望有人写出这样的作品。
1962年九月，中共八届十中全会前夕，李建彤也给了时任云南省委书记的阎红彦一份送审稿。阎红彦可就火了！立刻给李建彤回了一封信，大意是：此书我不同意出版，应该经过中央讨论。李建彤也火了，稿子你不看，就不叫出版，岂有此理。阎红彦一状告到康生那里，康生就给毛泽东写了条子，说《刘志丹》是为高岗翻案；说《刘志丹》反映的是错误路线。李建彤以为这是她和阎红彦一对一的“二人转 ”，有恃无恐，没防人家能通天，不费吹灰之力，就将她置于死地。
阎红彦当年在山西搞了一支游击队，在当地站不住脚。西渡黄河到陕北，还是站不住，又逃到陕甘（延安以北叫陕北，以西称陕甘），来投奔刘志丹。当时，刘志丹的队伍住在三家塬，阎红彦见刘志丹有一伙人马，还有块根据地，就搞突然袭击，缴了刘志丹队伍的枪，把刘志丹的人杀了一批，夺了刘志丹的权，把刘景范也开除了。书里涉及到这些历史事件，我也不明白，问李建彤是怎么回事，她不肯明说，就写得像是发生了一场误会，对阎红彦，也是化名来写的，并没有把他往路线上联系。我曾为这事访问过阎红彦，他到北京开会，住在前门饭店。他自然反对写这本书。对党内斗争也说得吞吞吐吐，我没有什么路线意识，以为这是党内秘密，不想多问。阎红彦只是说“你不要写刘志丹，不如写谢子长。”他说，刘志丹的队伍全是土匪，抢人家的东西，抢人家的女人，吸大烟，打仗时拿毛驴驮着女人一块跑。其实他的队伍也是这样的。我对他们之间的斗争本来没有特别的倾向，这时阎红彦说，他们的队伍成份好，纪律好，我听着也没什么；虽然他说不清楚老百姓为什么拥护“为害一方”的刘志丹，反对他这个“为民除害”的阎红彦，我也不想细问。但他又说，“把刘志丹抓起来，没有杀他就是好的”，我就特别反感了: 都什么时代了，他还是这么种态度！我心想，过了这么多年你还这么想，这哪儿还像是革命同志的感情？其实他的队伍也抢人，也搞女人。不抢人，吃什么？他把刘志丹搞垮了，自己在陕甘还是呆不住，又带着队伍跑回陕北，就这么乱窜。小说写他打仗勇敢，并没有说他犯了路线错误。他怎么就是路线正确？谢子长负伤，也用鸦片治疗。没有别的药嘛。没有饭吃去“筹粮”，说得好听点儿是“借”，难听点儿就是“ 抢”。红军打土豪，还要洋钱（银元），现在叫“绑票”，把人抓起来，叫家中拿钱赎人，一手交钱一手放人，不交钱就撕票。那时叫“筹款”，还不是抢？“闹红军”时，我不到十岁，我家院子就是关押“土豪”的地方，几十个，哪有那么多土豪？有三两户地主早逃到城里去了，还能等他们来打？谁富裕一点，谁就成了土豪。小工商业全毁了。灌辣椒水，上老虎凳，吓得我夜里尽做恶梦。现在的年轻人听着，恐怕不那么好理解：原来你们都是鸡鸣狗盗之徒呀！现在宣传的都是红军纪律如何严明，不拿群众一针一线，那只是一方面；如果没有另一面，一切取之于民，红军早就饿死光了，哪还有今天。人民公社化一平二调，“共产风”刮得那么凶，也不是“群众自愿”的。大概是“打土豪”发展上来的“革命传统”吧。
高岗从西安来到陕甘，他是陕西省委军委书记，支持刘志丹，刘志丹的队伍又发展了起来，建立了红二十六军，打到陕北，陕北和陕甘连成一片，全红了。这时徐海东、程子华的红二十五军，也从陕南转移到陕北，他们在陕南作战时，把杨虎城派去联络的张汉民团消灭了，团长张汉民是共产党员，并声称自己认识刘志丹，也给杀了。他们不相信白军的团长是共产党。并说，白军认识红军里的人，那红军里那些人也一定是反革命。就是这么个逻辑，还带了一个活口，到陕北来指认反革命。陕北执行左倾路线的人，利用了这一点，重操故伎，把刘志丹、高岗、习仲勋、刘景范都抓了起来。逮捕令误送到刘志丹手里，他满可以先把那些人抓起来，也可以调兵自卫，但他没有反抗，主动投案，和那些人讲道理。这次肃反，杀了六七百人，把知识分子几乎杀光了。要不是中央红军赶到，刘志丹他们的命也保不住了。这些事已经令人触目惊心了。但是《刘志丹》小说中还是把他们当正面人物来写的。中央点过名的，就按决议精神写，用的假名，也没有丑化。张汉民已确定为革命烈士，有的回忆录还把消灭张汉民当作“战功”，引起一片抗议。有的把中央红军和陕北红军会师，写成和红二十五军会师，陕北干部感到不平。他们反宾为主，把陕北红军几乎搞光了，怎么一字不提呢？但中央《关于若干历史问题的决议》中没有涉及这些问题，我们也绕开了。中央确认刘志丹、高岗是正确路线，阎红彦们挨了整，憋了一肚子气。高岗出事了，他们想翻案没有翻过来，就借小说《刘志丹》出气。向康生吿发，无非是想说他们是“正确路线”。我看过《毛泽东选集》中附录的中央决议，知道陕北也有路线斗争，但不了解都是哪些人挨了整，只感到战争年代，斗争有它特殊的复杂性，中央又做了结论，问题已经解决了。谁知不是那么回事，两边都还憋着劲儿。被批评的口服心不服，有的口也不服，时刻想翻案；当时被肯定的老怕人家杀回马枪，当年被整得太惨，没有报仇，有委曲，有的人还在暗中较劲。中央西北高干会议看似解决了问题，又留下了许多后遗症。中央可没心思再开第二次西北高干会。再挑起纠纷，就觉得你不识抬举。现在回头看，问题一发生，李建彤就处于劣势。阎红彦当过二十几军军长，根本不把李建彤当对手。他想翻案，撇开历史是非，紧抓政治要害，揪住小辫子不放，硬坐实你为高岗翻案，反正都没有看过书，也好糊弄。先将你置于为自己辫诬的地位，叫你没有还手之力，就把她彻底孤立了。等到哪天查清楚，人家的目的早就达到了。历史是非问题一变而成为政治问题，而且又切合阶级斗争主题，就只能挺着挨打了。
李建彤不服，一直抗辩：我写的是历史，又不是写高饶联盟，怎么是翻案呢？笔记本也不交，中央追得紧，她就用墨笔把一些谈话内容抹掉了。办案人员问她为什么这样干？她说：“我要保护一些人。”坚不吐实，顽抗到底。她说有理走遍天下。当年肃反，他们告发、杀害了那么多的人，如果不是中央红军来了，刘志丹也让他们杀了。他们算什么正确路线？
毛泽东的批语是：“利用小说进行反党是一大发明。凡是要推翻一个政权，总要先造成舆论，总要先作意识形态方面的工作，革命的阶级是这样，反革命的阶级也是这样。” 有人说，康生在条子上就是这样写的，毛泽东念了一下，就成了毛的批示。具体是怎样就不太清楚了。他们马上给北京了打电话，让停止刊登、连载。然后就让印四百本，中央委员每人一本。同时，又命令把习仲勋的谈话交出来，他们打击的目标早就定好了。
邢：这段著名的话，即使不是毛泽东写的，也是揣摩毛泽东心思写的。这件事，正好为毛泽东的政治目的所利用。以后报纸、电台总以毛泽东的语录播放，从未得到制止，说明毛泽东是认同的。康生看过小说吗？
何：我认为连阎红彦都没有看过。因为他就是这么个思想：谢子长和他才是正确路线代表。谢子长在他初到陕北时就牺牲了，当然就是他代表。你不能写刘志丹，只能写谢子长。他没有看，并没妨碍他给小说定性。他说，小说的主题是：“南有井冈山，北有永宁山；南有毛泽东，北有刘志丹”，是多中心论，和毛主席争革命正统。康生更没有看，毛主席也没有看。现在有文章说，毛看了小说勃然大怒，只是一种猜测。他们给小说扣大帽子时，送审稿还没有送到他们手里呢！其实送审的稿子也没有写完，还有一个尾巴。就这样昏天黑地地整起我们来了。北戴河会议完了，中央宣传部就派工作组到我们报社检查，让大家交待。听习仲勋谈话的主编吕宁、编辑主任周培林和领导我的杜映都要检查交待。当时感觉压力最大的还是我，刚摘了右派帽子，又要戴上反党帽子，真冤！还不如下去劳改呢！所以，我就极力为自己辩护。工作组说：“你们把毛泽东思想变成了刘志丹的思想了。”我说刘志丹执行的不就是毛泽东路线吗？他们说，中间隔着十万八千里，他们知道什么路线不路线的。我说刘志丹走的是井冈山的道路。结果这话说得更不对了，好像是毛泽东的实践让刘志丹来做总结了。总之，怎么讲都是不对的。我说，这个稿子好改，把引证的毛泽东思想删掉不就完了吗？他们说那样不行。然后就提出高岗的问题。我说，高岗在小说中用的是假名字，而且，这个形象集中了不只一个人的事情。他们说，你们是在美化高岗，把别人做的好事也放在他身上。我说，这是历史。高岗当时是红二十六军政委，红军能没有政委？他们说，不能写，写的不是高岗，人家也认为是高岗。稿子中用的名字是“崇炎”，崇岩不是高岗吗？我才恍然大悟：“炎”是“岩”的谐音。社长高丽生说：“什么路线斗争？人都活着，有争论，二十年后再出还是一本好书。”本来没有他什么事，结果把他也给挂上了，说他想变天。
根据习仲勋的意思，我们要写出陕甘宁边区是长征的落脚点；抗战的出发点。但后来批判说，你们是要表现陕北救了中央，野心勃勃。其实，这话原是毛主席说的，习仲勋复述了一下，就成了反党纲领了（大笑）！我当时还在帮助毛主席的卫士长阎长林写《胸中自有雄兵百万》___记毛主席在陕北战争中，一边写一边发表。江青看了说好，给老阎一斤茶叶两条烟，算是奖励。我怎么会反对毛主席又反党呢？
邢：如果没有习仲勋的指示，可能还上不到这么高的纲。我看李建彤在1979年版的《刘志丹》序言中说：“一九六二年夏天，在党的八届十中全会上，事情的前因后果还没有弄清楚，由 ‘理论权威’ 提出，就定了个‘习（仲勋）、贾（拓夫）、刘（景范）反党集团’，《刘志丹》小说居然成了习仲勋篡党篡国的‘纲领’，马上成立了专案组，‘理论权威’就是这个庞大的专案组的组长。习仲勋、贾拓夫、刘景范同志和我，工人出版社的同志们，我采访过的老干部们，都进了黑名单，成了审查对象。”说的也是这段时间发生的事情。
何：这么一搞整得一塌糊涂。我们一直辩解：我们是根据中央《关于若干历史问题的决议》精神来写的，决议认为刘志丹、高岗执行了正确路线，创造了陕北红军和革命根据地。后来他们就把高岗的名字从《毛泽东选集》第三卷注释中删掉了。李建彤一直认为这是她个人的事情。外界可能都认为小说的写作是习仲勋、刘景范策划的。其实李建彤并不大听他们的意见，因为他们只了解刘志丹的某个片断。她认为经过广泛的调查，研究，她对刘志丹和历史事件的认识比他们更全面，更权威，因此，也颇为自负，告诉我：咱们要独立判断。1978年我应习仲勋之约去广州写纪念刘志丹的文章，与习做过长谈，习也感到在许多问题上，是李建彤在说服他们，而不是他们在影响李建彤。但是没人相信这个事实，当时检查组就说过，小说的实际作者是刘景范、习仲勋。这书无论由谁来写，都要栽到他们身上，他们就是跳到黄河也洗不清了。后来就成了“彭、高、习反党集团”；“习仲勋反党集团”；“习仲勋、刘景范、贾拓夫反党集团”。涉及到100多个将军。我访问过的马明方、马文瑞、韩练成都受了牵连。我到现在也不明白，怎么把彭德怀也扯进来了。这就是“株连政策”。
邢：在李建彤那篇序言中，谈到文革时这些人境况很悲惨。她说：“一九六八年一月八日，我和刘景范、马文瑞同志同时被抓了起来，为什么抓了马文瑞同志？因为我向他采访过，一九六二年他就被列入了黑名单。一九六七年贾拓夫同志被整死在郊外，‘习、贾、刘’只剩下两个人，成不了反党集团，再加上一‘马’，他们就可以搞成‘习、马、刘反党集团’了。这三个人马文瑞同志在卫戍区关了五年，习仲勋同志关了八年。刘景范同志因反抗逼供，揭了顾问的老底儿，便定为现行反革命分子，戴了手铐，逮捕入狱，坐了七年牢。我呢，被锁在地下室，顾问派武装人员对我提审，搞现代文字狱。一九七0年，还悄悄开除了我的党籍，劳动改造，这等于政治上秘密处决。提审中我才明白，他们给《刘志丹》小说捏造了那么多罪状。第一，《刘志丹》是反党小说。------第二，他们说小说中 ’剽窃毛泽东思想’。------第三，他们说，小说把陕甘苏区写好了，就是和中央苏区分庭抗礼。------第四，他们说：书中的某个人是习仲勋同志，写得年轻能干，是为习仲勋篡党篡国制造政治资本。------第五，不许写路线斗争：小说中写了右倾机会主义的危害，也写了左倾机会主义的危害。------”
通过您的介绍和李建彤的说明，才知道所谓小说“反党”的背后，是多么复杂的历史现象和斗争。
小说《刘志丹》出了事，您的境况怎样了呢？
何：反右以后，本来工人日报和出版社的右派，全都下放了，为了改这部稿子，就把我留下了。后来刘景范对全总书记张修竹说，你们既然要用人家，还让人家戴着帽子？1960年就给我摘了右派帽子。刚摘不久，1962年又因参与写《刘志丹》成了反党分子，成了双料分子，和顾准相像了。由此就提出“以阶级斗争为纲”，我们就成了那个“纲”。
审查了几年，也没有结案，就那么拖着。1965年，康生发话了，说工人日报有坏人，组织不纯，《刘志丹》的编辑是个右派。报社不敢怠慢，立刻采取行动，让我下放到山东。这时我也病了，正在老家看病。我想留在老家河南，河南不收。我提出退休，报社不答应，说我不到四十五岁。全总的对口单位是山东，孩子的妈妈前几年就下放到山东西南部的成武县，工人日报就把我弄到那里。高丽生因为《刘志丹》一案的牵连，也罢了官，送到党校学习。康生说：像高丽生，不是学习的问题，是应该下去劳动改造！
邢：您到山东成武是劳动，还是干什么？
何：就下放到那个县城，不分配工作，“挂”在一个业余学校领工资。底下的人也搞不清楚，只知道是北京报社来的人，很神秘。“反右派”后给我降了四级，级别还比县委书记高，人家都用奇异的目光看我，把我当怪物。“这家伙敢反党，离他远点。”见面都躲着走。后来校长让我给学员讲点写作知识。一个星期讲一堂课，职务也不是教员。一直挂到文化大革命。文革前挨整，没有批斗过，只是背对背交待问题。但文革一开始，就打电报让我回到北京，接受批判。在工人日报参加了几次批斗大会，后来就顾不上我了，我不是走资派，不是反动路线，我只是站在台下，经常被提起，让我对证。然后就是分配我几个厕所，让我搞厕所卫生。给各地来外调与《刘志丹》案有关人员写材料，不下几十人，他们都起了什么作用，书中是怎么写的。积累起来，恐怕有一挑子。李建彤挨斗时，她总是保护我：“何家栋不知道这件事！”工人日报停刊了。成天打派仗，那边保的这边揪；这边保的那边揪。吕宁、周培林可就慘了，天天拉去斗，吕宁被皮带抽过好几次，还让他举手罚站，汗水湿得地板都淌水。周培林还被拉去过电。我也挨过打，单独监禁了几个月。还有外地的造反派来“提审”，逼口供，也打人。有两种人最难对付，一是借外调之名出来游玩，总要出点花样；二是闲极无聊，跑来解闷，拍桌子瞪眼骂人，发泄一通，扬长而去。有几个造反组织也斗过我，如南开的“卫东”、人民大学的“新人大”、七机部、团中央的造反派，还为别的事批我，说《把一切献给党》反斯大林，宣扬白专道路；说《我的一家》宣扬错误路线。因为胡耀邦推荐过《我的一家》，还追问我同他是什么关系。追急了，我忽然想起姚文元文革前在《上海文学》吹捧过这两本书，就说：“你们别追了，姚文元同志说过：《我的一家》、《把一切献给党》是无产阶级文学。你们可别炮打无产阶级司令部呀！”才把他们吓跑了。
邢：斗李建彤先是在她们单位还是在工人日报社？
何：都斗过。在工人日报社这边还挨过打。全总的主席马纯古、书记处书记张修竹都来陪斗、坐喷气式。在地质礼堂，场面那个壮观啊，红旗招展、锣鼓喧天的！
邢：李建彤讲到，文革时康生跑到她们机关给群众讲话：“你们为什么不揪刘景范？他老婆写了一本反党小说《刘志丹》，不批他们，你们就不算革命。”随后天津来了一批学生进驻她们机关，随后全国各地，都贴了批判小说《刘志丹》的大字报。当年的专案组还把没收了李建彤的采访记录，交给学生，叫他们按照记录上的名字，到全国揪人。李建彤说：“陕甘宁老区的基层干部和群众，有上万人被打成‘彭、高、习反党集团’的黑爪牙。甚至我到陕北采访时给我带路的群众，也被打死了几个。”这真是建国以后，第一大文字狱。
何：是啊！李建彤写过一本《现代文字狱》，记《刘志丹》案件始末，没有地方出版。当时在北京开批斗会，除了习仲勋，他以下的有关联的人都被揪去了。连地质部部党组书记何长工都在场挨批。何长工很有意思。那些人让他弯腰，他不停地抬眼来看。人家呵斥他：看什么？他说：我要记住你们！很多同志的表现令我感动，没有一个人推卸责任，没有一个人说自己是无辜的。全总书记张修竹领导出版社，没有看过书稿，人家问他：“你知道小说写了高岗吗？”他说：“知道，写陕北还能不写高岗？”其实是我在全总向他汇报时提了一句，他就把问题揽到自己身上了。
批斗风过去后，工人日报的人都到了五七干校，报社又把我送回山东。没有结论。
邢：您家里人也去了吗？
何：我那个家已经七零八落了。我去山东时，老母亲一人留在北京，无人照料，自己跑回老家去了。山东这边宿舍被洗劫了，一无所有。就把我编入黑帮队，去种菜。连换洗的衣服也没有，一件破棉袄，扣子掉光了，就用根绳子拦腰一系，像个叫花子。两个最小的孩子在山东，跟着妈妈，老挨打，还不让上学。不是老乡藏着他们，也打死了。孩子他妈，原是工人日报记者，北京组长，也是右派，下放到成武县，当了中学校长，又成了走资派，也在挨斗。上山下乡时，我就让两个儿子一个女儿回了河南老家找奶奶。我家是贫农，从红军时代就属于“革命群众”。连我母亲都会说“打击贫农就是打击革命”。没有人欺侮我们。孩子们一到老家就扬眉吐气了，都当了劳模。可叹我觉悟太低，直到此时才想起利用根正苗红的政治优势来避难。后来，我也因病，回了老家。快开“九大”了，地质部有两个人为写结案的材料到河南乡下找我，让我为反革命分子李建彤写材料。我说，李建彤是不是反革命我怎么知道？你让我写关于李建彤的材料可以，但我不能随便给人家戴反革命帽子。他们说：“这是中央定的，你就得这么写！”我就说，我眼睛坏了，青光眼，看不见字了。他们说那我们就念一念，你按手印吧。他们也很同情李建彤，回来就对李建彤说，你们那个编辑已经双目失明。后来就传说我瞎了。“九大”后，我回到山东，干校解散，办了个师范学校，又把我挂在那里。我种菜种上了瘾，就继续种，改善学生们的伙食。教师请假，也去代过课。一直到1978年，工人日报复刊，才把我调回北京。整整三十年都在挨整。人生最好的时光就这么过去了。在成武县一共呆了十四年，一个字也没有写，真正改造好了。
邢：1979年出版的《刘志丹》您参加了吗？
何：参加了。李建彤要求平反时，习仲勋已经复出，但还没有分配工作，他的夫人还极力反对李建彤申诉：“人刚出来，你又闹翻案，再折腾进去怎么办？”中央发出58号文件为《刘志丹》案平反后，稿子在原来的基础上略作修改，只出了上卷，就是你说的工人出版社1979年出版的那个版本。后来，李建彤听一些老干部的建议，又重新写了一遍，没有再找我，写成三卷，改由作家出版社出版。
邢：您对李建彤的三卷本怎么看？
何：这一次写的，路线斗争不仅没有削弱，反而更突出了。以前还有所顾忌的事情，现在是撕破了脸，放手去写了。阎红彦那一派又告了一状，中央成立了调查组，重新调查。最后胡耀邦决定停止发行。也许是不想在历史问题上纠缠不休，息事宁人吧。
那些企图通过告发别人来重新安排历史座位的人似乎没达到目的。案没翻过来，还是有收获的。听说为他们立碑的革命小说《秦川儿女》已经上市，他们从中能看到自己的光辉形象和光荣业绩，精神上能得到一点自我满足，比光禁人家的书舒服多了。
邢：我觉得，随着历史的前进，人们对历史的反思，也在深入。现在是二十一世纪了，今天您怎么看待《刘志丹》这个历史事件？
何：《刘志丹》案给我最大的影响，是使我对文学完全失去了兴趣。写个故事，也说有什么“纲领”，对一群疯子说你没疯，怎么扯得清？有什么想法，不如直接说出来。这就是你开头说的“立足前沿”，无非是变换一下说话的方式。今天反思，党内出现思想政治分歧有客观必然性，发生各种意见交锋也是正常现象，解决的办法是批评与自我批评，也就是毛泽东说的，从团结的愿望出发，经过批评，达到团结的目的。党内斗争应遵循实事求是的原则，有什么问题解决什么问题。但是毛泽东自己首先就违背了他自己提出的原则，动不动就把问题提到举什么旗，走什么路的高度，敌我分明，势不两立。从这角度看，从陈独秀开始的历次路线斗争几乎对党都造成巨大伤害，而且给阴谋分子如康生之流以可乘之机。受过伤害的人也还用这种办法去伤害别人，形成一种恶性循环。陕北历史本来是清楚的，因为要按路线排座次，上天安门，都想抢占制高点，不正确也拼命争正确，反而分不出是非了。可以说，权力欲激起路线热，路线热又激起权力欲。历史可以重新审视，做过结论的也不妨重新认识，但这已进入学术领域，和政治斗争是两回事。遗憾的是，《刘志丹》案件从一开始就像当年肃反一样，不分青红皂白，先定性，后罗织，打了再说。毛泽东晚年，越来越迷恋路线斗争，“路线是个纲，纲举目张”。纲就是他那个无产阶级革命路线，目就是一张大网，捉走资派，反动权威，牛鬼蛇神。一旦落网，永世不得翻身。一切取决于毛的个人意志，随心所欲。全民因此丧失了判断是非的能力。什么文化大革命？就是一伙疯子，领着瞎子走路，无论“指向哪里打到哪里”都是错。孤立地看，每次整肃，似乎都有充足的理由；整体地看，一个党老在折腾，老在清洗，老在分裂，它那个领袖就太成问题了。就没人问一声：你是怎么领导的？形势不好，退居二线，逃避责任；形势好转，立刻出马，“秋后算帐”，做的事越多罪过越大。这个一线二线模式，比斯大林模式还要凶恶，好像就是为了“引蛇出洞”而设计的，为了诱导矛盾暴露而欲擒故纵。人们不能不怀疑，从高岗到林彪，都是抛出来投石问路的石子。运用兵家之学治理国家，路线斗争就日益劣质化。你想想，毛文革中那些最高指示，哪一条哪一句是经得起实践检验的。早年的路线斗争还讲规则，王明路线时期，三中全会、四中全会的会议记录都刊登在党刊《布尔塞维克》上，谁犯了什么错误，谁负什么责任，谁做什么检讨，谁有什么保留，都让普通党员知道。但一进入毛泽东时代，路线斗争就越来越没有规矩了，而且还运用双重标准。斗争方法也远远超过王明时代的“残酷斗争，无情打击”。毛一句话，把党的全国代表大会制定的路线推翻了，也没有人问他这样做对不对，合不合法，符合不符合党章，只要是毛的金口玉言，就是绝对真理，齐声高呼“万岁”。大跃进年代，非正常死亡人数几乎等于抗日战争中牺牲人数的总和，还说不是路线错误，站出来批判错误政策和错误实践的人却犯了“路线错误”，被打成右倾机会主义，反党集团。自己有病，叫别人吃药。无人起来批判，反而群起拥护。文革中一个个拉下马，整得死去活来，难道不是自作自受？现在不提路线斗争了，但还是按老例行事。都是共产党，还分左中右，革命的，不革命的，反革命的，还说“权力要掌握在马克思主义者手里”。像我们这些老党员，连总书记是怎么下台的都不知道，也不知道谁是马克思主义，好像马克思主义也没有自由。共产党到现在还像个地下党，幕后交易，神秘兮兮的，真是莫名其妙。
路线斗争抬得这么高，搞得这么滥，完全是出于造神运动的需要，神是不会错的，凡人才有罪。这种新神学发展到顶峰，就是胡来，无法无天。正确路线成了权力独占的理由，又是排斥异已的理由。本来路线是否正确，要看实践的结果，现在叫做正确路线的，却是未卜先知。纯粹是盗名欺世。如顾准所说，人在实践过程中，都是“经验主义地解决问题。”没有谁是先验主义地想好一套神机妙算，再去行动的。左倾路线打长沙，毛泽东也去了，打了一下，不行，赶快跑，说：“叫花子不和龙王爷比宝。”事后诸葛亮，也很了不起，有人没有这点后见之明，就把老本儿拼光了。武装割据，农村包围城市，枪杆子里面出政权，都是事后做出的解释。也不见得就是普遍真理。蒋介石也有枪杆子，比咱还多，怎么就垮了呢？上井冈山，长征到陕北，还不都是逼出来的。把领袖神化，就使非理性主义塞满政治生活：背信弃义，阴谋陷害，挟嫌报复，毁灭社会也毁灭人；人性被扭曲，人不成为人，都成了政治的人，原则的人，双面的人，看不到人真实的一面。刘志丹是英雄，牺牲在战场上。阎红彦在文革中自杀身亡，死得不明不白，成了路线斗争的牺牲品，令人唏嘘。
《刘志丹》小说一案已经过去四十多年，我们的国家，我们的党已经为它彻底平反。但未见得从中得出有益的教训。我们的领袖似乎不大相信自己的力量，自己的正义性；身为几百万军队的统帅，居然被一首诗，一篇杂文，一本小说，一部电影搅得寝食不安，担心人家图谋不轨，篡党夺权。果真如此，李白、杜甫早就该做唐朝皇帝了。蒋介石也不是读了毛的《沁园春》就让位的。如果我们是一个民主法治的国家，人民有权更换自己不满意的政府，权力的转移都通过合法的程序，即使《刘志丹》小说中公开提出来：“请毛主席让贤，叫习仲勋当总统。”也说不上是篡党篡国的纲领啊。这种言论还会受到法律的保护。只有把党和国家当作自己的私产，而这种权力的占有又不具有合法性，才会做“有权就有一切，失权就失去一切”那样的恶梦。在民主法治的国家，只有明火执杖的武装叛乱，才受到法律的制裁，凡是以和平方式发表政见，都应得到鼓励。即使敌对势力在失败以后还有卷土重来的想头，平民百姓有“彼可取而代也”的念头，如果不是从事法律所限制的阴谋活动，也是不应追究的。因为这都是公民应有的权利。不能视为大逆不道。法律不惩罚一个人的思想方式，没有这个前提，也就没有法治社会。毛泽东在谈到上井冈山打游击的原因时说过，那是由于没有合法斗争的可能。禁绝合法斗争，就是制造非法斗争；抵御和平演变，就是鼓励铤而走险。合法斗争手段主要是言论、出版、集会、结社自由，这是一种自我调节、自我完善的社会机制，是一种防止革命、自我保全的手段。如果政治权力不是由少数人垄断，就不会发生以言治罪的事情，也不会老揪走资派，抓反党集团，批自由化。要建设一个现代国家，必须根据自由、民主、人权的原则形成一种机制，使各种人物公开亮相，使各种政治主张都有公开表达的机会，由人民来鉴别，由人民来选择。谁还利用小说去反党？一个国家里没有挑战者是十分危险的。“盲人骑瞎马，夜半临深池”，明明是一条死路，怎么无人大喝一声？前人留下的遗憾，就是要后人否定它，谁搞“凡是”，墨守陈规陋习，就要连自己也被否定。可惜我们现在看到的事情，似乎还没有向良性方面发展而是向恶性方面发展，不是在进步而是在倒退，对舆论工具的管制比战时还严密，禁忌还多。改革开放二十多年，越改言路越窄，越改神经越脆弱，越怕听见不同声音。竟改出一个文化恐怖主义，你说这个改革还有什么盼头？我是畅所欲言，当事人各有各的理，这只是我个人的看法。说错了，请不要见怪。
邢：我觉得您看待历史问题的眼光，是超越性的。国家的体制，政党的本质都成为反思历史问题的角度。对于20世纪中国发生的很多事件，很多人还是跳不出具体是非的圈子。希望您的思考，对有些人是一种启示。
谢谢您谈了这么多。
2002年11月27日访谈
2003年2月19由何家栋改定
驳余樟法为汪精卫翻案的言论
作者：冰冷的眼神
近日，东海一枭（余樟法）以儒者之身份，发表为汪精卫翻案的文章，如《面对汪精卫，我不能不低头》，《千古一圣汪精卫》等等。有朋友希望我能对其进行反驳，那我就发表一些看法。在我讲之前，需要声明一点：我不是什么“著名儒学学者”，而是个手艺人，专业是“洋奴解剖匠”，仅此而已。至于东海一枭思想的谬误，我认为有如下几点：
其一，东海一枭的辩论方法不对。
“ 不讲理”是一种毛病。可是，自从黑格尔等人破解诡辩以后，人们总算有了识别“不讲理”的方法。诡辩之术，有偷换概念，循环论证，虚假论据。。。等等，东海一枭为汪精卫翻案，采用的方法则是“以偏盖全”。
正常人看待历史人物，总是整体观察，权衡是非再下结论，这种人则比较特殊，他们会着重描写一个人的胃口，再证明此人“完全是饭桶”。着重描写隋炀帝做的好事，再证明他是个明君。如今哗众取宠的文章很多，有说毛泽东亲日的，有说孙中山是汉奸的，基本是采取这种方法。东海一枭的文章，只提汪精卫“谋刺摄政王”，“生活作风之严谨”甚至“他的诗词不是一般的好”，却不提他卖国投敌后给国家造成的灾难，这就是“以偏盖全”法，当属诡辩术之一。
其二，东海一枭为汪精卫辩护的证据不足。
他提供的证据，是大汉奸们说过的一些“动听话”。如周佛海说汪精卫有“‘我不入地狱谁入地狱’的慈悲而勇毅的精神。”陈公博称赞汪精卫有“跳火坑的精神”，因为他们说过这些话，东海一枭就相信，这是不对的。一个人自称“动机好”，不能代表“无罪”。
如：希特勒在遗嘱中竭力标榜自己，说：“我对人民的热爱和忠心指导着我的思想、行为和生活。”但不能掩盖其罪行。袁世凯在签订《二十一条》时说：“ 我国国力未允，目前尚难兵戎相见。”“为权衡利害，而至不得已接受日本通牒之要求，是何等痛心，何等耻辱。”言辞更加动听。政客标榜自己是常事，就好比烟贩子创办“戒烟局”，老鸨开设“潇湘馆”一样，本不足笑。这个道理十分肤浅，我本不用讲，但东海一枭“非那么认为”，我也只好提醒几句。
第三，陈璧君的话不可信。
东海一枭引用汪妻陈璧君的话说：“重庆统治下的地区，由不得汪先生去卖。南京统治下的地区，是日本人的占领区，并无寸土是汪先生断送的。。。还有什么国可卖？”这是强词夺理。
民国为汉奸定罪，乃是“通谋敌国，图谋反抗本国”，与敌国签定卖国条约的是汉奸，跟随日军助纣为虐的伪军，官员也是汉奸。汪精卫即使无出卖重庆之权，也有协助日军侵略的罪行。
他搜刮民财，迫使上海市民登记物资，鼓动“以人力物力源源加入，促成大东亚战争之目的之早日完遂”“裕源节流，尽力于物资之增益”，这些话，证明汪精卫有“让人民跳火坑的精神”，而不是他自己跳火坑，东海一枭怎么不提？
此外，汪精卫还推行奴化教育，组建青年干部学校，制定《中国童子军组织原则》，《新国民运动青年训练纲要》等文件。其中《纲要》规定：“把爱中国爱东亚的心,打成一片,东亚诸国,互相亲爱,团结起来,保卫东亚”，我请问这是为和平，还是为协助日寇侵略？
尤其是组织清乡——国民政府起诉陈公博，其中一条就是“托词清乡，残害革命志士”。日伪军杀了多少无辜民众？资料多得不可收拾，我是无法统计，也不必统计给东海一枭看的，因为，这些都是“反复证明”过的罪行，材料随手可得。至于76号所做的坏事，东海一枭自己查阅。总之，汪精卫助纣行经很多，因此，“重庆地区由不得买”不能作为理由。
“南京地区是日本人的占领区”，更不能作为辩护依据。
假设陈璧君被绑至肉联场，汪精卫却去签约，说陈璧君是他人的合法财产，当然是叛卖。因此，汪精卫与日本签定条约，企图将被日军非法占领的领土，资源转为合法化，亦是卖国行为。况且，汪精卫在被国民党免去一切职务之前，已经与日本签定了《日华协议记录》，《日华协议记录谅解事项》，《日华秘密协议记录》，并发《艳电》，承认伪“满洲国”，认可日本对华北，内蒙资源的掠夺，在“资源开发利用上，积极的向日本提供便利”， 汪身居国民党副总裁，国民参政会议长，卖国行为非常明显，哪有“不卖”之说？
第四，汪精卫无收回国土的能力。
东海一枭引陈璧君之语说：“汪先生创导和平运动，赤手收回沦陷区，如今完壁归还国家，不但无罪而且有功。”
请问，汪精卫有什么“收回沦陷区”的能耐？陈公博都承认“一切问题，南京差不多无权处理，要问总军部和大使馆”，“物资在日本人手中”，“金融。。。交通也在日本人手中”（《八年来的回忆》），这些人哪还有本事收复国土？所谓国家“主权”，其一是“对外独立权”，“即独立自主地、不受任何外力干涉地处理国内外一切事务”，国家可以“自由选择自己的社会制度”，“组织自己的政府、制定国家的法律...”汪精卫的伪政权有这些能力吗？
第五，汪精卫人品并不清高。
东海一枭以为，汪精卫是“道学先生”，品质优秀，在“中国政界是一种非常清高的存在”，我不同意这种说法。
汪精卫用人唯亲，私心很重。他老婆陈璧君是伪“中央监察委员”，其堂侄陈春圃是伪中央执行委员会副秘书长，汪精卫的侄子汪屺在广东管伪警，侄子汪宗淮是伪国民政府参赞，小舅子陈耀祖是广东伪省长，另一舅子陈昌祖是伪中央大学校长，连襟楮民谊是伪外交部长，连干女婿林柏生都是伪宣传部长。。。这叫家天下，因此，说他“非常清高”令人无法接受。儒家讲究“去私”，汪精卫这不叫“去私”是“营私”。
第六，林思云的文章已被驳斥。
东海一枭自称是读了林思云所撰《真实的汪精卫》后，才重新看待汪精卫的。
林思云的文章已被很多人驳斥，比如他认为“基本生活物质供应稳定，市场物价平稳”，结果被人用伪政权的报纸和周佛海的日记驳倒了。 1944年，物价上涨指数已达601.4%,“黑市猖獗愈甚，百物愈涨愈烈”（44年11月《申报月刊》）。周佛海自述“以新币一对旧币二交换，使人民财产损失一半。”林思云出演了学界罕见的丢人丑剧，因此，东海一枭不必与此人同台，更不用拿陈璧君的“沦陷区。。。完璧归赵”当真话。
关于林思云的文章，谎言很多，我曾在《洋奴第四定律》中揭露过，比如：
他认为汪与日本“建立了‘和平友好’关系，日本才没有继续进攻重庆。”这是十分无力的粉饰。汪精卫在《艳电》发表之后，命高宗武向日本提出了四点要求，其中第四条，是“彻底轰炸重庆”。“彻底轰炸”，与核武器摧毁之效果相近，我请问这是什么样的“和平”？汪精卫说：“清乡就是协力大东亚战争。”协助侵略又怎能与“和平”等同？
林思云还认为：“中国军队的屡战屡败，使汪精卫产生了只有对日妥协才能救中国的思想。在1938年，中国的抗战根本看不到胜利的影子。”更是罔顾历史，因为，汪精卫投敌之际，正是战局开始好转的时候。
历经凇沪，徐州等几次会战，日本“三个月灭亡中国”（此计划为陆军大臣杉山等人首倡，经倭皇认可）的计划已经破产，日方被迫面对持久战的现实。正因如此，日本陆军省才与1938年11月8日提出在占领武汉后，扶植傀儡，以战养战的计划。22天后（11月30日），日本天皇批准了“调整日华新关系方针”，日本三个月亡中国的疯话，变成了“善邻友好”“共同防卫”“经济提携”的诱降鬼话，并拟订了以战养战的策略，如“日本对于驻兵地区内的铁路、航空、通讯以及主要港口、水路，一概保留军事上的要求权和监督权。”“设法栽培日本所需要的原料资源”（《日华新关系调整纲要》），等等，这不正是战局改变，而后日本策略改变的证据吗？19天后（12月19日），汪精卫就叛逃了。
1939年9月1日，德国入侵波兰，而后英法参战，二战爆发，这点浅常识，东海一枭总听说过吧？日本早在1936年就签署了《**产国际协定》，英，法与德国做战，中国又多了一份希望，可是汪精卫还是在40年3月30日组建了伪政府，这是什么心肝呢？我们研读历史，应注意事件发生的顺序，否则就不是谈历史，而是编故事了。
第七，东海一枭的叙述存在滥美倾向。
东海一枭以为， 汪精卫“一直深受拥戴”，“‘变节’之后，仍然有周佛海、陶希圣、曾仲鸣、高宗武、梅思平、陶希圣、周隆庠、陈公博、王克敏等一大批精英人物冒险追随，蒙耻无怨”。
陶希圣、高宗武早就弃汪投蒋，他们于1940年1月21日将《日汪秘约》公布于《大公报》上，标题为《汪的卖国条约》，这好像是“蒙耻有怨”。周佛海反复小人，先随汪卖国，誓言“余本人决不能反汪”，后来为留退路，又与重庆联系，借刀杀掉李士群，最后为蒋介石一句“完全是一时之利用”所抛弃，人不人，鬼不鬼，哪还有什么人格可言。
王克敏先侍直系，后随奉系，为求娶“美女”，让小他4岁的王揖唐做了岳父，这种怪兽算精英么？1937年12月13日，王克敏在北平成立的伪“临时政府”，是自建巢穴，汪精卫逃往河内是在1938年12月19日，晚了一年多，怎么被王克敏“冒险”追随啦？此后两人争权夺势，老王被老汪用“移转管理办法”消掉权利，又算什么“蒙耻无怨”？
陈公博卖国，兼卖大烟土，国民政府起诉他“公卖鸦片，毒化人民”，甲级流氓是精英啊？他自己供述“在沦陷区中，我觉得大家如趋狂澜，如饮狂药，一切道德都沦丧了。”“我也想过。。。倒不如尽一日生命享乐，以求一时之满足。”（《八年来的回忆》）东海一枭还为他们往哪里找道德？
我再说说东海一枭的思维混乱：
1，东海一枭自称热爱“民主-自由”，却为汪精卫进行辩护，于理不通。汪依附的是日本法-西-斯，法-西-斯的本质，是即“反-共”，又反“民主，自由”。汪精卫在《战时文化宣传政策基本纲要》中明白的宣称：“扫除英美个人自由主义之毒素，消灭依赖英美之卑劣心理。”（《战时文化宣传政策基本纲要》），“自今日起，对英美处于战争状态，当悉其全力，与友邦日本协力。”（《宣战布告》）
东海一枭赞民主而颂汪伪，是用自己的手打自己的脸。这种低级错误，赵无眠就曾犯过。他在《如果日本战胜了中国》一文中，先采用大量的数据，证明“美国帮中国打败了日本，美国好”，又采用大量数据，企图证明“日本在中国发展了经济，日本好”，一些人总搞这种“逻辑”，你们明白的说句“谁有钱，我跟谁”不就完啦？
有人以为，东海一枭对“鼓吹民主，自由有功”，孰不知，如今“民主精英”的心态是“找个有钱的做靠山”，倘若汪精卫真的得势，“民主，自由”也将被埋葬。当然，他们会跟在日本人身后大骂“自由有毒”，“美国卑鄙”，反正什么外币都能花，一切袒护日本右翼的民主精英，都是伪民主派，他们的心态尽是如此。
2，东海一枭根据汪精卫刺杀摄政王一事，赞美汪有“一种无私无畏的豪杰气概！”却又为其卖国行为辩护，这更是说不通。汪精卫早年“驱逐鞑虏，恢复中华”的行为若当予以肯定，晚年投奔鞑虏，出卖中华就该被历史否定。倘或一个人，酗酒忌酒，吸毒戒毒都是对的，那不是横竖都有理的无理取闹？
最后我谈谈一些网友的态度：
有人认为：“汪精卫是忍辱负重保护中国文明”，“汪精卫是两害相权取其轻，即中国不亡于日本则亡于苏联，汪精卫虽然投降日本却未背叛汉文化。”这种观点很危险。
首先，根据木原启吉所撰写的《历史环境》，日本近现代有过四次文化破坏，一是明治维新，大拆庙宇。二是贸易开通，文物外流，三是二战破坏，而第四次破坏性最大，是日本50年代经济起飞后的大破坏。日本这个国家，有传统文化，也有为完成西化而采取的破坏，他们对本土文化尚不能一味保护，何况对我们？而且，日本侵华期间，焚烧，炸毁了大量文物古迹，资料太多，随手可得。如日军在北京故宫搜刮金属制作枪弹，重量多达220吨（42 年——45年），在私立齐鲁大学焚书12万册，炸毁云麓宫殿等等。。。汪精卫倘或得逞，中国文化的命运也不会好。日本人只会让我们尊崇**化的儒学，不可能让我们尊崇真的儒学。
其次，国民政府的垮台，原因之一是遭受了日本人的攻击。“蒋介石的政权正是在战争的几年中遭到了无可弥补的破坏。以往，蒋介石一向依靠保守的地主阶级和较开明的大商人的支持。日本人侵占东部沿海地区时，大商人多半被消灭，蒋介石只剩下。。。地主的支持。”（这就是东海一枭说的“保全国家命脉”）“共 产党的**和日本人的侵略加在一起最终使蒋介石于1949年逃往台湾”。（《全球通史》21章，26章）汪精卫支持日本进攻国民政府，是导致国民政府垮台的原因之一，我请问他对汉文化的贡献在哪里？
第三，中国文化讲究忠义，气节。清廷时我们亡国，出现了大量的伪儒，这些人，是站在投降的菜板上“尊孔”的，就好像当今民主精英，跪在华盛顿面前鼓吹“三百年殖民地”一样。这种人，危害比敌人更大，袁世凯就是这种败类。而反传统的人，更要将这些人当作把柄，至中国文化于死地。文革《论语批注》与《狼图腾》，都是以“儒家投降”为理由攻击传统文化。即使没有人抓把柄，我们叛卖国家，儒家精神就会名存实亡，与清廷的奴才无异。
中国从文革爆发到尊孔，走了近40年，总算有了个好的转变。倘若有人以捍卫文化的名义卖国，那么我们看看满清,走了267年，我们依旧是二等民族，文化也被人篡改了。
当年，自由派如日中天，可是现在，“民主精英”已经成了汉奸的同义词，谁还议论他们？倒是曾被打得七零八落的儒家崛起了。我总说，袁伟时，刘晓波，余杰用汉奸理论把“民主自由”搞垮了，就别让这些人再坑我们，更别让那些伪儒们，把大清的辫子修剪成日本仁丹胡，从脑后搬到人中，继续用卖国思维来祸害我们。
近日，东海一枭（余樟法）以儒者之身份，发表为汪精卫翻案的文章，如《面对汪精卫，我不能不低头》，《千古一圣汪精卫》等等。有朋友希望我能对其进行反驳，那我就发表一些看法。在我讲之前，需要声明一点：我不是什么“著名儒学学者”，而是个手艺人，专业是“洋奴解剖匠”，仅此而已。至于东海一枭思想的谬误，我认为有如下几点：
其一，东海一枭的辩论方法不对。
“ 不讲理”是一种毛病。可是，自从黑格尔等人破解诡辩以后，人们总算有了识别“不讲理”的方法。诡辩之术，有偷换概念，循环论证，虚假论据。。。等等，东海一枭为汪精卫翻案，采用的方法则是“以偏盖全”。
正常人看待历史人物，总是整体观察，权衡是非再下结论，这种人则比较特殊，他们会着重描写一个人的胃口，再证明此人“完全是饭桶”。着重描写隋炀帝做的好事，再证明他是个明君。如今哗众取宠的文章很多，有说毛泽东亲日的，有说孙中山是汉奸的，基本是采取这种方法。东海一枭的文章，只提汪精卫“谋刺摄政王”，“生活作风之严谨”甚至“他的诗词不是一般的好”，却不提他卖国投敌后给国家造成的灾难，这就是“以偏盖全”法，当属诡辩术之一。
其二，东海一枭为汪精卫辩护的证据不足。
他提供的证据，是大汉奸们说过的一些“动听话”。如周佛海说汪精卫有“‘我不入地狱谁入地狱’的慈悲而勇毅的精神。”陈公博称赞汪精卫有“跳火坑的精神”，因为他们说过这些话，东海一枭就相信，这是不对的。一个人自称“动机好”，不能代表“无罪”。
如：希特勒在遗嘱中竭力标榜自己，说：“我对人民的热爱和忠心指导着我的思想、行为和生活。”但不能掩盖其罪行。袁世凯在签订《二十一条》时说：“ 我国国力未允，目前尚难兵戎相见。”“为权衡利害，而至不得已接受日本通牒之要求，是何等痛心，何等耻辱。”言辞更加动听。政客标榜自己是常事，就好比烟贩子创办“戒烟局”，老鸨开设“潇湘馆”一样，本不足笑。这个道理十分肤浅，我本不用讲，但东海一枭“非那么认为”，我也只好提醒几句。
第三，陈璧君的话不可信。
东海一枭引用汪妻陈璧君的话说：“重庆统治下的地区，由不得汪先生去卖。南京统治下的地区，是日本人的占领区，并无寸土是汪先生断送的。。。还有什么国可卖？”这是强词夺理。
民国为汉奸定罪，乃是“通谋敌国，图谋反抗本国”，与敌国签定卖国条约的是汉奸，跟随日军助纣为虐的伪军，官员也是汉奸。汪精卫即使无出卖重庆之权，也有协助日军侵略的罪行。
他搜刮民财，迫使上海市民登记物资，鼓动“以人力物力源源加入，促成大东亚战争之目的之早日完遂”“裕源节流，尽力于物资之增益”，这些话，证明汪精卫有“让人民跳火坑的精神”，而不是他自己跳火坑，东海一枭怎么不提？
此外，汪精卫还推行奴化教育，组建青年干部学校，制定《中国童子军组织原则》，《新国民运动青年训练纲要》等文件。其中《纲要》规定：“把爱中国爱东亚的心,打成一片,东亚诸国,互相亲爱,团结起来,保卫东亚”，我请问这是为和平，还是为协助日寇侵略？
尤其是组织清乡——国民政府起诉陈公博，其中一条就是“托词清乡，残害革命志士”。日伪军杀了多少无辜民众？资料多得不可收拾，我是无法统计，也不必统计给东海一枭看的，因为，这些都是“反复证明”过的罪行，材料随手可得。至于76号所做的坏事，东海一枭自己查阅。总之，汪精卫助纣行经很多，因此，“重庆地区由不得买”不能作为理由。
“南京地区是日本人的占领区”，更不能作为辩护依据。
假设陈璧君被绑至肉联场，汪精卫却去签约，说陈璧君是他人的合法财产，当然是叛卖。因此，汪精卫与日本签定条约，企图将被日军非法占领的领土，资源转为合法化，亦是卖国行为。况且，汪精卫在被国民党免去一切职务之前，已经与日本签定了《日华协议记录》，《日华协议记录谅解事项》，《日华秘密协议记录》，并发《艳电》，承认伪“满洲国”，认可日本对华北，内蒙资源的掠夺，在“资源开发利用上，积极的向日本提供便利”， 汪身居国民党副总裁，国民参政会议长，卖国行为非常明显，哪有“不卖”之说？
第四，汪精卫无收回国土的能力。
东海一枭引陈璧君之语说：“汪先生创导和平运动，赤手收回沦陷区，如今完壁归还国家，不但无罪而且有功。”
请问，汪精卫有什么“收回沦陷区”的能耐？陈公博都承认“一切问题，南京差不多无权处理，要问总军部和大使馆”，“物资在日本人手中”，“金融。。。交通也在日本人手中”（《八年来的回忆》），这些人哪还有本事收复国土？所谓国家“主权”，其一是“对外独立权”，“即独立自主地、不受任何外力干涉地处理国内外一切事务”，国家可以“自由选择自己的社会制度”，“组织自己的政府、制定国家的法律...”汪精卫的伪政权有这些能力吗？
第五，汪精卫人品并不清高。
东海一枭以为，汪精卫是“道学先生”，品质优秀，在“中国政界是一种非常清高的存在”，我不同意这种说法。
汪精卫用人唯亲，私心很重。他老婆陈璧君是伪“中央监察委员”，其堂侄陈春圃是伪中央执行委员会副秘书长，汪精卫的侄子汪屺在广东管伪警，侄子汪宗淮是伪国民政府参赞，小舅子陈耀祖是广东伪省长，另一舅子陈昌祖是伪中央大学校长，连襟楮民谊是伪外交部长，连干女婿林柏生都是伪宣传部长。。。这叫家天下，因此，说他“非常清高”令人无法接受。儒家讲究“去私”，汪精卫这不叫“去私”是“营私”。
第六，林思云的文章已被驳斥。
东海一枭自称是读了林思云所撰《真实的汪精卫》后，才重新看待汪精卫的。
林思云的文章已被很多人驳斥，比如他认为“基本生活物质供应稳定，市场物价平稳”，结果被人用伪政权的报纸和周佛海的日记驳倒了。 1944年，物价上涨指数已达601.4%,“黑市猖獗愈甚，百物愈涨愈烈”（44年11月《申报月刊》）。周佛海自述“以新币一对旧币二交换，使人民财产损失一半。”林思云出演了学界罕见的丢人丑剧，因此，东海一枭不必与此人同台，更不用拿陈璧君的“沦陷区。。。完璧归赵”当真话。
关于林思云的文章，谎言很多，我曾在《洋奴第四定律》中揭露过，比如：
他认为汪与日本“建立了‘和平友好’关系，日本才没有继续进攻重庆。”这是十分无力的粉饰。汪精卫在《艳电》发表之后，命高宗武向日本提出了四点要求，其中第四条，是“彻底轰炸重庆”。“彻底轰炸”，与核武器摧毁之效果相近，我请问这是什么样的“和平”？汪精卫说：“清乡就是协力大东亚战争。”协助侵略又怎能与“和平”等同？
林思云还认为：“中国军队的屡战屡败，使汪精卫产生了只有对日妥协才能救中国的思想。在1938年，中国的抗战根本看不到胜利的影子。”更是罔顾历史，因为，汪精卫投敌之际，正是战局开始好转的时候。
历经凇沪，徐州等几次会战，日本“三个月灭亡中国”（此计划为陆军大臣杉山等人首倡，经倭皇认可）的计划已经破产，日方被迫面对持久战的现实。正因如此，日本陆军省才与1938年11月8日提出在占领武汉后，扶植傀儡，以战养战的计划。22天后（11月30日），日本天皇批准了“调整日华新关系方针”，日本三个月亡中国的疯话，变成了“善邻友好”“共同防卫”“经济提携”的诱降鬼话，并拟订了以战养战的策略，如“日本对于驻兵地区内的铁路、航空、通讯以及主要港口、水路，一概保留军事上的要求权和监督权。”“设法栽培日本所需要的原料资源”（《日华新关系调整纲要》），等等，这不正是战局改变，而后日本策略改变的证据吗？19天后（12月19日），汪精卫就叛逃了。
1939年9月1日，德国入侵波兰，而后英法参战，二战爆发，这点浅常识，东海一枭总听说过吧？日本早在1936年就签署了《**产国际协定》，英，法与德国做战，中国又多了一份希望，可是汪精卫还是在40年3月30日组建了伪政府，这是什么心肝呢？我们研读历史，应注意事件发生的顺序，否则就不是谈历史，而是编故事了。
第七，东海一枭的叙述存在滥美倾向。
东海一枭以为， 汪精卫“一直深受拥戴”，“‘变节’之后，仍然有周佛海、陶希圣、曾仲鸣、高宗武、梅思平、陶希圣、周隆庠、陈公博、王克敏等一大批精英人物冒险追随，蒙耻无怨”。
陶希圣、高宗武早就弃汪投蒋，他们于1940年1月21日将《日汪秘约》公布于《大公报》上，标题为《汪的卖国条约》，这好像是“蒙耻有怨”。周佛海反复小人，先随汪卖国，誓言“余本人决不能反汪”，后来为留退路，又与重庆联系，借刀杀掉李士群，最后为蒋介石一句“完全是一时之利用”所抛弃，人不人，鬼不鬼，哪还有什么人格可言。
王克敏先侍直系，后随奉系，为求娶“美女”，让小他4岁的王揖唐做了岳父，这种怪兽算精英么？1937年12月13日，王克敏在北平成立的伪“临时政府”，是自建巢穴，汪精卫逃往河内是在1938年12月19日，晚了一年多，怎么被王克敏“冒险”追随啦？此后两人争权夺势，老王被老汪用“移转管理办法”消掉权利，又算什么“蒙耻无怨”？
陈公博卖国，兼卖大烟土，国民政府起诉他“公卖鸦片，毒化人民”，甲级流氓是精英啊？他自己供述“在沦陷区中，我觉得大家如趋狂澜，如饮狂药，一切道德都沦丧了。”“我也想过。。。倒不如尽一日生命享乐，以求一时之满足。”（《八年来的回忆》）东海一枭还为他们往哪里找道德？
我再说说东海一枭的思维混乱：
1，东海一枭自称热爱“民主-自由”，却为汪精卫进行辩护，于理不通。汪依附的是日本法-西-斯，法-西-斯的本质，是即“反-共”，又反“民主，自由”。汪精卫在《战时文化宣传政策基本纲要》中明白的宣称：“扫除英美个人自由主义之毒素，消灭依赖英美之卑劣心理。”（《战时文化宣传政策基本纲要》），“自今日起，对英美处于战争状态，当悉其全力，与友邦日本协力。”（《宣战布告》）
东海一枭赞民主而颂汪伪，是用自己的手打自己的脸。这种低级错误，赵无眠就曾犯过。他在《如果日本战胜了中国》一文中，先采用大量的数据，证明“美国帮中国打败了日本，美国好”，又采用大量数据，企图证明“日本在中国发展了经济，日本好”，一些人总搞这种“逻辑”，你们明白的说句“谁有钱，我跟谁”不就完啦？
有人以为，东海一枭对“鼓吹民主，自由有功”，孰不知，如今“民主精英”的心态是“找个有钱的做靠山”，倘若汪精卫真的得势，“民主，自由”也将被埋葬。当然，他们会跟在日本人身后大骂“自由有毒”，“美国卑鄙”，反正什么外币都能花，一切袒护日本右翼的民主精英，都是伪民主派，他们的心态尽是如此。
2，东海一枭根据汪精卫刺杀摄政王一事，赞美汪有“一种无私无畏的豪杰气概！”却又为其卖国行为辩护，这更是说不通。汪精卫早年“驱逐鞑虏，恢复中华”的行为若当予以肯定，晚年投奔鞑虏，出卖中华就该被历史否定。倘或一个人，酗酒忌酒，吸毒戒毒都是对的，那不是横竖都有理的无理取闹？
最后我谈谈一些网友的态度：
有人认为：“汪精卫是忍辱负重保护中国文明”，“汪精卫是两害相权取其轻，即中国不亡于日本则亡于苏联，汪精卫虽然投降日本却未背叛汉文化。”这种观点很危险。
首先，根据木原启吉所撰写的《历史环境》，日本近现代有过四次文化破坏，一是明治维新，大拆庙宇。二是贸易开通，文物外流，三是二战破坏，而第四次破坏性最大，是日本50年代经济起飞后的大破坏。日本这个国家，有传统文化，也有为完成西化而采取的破坏，他们对本土文化尚不能一味保护，何况对我们？而且，日本侵华期间，焚烧，炸毁了大量文物古迹，资料太多，随手可得。如日军在北京故宫搜刮金属制作枪弹，重量多达220吨（42 年——45年），在私立齐鲁大学焚书12万册，炸毁云麓宫殿等等。。。汪精卫倘或得逞，中国文化的命运也不会好。日本人只会让我们尊崇**化的儒学，不可能让我们尊崇真的儒学。
其次，国民政府的垮台，原因之一是遭受了日本人的攻击。“蒋介石的政权正是在战争的几年中遭到了无可弥补的破坏。以往，蒋介石一向依靠保守的地主阶级和较开明的大商人的支持。日本人侵占东部沿海地区时，大商人多半被消灭，蒋介石只剩下。。。地主的支持。”（这就是东海一枭说的“保全国家命脉”）“共 产党的**和日本人的侵略加在一起最终使蒋介石于1949年逃往台湾”。（《全球通史》21章，26章）汪精卫支持日本进攻国民政府，是导致国民政府垮台的原因之一，我请问他对汉文化的贡献在哪里？
第三，中国文化讲究忠义，气节。清廷时我们亡国，出现了大量的伪儒，这些人，是站在投降的菜板上“尊孔”的，就好像当今民主精英，跪在华盛顿面前鼓吹“三百年殖民地”一样。这种人，危害比敌人更大，袁世凯就是这种败类。而反传统的人，更要将这些人当作把柄，至中国文化于死地。文革《论语批注》与《狼图腾》，都是以“儒家投降”为理由攻击传统文化。即使没有人抓把柄，我们叛卖国家，儒家精神就会名存实亡，与清廷的奴才无异。
中国从文革爆发到尊孔，走了近40年，总算有了个好的转变。倘若有人以捍卫文化的名义卖国，那么我们看看满清,走了267年，我们依旧是二等民族，文化也被人篡改了。
当年，自由派如日中天，可是现在，“民主精英”已经成了汉奸的同义词，谁还议论他们？倒是曾被打得七零八落的儒家崛起了。我总说，袁伟时，刘晓波，余杰用汉奸理论把“民主自由”搞垮了，就别让这些人再坑我们，更别让那些伪儒们，把大清的辫子修剪成日本仁丹胡，从脑后搬到人中，继续用卖国思维来祸害我们。
九评汪精卫9——悲剧汪精卫：“文人想当烈士”的下场
http://wangxiaoyang1.blog.sohu.com/69166764.html
——9/评汪精卫之大结局
这组文章，以追寻“真实的汪精卫”开始，然后我向大家展现了勇敢的汪精卫、淡泊权利的汪精卫、联共与反共的汪精卫、失望的汪精卫、冒险的汪精卫、被骗的汪精卫、赌徒汪精卫，最后导出一个结论：悲剧汪精卫。
试图追寻一个真实的汪精卫，到了结论，发现我们看到的，是一个悲剧汪精卫。
有关史实，我已经提前说明了，来自《二闲堂文库》http://www.edubridge.com/erxiantang/library/wangjingwei_linsiyun.htm中林思云先生。所以，此组文章其实是我整理的，说“写”不如说是“整理加点评”。
从汪精卫的悲剧一生来看，他的角色找错了。他是个文人，却又想当革命家；并且还不想当口头革命家，还想当烈士。
胡适曾经惋惜过：“汪精卫是一个有烈士情结的人。”此言甚为恰当。汪精卫以“烈士”出名，然后，终身都为“烈士”之名所害。
命运完全与汪精卫开着颠倒的玩笑。汪精卫当年刺杀满清摄政王，是抱着必死的决心，却没有想到活了下来。他跳火坑去与日本人周旋，以为可以救国，结果却被他想要救的“国”评为近现代汉奸排行榜第一名。
“人算不如天算”，在很多重大事件中，运气或天命起著重要的作用。如果当时清政府成全汪精卫必死的决心处死汪精卫，中国就会少一个大汉奸而多一个大英雄，现在我们的中小学生们将代代朗读汪烈士“引刀成一快，不负少年头”的豪言壮语。
如果汪精卫在1935年遇刺时被打死，也会成为中国可歌可泣的光荣老革命家，而汪精卫却只伤不死。如果1939年重庆特务不是错杀曾仲鸣而是打死汪精卫，人们也只是叹惜汪精卫一时糊涂，不会使汪精卫背上史上最大级汉奸的恶名。但命运之神好象是在故意捉弄人，汪精卫最后对自己的人生也是不满意的，在他60岁还历时曾经写下一首《朝中措》的述怀词：城楼百尺倚空苍，雁背正低翔；满地萧萧落叶，黄花留住斜阳。栏杆拍遍，心头块垒，眼底风光；为问青山绿水，能禁几度兴亡。汪精卫在词前还写了这样一段话：“重九日登北极阁，读元遗山词，至‘故国江山如画，醉来忘却兴亡’，悲不绝于心，亦作一首。”元好问这样的亡国诗人之作引起汪精卫的共鸣，可见汪精卫的内心亦是郁郁颓丧。（林思云文）
汪精卫的命运和他的老师孙中山一样，都是只有威望却无实权的领袖人物。
大凡颁奖典礼上，获奖者总要说感谢这个感谢那个。如今，没有人为我颁奖，我就自己给自己提供一个表示感谢的机会。首先感谢《二闲堂文库》，为我提供了史料；其次感谢那个整天在这里喷粪的爱国贼，他给我提供了动力；第3感谢最近股市凶险，看不懂，让我有时间来做一些别的事情。
信手而写，不小心就给写成了9/评。呵呵，不是有意暗示什么。
写此组文章前，我想的是：大多数中国人对历史人物的脸谱化记忆与解释，证明了我们普遍的无知，也证明了某些人控制他人思想的成功。而我，这个所谓思想家，最恨某些人只让大家知道他(他们）想让大家知道的那一部分，而故意隐瞒另一部分历史的真相。有本事把各种真相都摆出来。这就是我要做的工作。
写此组文章期间，我的想法是：我没有想过为汪精卫平反，我也没有能力为他昭雪。我只是觉得大家应该先了解一个完整的汪精卫，然后再去做出各自的评价。
试想如果当时中国是一个富裕强大的国家，又怎么会遭到外国的侵略？又怎么会有汉奸？一个国家历史上的汉奸越多，就说明这个国家越弱。对于一个遭到强敌侵略的弱国，总要有人挑起“汉奸的担子”，古今中外的历史都是如此。因此我们不应该公式化地把“汉奸”理解为一群整天想著卖国求荣的民族败类，而应从另外一个角度来理解“汉奸”们的悲剧。
那些人云亦云，跟在别人屁股后面说汪精卫是汉奸的人，我想问他们一个问题：你能说出一个汪精卫当汉奸的理由吗？
认为他贪生怕死吗？汪精卫当年刺杀摄政王时，豪情万丈，其必死的决心不亚于谭嗣同。要知道，清政府对行刺满人王公的刺客从未没有不处死的先例，只是到了汪精卫时才破例免死。他后来会贪生怕死？
认为他贪婪权力？不少人把汪精卫投靠日本人解释为与蒋介石争权，但从汪精卫的历史来看，汪精卫并不是特别醉心于权力的人。简单地把汪精卫离开重庆搞和平运动看成是争权夺利，其实是把历史人物脸谱化了。辛亥革命胜利时，以汪精卫当时在党内的地位和社会影响，他至少可以当一个部长以上的官员，当时才30岁的汪精卫却提出“不做官、不做议员、不嫖、不赌、不纳妾、不吸鸦片”的“六不主义”，放弃作官到法国留学。辛亥革命后象这样具有功劳威望之人却没有作官的，只有汪精卫一人。到后来，他会为了一个什么官而放弃国民党副总裁的位置去当汉奸？
认为他贪恋钱财？不会真有人抱着这么愚蠢地认为吧？
用用脑子好不好？
到现在，我最想说的一句话是：汪精卫个人的悲剧，其实也是现代中国的悲剧。
看看那些失败的人吧：汪精卫，张国涛，陈独秀，康有为，梁启超，袁世凯……再看看那些所谓“成功”的人吧：孙中山，蒋介石……太多的历史人物、事件，都被某些历史学家给颠倒黑白了。要还原历史的真实，汪精卫是个不错的切入点。这是我9/评汪精卫文章的本质冲动与历史责任感。
中国近现代历史，走了最差、最糟糕的一条路。天不佑中华，中华奈何？（结束）
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http://wangxiaoyang1.blog.sohu.com/71613708.html
“汪精卫平反”前奏？
前奏响起的时候，是随乐而歌，还是愤怒声讨？那是各自的自由，不勉强。卑鄙是高尚者的墓志铭。
1，《色戒》暗讽
《色戒》中刺杀汪政府高官的学生，是如何“以诗言志”的？
是 “引刀成一快，不负少年头”。
——这可是汪精卫当年“慷慨歌燕市，从容做楚囚”时候所赋之诗呀。
当年勇敢刺杀清政府高官的汪精卫，其本人以及部下却成了后来爱国青年刺杀的对象。并且刺杀前，喊的是汪精卫当年之语。多么巨大的讽刺。
不仅是这一句诗。大家品位一下《色戒》，这部背景选择在那么一段痛苦时期的电影，传递的却是儿女情长，英雄气短。
当年汪精卫刺杀清政府亲王，抱着必死的决心，豪情万丈；轮到爱国青年刺杀汪之部下，却要以女色相诱惑……多么巨大的反差。
巨大的反差与讽刺，说明，李安此人，有为汪精卫翻案的嫌疑。建议当今诸多“爱国贼愤青”声讨李安。
2，《9/评》呼吁
人不能贪天之功，必须声明，我的9/评汪精卫，不能算是原创。我仅仅是进行了历史资料的梳理，提炼出了几个主题而已。
9/评，以追寻“真实的汪精卫”开始，然后我向大家展现了勇敢的汪精卫、淡泊权利的汪精卫、联共与反共的汪精卫、失望的汪精卫、冒险的汪精卫、被骗的汪精卫、赌徒汪精卫，最后导出一个结论：悲剧汪精卫。
汪精卫个人的悲剧，其实也是现代中国的悲剧。
我在文章中特地强调：我没有想过为汪精卫平反，我也没有能力为他昭雪。我只是觉得大家应该先了解一个完整的汪精卫，然后再去做出各自的评价。
个人可以有个人的判断。如果有人分析大量史料后仍然得出汪精卫是汉奸的结论，我也尊重他的分析。惟独不能容忍的，是没有经过大脑，就去接受统治者的灌输，就去脸谱化描述一个历史人物。
大多数中国人对历史人物的脸谱化记忆与解释，证明了我们普遍的无知，也证明了某些人控制他人思想的成功。
而我，最恨某些人只让大家知道他(他们）想让大家知道的那一部分，而故意隐瞒另一部分历史的真相。有本事把各种真相都摆出来。
我想把一些历史事实告诉大家，至于大家得出什么样子的结论，我无法干涉，也懒得去管。 尽可能发布一些自己所知道的真相，是我固有的冲动。
9/评一出，掌声与板砖齐飞，唾沫共鲜花一色。不多说了，本文结尾有链接。
3，党庆归位
前奏中最响亮的，还是国民党。虽然在野了，好歹还是一政党。
11月23日纪念中国国民党党庆，国民党党史馆举办113周年党庆展，首度完整呈现国民党历来的领导人，特别的是，一向被视为“汉奸”的汪精卫，这次在展览中以孙中山逝世后国民党领导人与国民党副总裁的身分出现，受到关注。
“中央社”消息，国民党113年党庆展在国民党中央一楼大厅举行，展览以“孙中山—中华民国国父”、“蒋渭水—台湾孙中山”为开头照片，党史馆主任邵铭煌表示，孙中山的定位大家都可以接受，以“台湾的孙中山”形容蒋渭水，表达国民党对这位台湾先贤的敬意。
展览右侧以“薪火永传”为主题，其中列举国民党各个时代的领导人。最值得注意的是，一向被视为“汉奸”的汪精卫，这次却在展览中以孙中山逝世后国民党领导人与国民党副总裁的身份出现。
展览中展出汪精卫的图片，图片说明汪精卫在孙中山过世后继任为领导人，1938年四月，国民党在汉口举行临时党代表大会，通过设置总裁、副总裁，一致推举蒋中正为总裁、汪精卫为副总裁。
对此消息，我有几个建议，供爱国贼参考：
（1），给国民党扣一顶“媚日”的帽子。尤其是爱国贼中的反日分子，最适合采用此招。
汪精卫当年做“汉奸”，投靠的是日本帝国主义。如今，国民党想夺回执政权，可在岛内又不能得到民众拥护；冒险跑了趟大陆，得失基本平衡，已经万幸；后来宣布自己的纲领也完全倾向台独，连那点万幸也葬送了；如今只好再次冒险，向日本献媚。
扣他一顶“媚日”的帽子，不过分吧。
（半年前那个叫什么薛义的，就是专门在日本向“汉奸”李登辉砸的瓶子。李登辉向记者讲的是：“这是他的权利，希望他回到大陆也能有这个权利”。这话能把薛义活活噎死。李登辉太坏了。）
（2），再扣他一顶“台独”的帽子。
为了赢得选票，已经公开向“台独”倾斜，并且这次的党庆展览，将“孙中山—中华民国国父”与“蒋渭水—台湾孙中山”并列，以“台湾的孙中山”形容蒋渭水，哪里是“表达国民党对这位台湾先贤的敬意”，分明是为了赢得台湾本土化的选票。
（3），扣国民党一顶“歪曲历史”的帽子。
这个帽子有点勉强，建议爱国贼慎用。人家一个政党，展览其前领导人（这一“前”还“前”在蒋总统之前）的事迹、照片，丝毫没有歪曲历史，只是历史人物归位而已。似乎是人家那个党的权利，外人不好说三道四。
（4），最后再扣他一顶汉奸帽子。
为汉奸翻案的人，自然也的被说成是汉奸。从李登辉，到连战老朽，帅哥马英九，一个都别想跑，统统给他戴上。
4，总结：为什么说仅仅是前奏？
以上三股分别来自演艺界、思想界、政界的潮流，基本上处于初级阶段。因为：
首先，中国人是软弱善良的，一旦被统治者灌输了某种思想，他们很容易接受。
其次，中国人身体勤劳，但思想懒惰。一旦接受了被强行灌输的思想，他们大多不想去怀疑，不想去探询真实，而只是重复。最早的留声机必然是中国人发明的，品牌叫“人体留声机”，绿色环保。
第三，中国人是自卑的。自卑的中国人，可以对国际友人宽容，但对自己的同胞，向来苛刻。一旦背负“叛徒”之名，往往永世不得翻身。
需要时间，需要进化。
所以我说，目前只是前奏，算不上主旋律，连序曲都算不上。
——9/评汪精卫之大结局
这组文章，以追寻“真实的汪精卫”开始，然后我向大家展现了勇敢的汪精卫、淡泊权利的汪精卫、联共与反共的汪精卫、失望的汪精卫、冒险的汪精卫、被骗的汪精卫、赌徒汪精卫，最后导出一个结论：悲剧汪精卫。
试图追寻一个真实的汪精卫，到了结论，发现我们看到的，是一个悲剧汪精卫。
有关史实，我已经提前说明了，来自《二闲堂文库》http://www.edubridge.com/erxiantang/library/wangjingwei_linsiyun.htm中林思云先生。所以，此组文章其实是我整理的，说“写”不如说是“整理加点评”。
从汪精卫的悲剧一生来看，他的角色找错了。他是个文人，却又想当革命家；并且还不想当口头革命家，还想当烈士。
胡适曾经惋惜过：“汪精卫是一个有烈士情结的人。”此言甚为恰当。汪精卫以“烈士”出名，然后，终身都为“烈士”之名所害。
命运完全与汪精卫开着颠倒的玩笑。汪精卫当年刺杀满清摄政王，是抱着必死的决心，却没有想到活了下来。他跳火坑去与日本人周旋，以为可以救国，结果却被他想要救的“国”评为近现代汉奸排行榜第一名。
“人算不如天算”，在很多重大事件中，运气或天命起著重要的作用。如果当时清政府成全汪精卫必死的决心处死汪精卫，中国就会少一个大汉奸而多一个大英雄，现在我们的中小学生们将代代朗读汪烈士“引刀成一快，不负少年头”的豪言壮语。
如果汪精卫在1935年遇刺时被打死，也会成为中国可歌可泣的光荣老革命家，而汪精卫却只伤不死。如果1939年重庆特务不是错杀曾仲鸣而是打死汪精卫，人们也只是叹惜汪精卫一时糊涂，不会使汪精卫背上史上最大级汉奸的恶名。但命运之神好象是在故意捉弄人，汪精卫最后对自己的人生也是不满意的，在他60岁还历时曾经写下一首《朝中措》的述怀词：城楼百尺倚空苍，雁背正低翔；满地萧萧落叶，黄花留住斜阳。栏杆拍遍，心头块垒，眼底风光；为问青山绿水，能禁几度兴亡。汪精卫在词前还写了这样一段话：“重九日登北极阁，读元遗山词，至‘故国江山如画，醉来忘却兴亡’，悲不绝于心，亦作一首。”元好问这样的亡国诗人之作引起汪精卫的共鸣，可见汪精卫的内心亦是郁郁颓丧。（林思云文）
汪精卫的命运和他的老师孙中山一样，都是只有威望却无实权的领袖人物。
大凡颁奖典礼上，获奖者总要说感谢这个感谢那个。如今，没有人为我颁奖，我就自己给自己提供一个表示感谢的机会。首先感谢《二闲堂文库》，为我提供了史料；其次感谢那个整天在这里喷粪的爱国贼，他给我提供了动力；第3感谢最近股市凶险，看不懂，让我有时间来做一些别的事情。
信手而写，不小心就给写成了9/评。呵呵，不是有意暗示什么。
写此组文章前，我想的是：大多数中国人对历史人物的脸谱化记忆与解释，证明了我们普遍的无知，也证明了某些人控制他人思想的成功。而我，这个所谓思想家，最恨某些人只让大家知道他(他们）想让大家知道的那一部分，而故意隐瞒另一部分历史的真相。有本事把各种真相都摆出来。这就是我要做的工作。
写此组文章期间，我的想法是：我没有想过为汪精卫平反，我也没有能力为他昭雪。我只是觉得大家应该先了解一个完整的汪精卫，然后再去做出各自的评价。
试想如果当时中国是一个富裕强大的国家，又怎么会遭到外国的侵略？又怎么会有汉奸？一个国家历史上的汉奸越多，就说明这个国家越弱。对于一个遭到强敌侵略的弱国，总要有人挑起“汉奸的担子”，古今中外的历史都是如此。因此我们不应该公式化地把“汉奸”理解为一群整天想著卖国求荣的民族败类，而应从另外一个角度来理解“汉奸”们的悲剧。
那些人云亦云，跟在别人屁股后面说汪精卫是汉奸的人，我想问他们一个问题：你能说出一个汪精卫当汉奸的理由吗？
认为他贪生怕死吗？汪精卫当年刺杀摄政王时，豪情万丈，其必死的决心不亚于谭嗣同。要知道，清政府对行刺满人王公的刺客从未没有不处死的先例，只是到了汪精卫时才破例免死。他后来会贪生怕死？
认为他贪婪权力？不少人把汪精卫投靠日本人解释为与蒋介石争权，但从汪精卫的历史来看，汪精卫并不是特别醉心于权力的人。简单地把汪精卫离开重庆搞和平运动看成是争权夺利，其实是把历史人物脸谱化了。辛亥革命胜利时，以汪精卫当时在党内的地位和社会影响，他至少可以当一个部长以上的官员，当时才30岁的汪精卫却提出“不做官、不做议员、不嫖、不赌、不纳妾、不吸鸦片”的“六不主义”，放弃作官到法国留学。辛亥革命后象这样具有功劳威望之人却没有作官的，只有汪精卫一人。到后来，他会为了一个什么官而放弃国民党副总裁的位置去当汉奸？
认为他贪恋钱财？不会真有人抱着这么愚蠢地认为吧？
用用脑子好不好？
到现在，我最想说的一句话是：汪精卫个人的悲剧，其实也是现代中国的悲剧。
看看那些失败的人吧：汪精卫，张国涛，陈独秀，康有为，梁启超，袁世凯……再看看那些所谓“成功”的人吧：孙中山，蒋介石……太多的历史人物、事件，都被某些历史学家给颠倒黑白了。要还原历史的真实，汪精卫是个不错的切入点。这是我9/评汪精卫文章的本质冲动与历史责任感。
中国近现代历史，走了最差、最糟糕的一条路。天不佑中华，中华奈何？（结束）
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“汪精卫平反”前奏？
前奏响起的时候，是随乐而歌，还是愤怒声讨？那是各自的自由，不勉强。卑鄙是高尚者的墓志铭。
1，《色戒》暗讽
《色戒》中刺杀汪政府高官的学生，是如何“以诗言志”的？
是 “引刀成一快，不负少年头”。
——这可是汪精卫当年“慷慨歌燕市，从容做楚囚”时候所赋之诗呀。
当年勇敢刺杀清政府高官的汪精卫，其本人以及部下却成了后来爱国青年刺杀的对象。并且刺杀前，喊的是汪精卫当年之语。多么巨大的讽刺。
不仅是这一句诗。大家品位一下《色戒》，这部背景选择在那么一段痛苦时期的电影，传递的却是儿女情长，英雄气短。
当年汪精卫刺杀清政府亲王，抱着必死的决心，豪情万丈；轮到爱国青年刺杀汪之部下，却要以女色相诱惑……多么巨大的反差。
巨大的反差与讽刺，说明，李安此人，有为汪精卫翻案的嫌疑。建议当今诸多“爱国贼愤青”声讨李安。
2，《9/评》呼吁
人不能贪天之功，必须声明，我的9/评汪精卫，不能算是原创。我仅仅是进行了历史资料的梳理，提炼出了几个主题而已。
9/评，以追寻“真实的汪精卫”开始，然后我向大家展现了勇敢的汪精卫、淡泊权利的汪精卫、联共与反共的汪精卫、失望的汪精卫、冒险的汪精卫、被骗的汪精卫、赌徒汪精卫，最后导出一个结论：悲剧汪精卫。
汪精卫个人的悲剧，其实也是现代中国的悲剧。
我在文章中特地强调：我没有想过为汪精卫平反，我也没有能力为他昭雪。我只是觉得大家应该先了解一个完整的汪精卫，然后再去做出各自的评价。
个人可以有个人的判断。如果有人分析大量史料后仍然得出汪精卫是汉奸的结论，我也尊重他的分析。惟独不能容忍的，是没有经过大脑，就去接受统治者的灌输，就去脸谱化描述一个历史人物。
大多数中国人对历史人物的脸谱化记忆与解释，证明了我们普遍的无知，也证明了某些人控制他人思想的成功。
而我，最恨某些人只让大家知道他(他们）想让大家知道的那一部分，而故意隐瞒另一部分历史的真相。有本事把各种真相都摆出来。
我想把一些历史事实告诉大家，至于大家得出什么样子的结论，我无法干涉，也懒得去管。 尽可能发布一些自己所知道的真相，是我固有的冲动。
9/评一出，掌声与板砖齐飞，唾沫共鲜花一色。不多说了，本文结尾有链接。
3，党庆归位
前奏中最响亮的，还是国民党。虽然在野了，好歹还是一政党。
11月23日纪念中国国民党党庆，国民党党史馆举办113周年党庆展，首度完整呈现国民党历来的领导人，特别的是，一向被视为“汉奸”的汪精卫，这次在展览中以孙中山逝世后国民党领导人与国民党副总裁的身分出现，受到关注。
“中央社”消息，国民党113年党庆展在国民党中央一楼大厅举行，展览以“孙中山—中华民国国父”、“蒋渭水—台湾孙中山”为开头照片，党史馆主任邵铭煌表示，孙中山的定位大家都可以接受，以“台湾的孙中山”形容蒋渭水，表达国民党对这位台湾先贤的敬意。
展览右侧以“薪火永传”为主题，其中列举国民党各个时代的领导人。最值得注意的是，一向被视为“汉奸”的汪精卫，这次却在展览中以孙中山逝世后国民党领导人与国民党副总裁的身份出现。
展览中展出汪精卫的图片，图片说明汪精卫在孙中山过世后继任为领导人，1938年四月，国民党在汉口举行临时党代表大会，通过设置总裁、副总裁，一致推举蒋中正为总裁、汪精卫为副总裁。
对此消息，我有几个建议，供爱国贼参考：
（1），给国民党扣一顶“媚日”的帽子。尤其是爱国贼中的反日分子，最适合采用此招。
汪精卫当年做“汉奸”，投靠的是日本帝国主义。如今，国民党想夺回执政权，可在岛内又不能得到民众拥护；冒险跑了趟大陆，得失基本平衡，已经万幸；后来宣布自己的纲领也完全倾向台独，连那点万幸也葬送了；如今只好再次冒险，向日本献媚。
扣他一顶“媚日”的帽子，不过分吧。
（半年前那个叫什么薛义的，就是专门在日本向“汉奸”李登辉砸的瓶子。李登辉向记者讲的是：“这是他的权利，希望他回到大陆也能有这个权利”。这话能把薛义活活噎死。李登辉太坏了。）
（2），再扣他一顶“台独”的帽子。
为了赢得选票，已经公开向“台独”倾斜，并且这次的党庆展览，将“孙中山—中华民国国父”与“蒋渭水—台湾孙中山”并列，以“台湾的孙中山”形容蒋渭水，哪里是“表达国民党对这位台湾先贤的敬意”，分明是为了赢得台湾本土化的选票。
（3），扣国民党一顶“歪曲历史”的帽子。
这个帽子有点勉强，建议爱国贼慎用。人家一个政党，展览其前领导人（这一“前”还“前”在蒋总统之前）的事迹、照片，丝毫没有歪曲历史，只是历史人物归位而已。似乎是人家那个党的权利，外人不好说三道四。
（4），最后再扣他一顶汉奸帽子。
为汉奸翻案的人，自然也的被说成是汉奸。从李登辉，到连战老朽，帅哥马英九，一个都别想跑，统统给他戴上。
4，总结：为什么说仅仅是前奏？
以上三股分别来自演艺界、思想界、政界的潮流，基本上处于初级阶段。因为：
首先，中国人是软弱善良的，一旦被统治者灌输了某种思想，他们很容易接受。
其次，中国人身体勤劳，但思想懒惰。一旦接受了被强行灌输的思想，他们大多不想去怀疑，不想去探询真实，而只是重复。最早的留声机必然是中国人发明的，品牌叫“人体留声机”，绿色环保。
第三，中国人是自卑的。自卑的中国人，可以对国际友人宽容，但对自己的同胞，向来苛刻。一旦背负“叛徒”之名，往往永世不得翻身。
需要时间，需要进化。
所以我说，目前只是前奏，算不上主旋律，连序曲都算不上。