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发布时间：2002-11-7 文章来源：本站 文章作者：佚名
前几天，我突然心中涌动着一股冲动，想写点什么，说点什么，把自己生活中的一些事情让一些人了解到，让世人知道在他们身边还存在着这样一个无名的人群在为我们的国家和民族挥洒着自己的的热血，为着我们无声的誓言。同时也以此文怀念曾经和我一起战斗过的兄弟。
一、我们的选择
总算从这个被北京农村包围着的大学毕业了，逃离般的喜悦加上很高兴有三个同学选择了和我一样的服务地区，散伙饭上我喝的人事不省。第二天恍惚着就被架上了飞机，伊尔飞机很大，不过声音也很大，我揉着耳朵出了机舱，一股干燥的热浪迎面扑来，Ｗ在我身后说到：“新疆的天看起来这么蓝啊！”没错，这里的天很蓝，如果不刮风的话。可是当时没人告诉我，新疆就是我们选择的而且今后工作的地方——而我们对它只是地理意义上的了解。
新疆重要数据：
简称：新
面积：一百六十多万平方公里
人口：一千七百三十三万，区内聚居四十七个民族，主体民族维吾尔族人口达七百一十九万，被誉为“民族之窗”。
位置：地处祖国西北边疆，东北隔阿尔泰山与蒙古为邻，西与俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦、阿富汗、巴基斯坦、印度等国接壤。
首府：乌鲁木齐
二、第一次领略新疆的民族风情
来迎接我们的同志很热情，把我们安排到了早已准备好的宿舍后，就带我们来到了一个叫做十二木卡姆的宴会厅。这里吃饭很独特，在一个舞池周围全是餐桌，一开始各种民族风味的食品诸如抓饭、烤肉、烤包子等等很多东西就把桌子堆得满满的，我现在知道了这个时候你就要抓紧时间赶快吃，不然过一会儿你就没办法吃了。看大家吃的差不多了主人就拿起两个茶杯放到自己面前，都倒满酒开始喝转圈酒，所谓转圈酒就是一桌子上的人两个两个碰杯喝，轮着来谁也拉不下，不能喝酒的迅速就被淘汰下桌子了，吃饱了喝高了一群人就很热闹的开始在舞池里跳起各种舞蹈，气氛倒是蛮好的。吃饭喝酒的时候当地的同志就给我们大概讲述了一些新疆的民族习惯诸如猪的禁忌等事项。
注意事项：
信奉伊斯兰教的当地民族是忌吃猪肉及猪的相关制品，以至于在交谈中也要回避相关词语等；一个人的时候不要和维族人吵架，因为你不知道他是否会拿刀子捅你；最重要的是去结交一个维族同事，一旦有什么事儿，他至少可以当你的翻译。
三、培训
生活安顿下来以后，我们这些刚参加工作的新人就被安排参加培训，先开始的一个月中全是如同在学校般的思想教育以及千篇一律的军事训练，天天稍息立正向右看齐。当我们以为一切会如我们所料的一样无聊的继续下去的时候，课程表发到了手里，我们才认识到这不是普通的培训了。
每天的体能训练课我是吃不消了，他们三个倒还行，至少没有像我一样喊苦，不过一切慢慢好了。每天的跑步、俯卧撑、引体向上都可以完成了，学校里养的虚肉慢慢坚实起来。最好玩的就是射击训练了，子弹敞开了打，就是枪种少了点，只有“七七”式手枪和“八五” 式微冲。
培训的专业课和我们在学校上的一样所以轻车熟路，但最后一个月的培训就和一下拉进了我们与现实斗争的距离。我们第一次认识到了这里斗争的残酷性，培训内容——爆炸物排除，给我们上课的是一个干瘦干瘦的老头，穿了一身老式的警服，站在讲台上好像一个枯树桩，但就是这么一老头曾在一九九七年一年中拆除了三千多个爆炸装置。第一节课的内容全是在播放有关新疆民族分裂分子进行暴力恐怖活动的录像，这些录像深深的震撼了我，我把其中印象比较深刻的给大家讲述一下——
巴仁乡暴乱：
乱糟糟的镜头开始，乡政府门口聚集了几百名维族人，摄像机架设在政府办公楼的顶层，环顾周围围墙外到处都是黑压压的人群，院子里少的可怜十几个警察带着钢盔拼命的顶着大门防止暴徒冲进大院，几个武警无助的端着半自动步枪站在零时搭建的掩体里不知所措。这时院外一声巨响，镜头一转，围墙外升起一股尘土（老师解说到这是暴徒扔的一个炸药包想要炸开围墙，但没有成功）随后枪就响了，这是为了压制暴徒防止他们继续用炸药包爆破围墙。
另一段片断开始，这是有关搜寻一些武警官兵的镜头，镜头一：在河边的几个战士从浮土中拉出一具头几乎被砍断的尸体，这是一个掉队的通讯员；镜头二：一段破围墙后面一具身上布满刀口的半裸尸体，头皮被割掉，这是一个指导员，暴徒为了要他的毛衣先用棍棒打昏了他，脱了他的毛衣后在用刀捅死他，割掉了他的头皮；镜头三、靠着院墙的一具尸体，军装被鲜血染成了黑色，手指全都被砍掉了，因为当时的政策限制他不敢开枪一直到死他的冲锋枪里还压着满满的子弹，暴徒扳不开他的手指来取走冲锋枪所以就砍断了他的手指。后面的镜头在我们的强烈要求下就没有再放了……
“在死了六名武警后，自治区的维族头头终于同意这是反革命暴乱，军区才派军队和建设兵团的民兵进入该乡平暴”——老师原话引用。
激动人心的镜头开始了，一辆接着一辆的解放卡车驶过黄土飞扬的村庄，车头上架着机枪的战士眼睛中充满了仇恨，民兵扛着的半自动步枪都上着明晃晃的枪刺。战士们成战斗队形沿着白杨林向目标地集结，所有的暴徒最后被压缩到一个小学，一个维族解放军战士大声着喊话，大概是让他们投降吧，但回答他的是枪声，枪声此起彼伏，不断有战士受伤被抬下来。一个镜头是一个战士的屁股被打中了，卫生员忙不迭的用剪刀剪开他的皮带、裤子洒上止血粉，当时没心没肺的我还在笑，被老头狠狠的瞪了一眼。
天色渐暗，为了防止暴徒趁夜色脱逃，解放军发起了冲锋，三分钟后一切都结束了，沿着果园的水沟排了一长串暴徒的尸体，手枪、半自动步枪、自动步枪堆了一地。一个大概只有十几岁的孩子的尸体吸引了我的目光，虽然他的皮带上还插着一个手榴弹，当时我不知道该如何评价，但现在我可以负责任的说，他不是孩子而是武装人员，狂热宗教情绪毁了他，如果我在战斗中遇见了这种情况我会毫不犹豫的开枪，因为首先进入我眼睛的是他手中的枪而不是他的脸，我不会为他的狂热宗教情绪送上自己的性命。
最后一个片断，追悼会上白发苍苍的母亲摸着被白布裹着的儿子的尸体，突然拼命的扇儿子的脸，骂着他的儿子不为她养老送终。我把脸转了过去，培训班的同学们都和我一样潸然泪下。
伊宁暴乱：
汽车里的摄像机镜头慢慢转过来，一群维族人喊着口号沿着人行道前行，不断有人汇集其中，所过之处商店的门窗俱毁；在高楼的窗户里摄像机拍下如下镜头，在宽阔的道路两头，汇集着两拨人马，一头的维族人纷纷准备着砖头石块，一头的武警整齐的拿着盾牌封锁着路口。过了一会儿，武警的身后停满了卡车和消防车，持盾牌的武警开始整齐的前移向维族人群靠近，石块如暴雨般飞来，不断有武警被砸中倒地，但马上就有同伴将其扶起防止掉队，当离暴乱人群还有二十米左右时方阵变为若干小方阵，同时卡车里冲出来潮水般的手持木棒的民兵，两股力量合并后迅速散开成为三人战斗小组，冲散维族人并同时实施抓捕，捆好的人直接撂到了卡车上，如流水线般迅速的完成。
平暴后的镜头，大街小巷一片狼藉，被推翻点燃的汽车仍旧在冒着浓烟，被无辜打死的汉族市民横尸街头，一名汉族女青年被砖块砸死后还被毁容；一名卖报纸的民工被打死后还被搜走了仅有的十几块钱，身上还被点燃报纸进行了焚烧；医院里到处是满身献血的汉族人，一个中年男子的嘴中不断吐出大量的血块。
爆炸物搜缴：果园的窝棚旁铲开浮土，掀起铁皮，豁然出现几十枚苏制手雷和地雷；挖开地道，几百枚自制手雷闪着银光散落其中。
围捕恐怖分子：前略，一恐怖分子竟然潜到了围捕警察车队里的一辆丰田越野车里，其拒绝投降，干警向车里投掷催泪瓦斯，估计是忍受不了引爆了携带的炸药包，只见越野车一下膨胀起来，红色的烟雾冲出车窗，到处都是鲜血。
如果不是亲眼看见这些录像，很难相信这就是我看见的歌舞升平的新疆所发生的事情，而他又的确发生过。老头关了投影仪，我的心长久的难以平静下来。
第二天，上课桌子上摆满了各种爆炸装置，老头开始讲解各种爆炸物的排除，老头边玩弄着模型边说：“干这个的时候就把脑袋掖在裤带上吧”，他拿起一截钢钉给我们看，说这个就是“二·五”爆炸案当中飞出的增强杀伤力的附加物。
拆除爆炸物的时候一定要谨慎，胆大、细心，老头说去年和他一起在北京交流经验的一个以色列专家最近就被炸死了。
模拟演练的时候，我很有信心的剪掉了连在模拟电雷管上的导线，老头说我死了，因为我没有观察到这是一个双芯线，剪的同时就形成了回路。虽然学了这么多但实际上在以后的工作中，从来就没有遇见过用得着的时候，全当技术储备吧。
经验：自制爆炸物品的拆除难度要大于制式的，万一碰错了可是没有机会存盘从来的，制式的一看就知道怎样拆除，如地雷、手雷等，自制的可就要观察了，“二·五”爆炸案当中的定时器就是一个随身听，磁带到头后弹起的播放键将两个铝片合起形成回路，引爆炸弹。如果当时四十四路车上发现爆炸物的人能够发现这一点将铝片扳开，或者直接剪断雷管电源线，而不是把它扔下车，蹬三轮的民工也许就不会死了。
爆炸案发生后首先要清理附近区域，防止有其他二次爆炸物，这个经验就是那个以色列人讲的，恐怖分子也屡用不爽，阿富汗上次的爆炸案好像还在用这一手。在县里的一个案子，公园里发生爆炸，没有人员伤亡，排爆专家先行搜查附近区域发现在一个石桌下有一个定时爆炸装置，恐怖分子算好爆炸案发生后半小时之内警察回到现场，附近没有休息的地方，领导肯定会在这个桌子上研究案情，好来个一网打尽。
四、开始工作
我参加的第一个案件是追捕一从车臣潜回新疆的恐怖分子，线索很少，只好走访群众，调查流动人口，审讯在押犯，放线人，拖的大家都很疲惫了。
大概是十月份的时候了，天气也凉了，正好是警备值班的最后一天，下午内勤提前半个小时下班回家接孩子去了，我们一帮光棍汉正在楼里张罗着炖羊肉准备喝酒，在外面走访的两个侦察员突然打电话回来说发现我们要抓的人正在打公用电话，我们全都像是屁股上被电了一般的冲下楼去取枪，可是内勤已经走了，枪柜打不开，十几个人只有队长拿着一把手枪，剩下的人只好空着手冲上了车赶往维族人聚居区——二道桥。
我们和一直跟在嫌疑人后面的侦察员会合后，简单研究了一下地形决定立即实施抓捕，一组人员堵住胡同口，一组在后面支援，两名维族干警贴身上去，装作熟人打招呼上前握手，在嫌疑人还没有反应过来的时候，两个人就上前顺势一期将其按倒，但没有想到的是嫌疑人竟然挣脱，还将其中一名干警扎伤，翻过旁边院墙逃出了胡同，支援组只好包围了这个院子，很多情况不明，担心他有炸药，没人敢冲进去。简单观察后发现他竟然躲在一个装炭的小屋，狂喜，若干人拿起院中的石灰顺着墙根摸了过去，都倒了进去，所幸的是他没有炸药，在门口拿着唯一一把枪的队长也没用武之地，嫌疑人竟然被薰晕了，两个人冲了进去，拿绳子把他捆了出来。
关进看守所后我才有机会仔细的看了看这个在车臣打过仗的恐怖分子，个子很矮，一身腱子肉，看起来就是面目狰狞。两个同事正在审问，这个家伙一言不发，就是狠狠的瞪着审讯他的人，仿佛要把他们的形象刻入心中，审讯持续了四十多个小时，失去耐性的一个干警拿起电警棍冲上去就是一棍，恐怖分子一声不吭就倒在了地上，一个人拿起一桶水往他头上冲去，没有反应，我默默的看着这一切。老同志说没关系，拿电棍击一下人就会站起来了，转身把电警棍递给了我，我踌躇着，老同志很不耐烦的催促我，我拿着电棍，按下开关，蓝色的火花跳跃着，捅向倒在地上的人的心口，火花在胸口飞舞，但就是不见他站起来，我们开始担心要出人命了，就把他送到了看守所的医务室，没想到医生检查了一下说人没事，只是睡着了。
后来铁嘴终究被扳开了，原来他们在阿富汗受训的时候就有反审讯训练，针对俄国人的审讯练就的反审讯能力对付我们简直是绰绰有余。这种情况在后来的一件事情得到了充分的印证——在接受向俄国人引渡他们抓获的恐怖分子时，这个恐怖分子在进了我们的车后，放声痛哭，说总算活着回来了，维族同事告诉我，他可是车臣雇佣军里的老兵了，在战场上死都不怕，却害怕俄国人的审讯。
后面参加的案子很多了，我算比较幸运的，参与的案件抓捕还算顺利，但其他人可就没这么幸运了。一个同事在克州搜查的时候在毫无征兆的情况下被从院中伸出的黑枪击中牺牲，一起合作过的库车公安局的副局长在追捕中为了掩护战友牺牲。我参加完追悼会后，心中仇恨的情绪直到现在也难以平息。
讲讲其他人吧，在和田工作的时候，和田防暴队的一个朋友在一起吃饭的时候聊起了他的经历。他是和田防暴队的元老，从组建开始一直在里面工作，几乎所有的行动都参与过，他含着泪说刚组建的时候，大家都没有什么经验，行动的时候沿用老的思路，结果每次都有人受伤、牺牲，以至于后来很长的一段时间，他只要一听说进房搜查腿就发软，虽然人性的弱点不可避免，但总是在克服，每次行动都争着穿防弹衣。一九八九年以前我们的条件不好，防弹衣不是每个人都可以穿的，只有冲在最前面的人才有可以穿的。现在当然好多了，警用装备已经很现代化了，行动的时候只要房中有抵抗，我们就不冲进去了，狂扔催泪弹，有时就在想当时要是有这么多催泪弹，牺牲的人也许会少的多。
其实还有很多的事情，但现在还不能说出来。
注意：当警察的朋友，新疆的抓捕和内地不一样，如果你们有机会来新疆参加行动，请带好钢盔穿好防弹衣，遇到开枪抵抗，就像军人一样猛烈还击，不要担心平民，如果对手退进房子，别进去，让催泪弹先去。审讯的时候，千万不要害怕，尽情发挥你的想象力吧，你我在这方面不如克格勃。
五、沙雅
沙雅，新疆阿克苏下的一个县，在塔里木河边，这里有一次维族人富于传奇色彩的一次暴乱。规模小于巴仁乡、伊宁暴乱，但绝对的初步显现出外派回来的恐怖分子良好的军事素养。
沙雅县很小，纵横也就五、六条街道，沙雅旁边有一个监狱，县里有一个看守所，县里驻守着武警一个中队，解放军的一个团部。
一九九七年，从境外潜回的恐怖分子与监狱里在押的几名被判刑的民族分裂分子秘密接上了头，策划了一次越狱。在下午外出劳动收工的时候在一个队里的数人突然向押送武警发起突然袭击，他们用预先带进的尖刀将两名武警杀害，夺取了两支自动步枪，四十发子弹，然后对此队的服刑人员进行煽动，要求他们参与此次暴乱，他们将拒绝参与暴乱的服刑人员杀害后，前往沙雅县郊的胡杨树林，与在此接应的恐怖分子汇合。
得知消息后武警立即出动准备追击这批恐怖分子，武警判断这伙恐怖分子很有可能将向喀什逃窜，遂全体出动进行堵截，出乎我们预料的是这群恐怖分子竟然没有向外逃窜，而是在公路袭击了警车并杀死干警后杀回了沙雅县，袭击了武警中队，将留守人员全部打死后，打开了军火库，取得了大量的武器弹药，包括自动步枪、手枪、手榴弹等，而此时的武警中队还在公路上准备设卡堵截。
离武警中队两个街区的解放军团部听到了枪声，立刻进行了紧急动员，并向上级请示是否可以开枪，他们此时还不知道恐怖分子袭击武警中队得手并且沿街向东准备袭击县政府，恐怖分子沿街已经开始大肆屠杀，肆意开枪，有两名警察及数名群众被打死。解放军战士迅速占领制高点架起了两挺机枪，恐怖分子行进速度很快，已经进入了解放军的射界，此时的四名战士在未接到上级准许开枪的指示前，迅速开火封锁了前往政府的道路。事后证明这几个战士做的完全正确，否则恐怖分子一旦突破，不设防的县政府必将被血洗，团部的另一部分战士也迅速的迂回到了恐怖分子的右翼，此时恐怖分子看到攻打县政府的可能性已经没有并且后面已经被赶回的武警封锁，右翼和前方的解放军火力压制很猛，遂向北逃窜，最后被包围在了一个地势较高的坟场中，残余恐怖分子借助地势不断开枪，投掷手榴弹，竟然使解放军久攻不下，但最终因为难以突围剩余几人全部自杀。
沙雅事件，持续时间很短，但造成了大量的军警和平民的伤亡。以致于后来的追悼会上沙雅万人空巷，花圈从礼堂摆到了公路上，境外的“东突”恐怖组织也大肆宣扬此次事件，炫耀自己的功绩。
以后沙雅县的驻防就很强了，各地州也吸取了大量的经验教训。以后大家有机会到沙雅可以看看在邮电招待所的墙，上面至今还留有当时的弹孔。
六、待遇
不多说了，加薪吧，这里的一线干警无论横向还是纵向比较工资是最低的，但工作却是最危险的，很多干警名字已经上了恐怖组织的网站了——美元换头。
写了一个多小时，还有很多事情没有写出来，因为当初的冲动以归于平静。罢了，就到这儿吧。很多事情别人也会说出来的。就以此文怀念离开我的战友以及我所离开的这条战线，悼念故去的战友。2002/11/06
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尾：写了一个多小时，还有很多事情没有写出来，因为当初的冲动以归于平静。罢了，就到这儿吧。很多事情别人也会说出来的。就以此文怀念离开我的战友以及我所离开的这条战线，悼念故去的战友。
我想补充一些，新疆并不是如中央的措辞而言有极小撮民族暴力分裂分子，它们有生根发芽的环境，这个土壤就是绝大部分维族人，家父在部队时我开始住在军区，所以和地方不太接触，当时我也很相信民族大团结，但是家父转业到地方（我家现已回原籍定居）后，情况发生了变化，出门就迎来敌视的眼光，有时候过来故意撞你一下，用生硬的汉语或维语骂一句，喝醉了在街上耍酒疯，乱打人（当然是汉族），我在新大车站就碰见一个，并不是说以前没碰见过，而是它表现的太露骨。它在那里大喊“汉族都滚出去，汉族怎么不死完，杀光汉族人”中间夹杂着维汉结合的脏话，那天正好是下班的时间，车站的人不是很少，有维族也有汉族，它还跟旁边的它们有说有笑，那些在车站的维族也不劝，有的用维语叫好或打口哨，还有的在鼓掌，汉族呢！只能躲远些装的什么都看不见，这也难怪他们了，象这样的事情在新疆的大街小巷比比皆是，打个比方你在街上和维族因为小事发生冲突，那么街上的维族认识不认识都过来群殴你，而汉族却站在旁边看或着不经意的路过，久而久之人竟然麻木了。开始我也想这些只不过是一般无赖，但是事情并不是这么简单，因为这些有一个共同点，那就是它们都针对汉族，我有时也想可能也就那么几个人吧，大部分都是好的，可能它们的民族习性就是比较好动吧，它们应该能和我们友好共处的，我们是兄弟民族呢，毕竟都是中国人呀！但我又错了。几岁的维族小孩还不到你的腰际，它也敢过来踢你，可是你想这么小的小孩它懂什么呢，家庭，从小就灌输着“汉维势不两立，新疆是维族人的，汉族使我们变的贫穷，汉族应该离开这里”，它们呢，总是认为汉族来新疆把它们的工作都抢了，还无尝的享用这里的丰富资源，使它们的生活水平下降，而事实上它们在新疆起到了什么作用，49年进疆的时候，新疆的经济处于崩溃的状态，在新疆档案馆可以查到《新疆地方史》上叙述“部分地区有商品经济存在，但在南疆大部分地区和北疆的部分地区，农村经济落后，当地少数民族农牧民受到伯克（地方长官）和巴伊（乡绅地主）的的残酷压榨，一些地区甚至还存在奴隶买卖和贩卖妇孺的情况，自然死亡率高婴儿的出生率低，生活困苦。”，在解放军进疆的资料片（很多资料片上都有）上可以看到当时的乌鲁木齐几乎没有什么高楼大厦，进驻部队听命中央指示就地改编成为农恳生产建设兵团发展当地的经济，开垦荒地，兴修水利，在戈壁高原上建立一座座新兴城市（如石河子，奎屯等），同时从内地经济发达的省市引入技术人才建设新疆，这些伟大但又默默无闻的人们在这片陌生的土地上勤勤恳恳的工作和劳动，他们的汗水和付出得到了回报，新疆的经济突飞猛进，特别是几个工业城市如乌鲁木齐，石河子等与内地已无两样，外地人走在乌鲁木齐的红旗路，友好路等商业区会惊讶的看到那些不在他们当初设想中的高楼大厦，经济繁荣一派欣欣向荣的景象，但是它们，维族竟然抹杀这些，试问49年进疆前新疆，乌鲁木齐有什么，当初把它们从剥削和压榨下解放出来，进行土地改革分发牛羊，人是最贪婪的，它们吃饱了，就想要钱花，肚子吃饱了，手上也有钱了，那我要独立了，大喊一声“我要独立了。”是的，会飞的女武神会说现在还有很多维族的生活贫困，但是它们跟那些中东的家伙一样，不想干活，总想的坐在家里等别人把石油，棉花，煤炭变成钱送给它们，在吐鲁番旅游的人都知道坎儿井以为他是当地的人开凿的，实际上是文襄公左宗棠开凿的，他当时在新疆兴修水利达490公里有余（左宗棠经营新疆我以后再写），为什么它们不自己开凿，会飞的女武神您自己说新疆境内的四层楼以上的楼房那座是它们建成的，如果有暑假您带我去参观，就连清真寺都是请内地人来修，而反过来，它们把来为新疆建设经济的汉族人叫作“赖瓜子”，您在新疆您应该知道这是它们对内地汉族人的侮辱性称呼，真没有想到那些曾经和现在为新疆的建设出力的可敬人们流汗流血甚至牺牲生命现在只能流下无助的眼泪。这好比您好心给一个频临死亡的人水，食物，在他能有精力得以存活下去，并给他钱让他得以善终，而他呢，却不说谢谢，而且在您转身离开的时候在您的背上插一刀。
我的班上也有维族是那种能说流利汉语，并且接受汉族教育的，我开始是学历史的，老师讲抗战的时候我从家里拿了一本《三光》这本书可能论坛的同志都看过的，内容是侵华日军的回忆罪行的，我给她看，她只是泛泛地看看，然后对我笑笑说“你们汉族人真多，这样杀都杀不完。”我当时没反映过来，但是我记住她的名字叫买买提.帕丽旦.我在新大的那一年,可以说就在它们的窝里活动,也看见他们一天跟真的一样,胳膊底下夹着书,象学习的样子,民考民(维语授课,维语考卷, 新疆命题)上大学的更是差,考两,三百分也能上大学,论坛的同志自己想想那是什么样子的大学生,我只知道在新疆只要分数考的高,除非脑子进水了,不会上本地的学校,同志们周围有新疆的吗?可以去问他们,但是就这样的学生新大每年还让留校的.当然只是负责民族授课的,我跟它们有过接触,看过它们的课本(因为我家就住在乌鲁木齐的维族聚集地,楼上下都有维族,而且都认识),有些简单的物理化学公式要讲很多遍才懂,它们在学校里就偷,抢,吸毒,每年有很多人退学,有的甚至考上了也不去上,我家三楼的迪里夏提.伊明江,它民考民,三百多分,对它们来说已经很高了,被新大录取了,却不上,我问它你不上学干什么,它说去清真寺念经然后当个阿訇,我倒,但是象它这样的情况很普遍,一天无所事事,在外面乱逛,它们在正式的单位很难找到工作,这个论坛有全国各地的人,它们在你们那里的表现同志们都清楚,我上学期同学从上海来湖北玩,我领他到江汉步行街去,过来两个维族问要不要望远镜,我湖北的同学拿在手里看了一下,说不要,它们说不要看啥呢,狠狠地瞪我们一眼,用维语说了句脏话,湖北的同学说你们新疆人怎么这样,我想在这里内地人把新疆人的概念搞混了,新疆的汉族及其他少数民族和新疆的维族是截然不同的概念,它们在内地的所做所为把新疆的形象给搞坏了,但是现在新疆的有些汉族也不以为耻，把在内地打架仗着自己有几分野性欺负自己真正的内地同胞，这也算本事，我们班上还有一个阿勒泰的，是汉族，他也天天喊新疆独立，说新疆独立怎样好之类的，也不想想新疆独立，汉族和其他少数民族的境况会如何呢！89年巴仁乡暴乱，97年乌鲁木齐的爆炸和伊犁的“2.25"打砸抢事件上,还有平时维族人欺负汉族的时候怎么不站出来,还把自己的作风标榜一番.在乌鲁木齐的公共车一上车，您就可以看见汉维两种文字书写的“民警提醒乘客，如发现可疑物品请速向就近派出所报告”这是97年炸弹时间的后遗症，97年全国人民刚过完喜庆的春节，邓小平刚逝世的几天后它们就搞了这个事情，论坛的同志们想想在你们还沉浸在节日的欢乐中时，我们呢！我们却提心吊胆的在生活，那段时间乌鲁木齐的公车很空，家人出外无不但心，当时的气氛很紧张，其实这不是第一次了，不知大家看过《突厥史》和《维吾尔人》这两本书吗，是它们写的，在书上它们说陈词滥调的说什么维吾尔人是最优秀的，自古西域都是突厥民族的之类的痴语，学过中学历史的人都知道，突厥人在隋唐时期才出现在阿勒泰山，巴尔喀什湖一带，西汉时期，汉中央政府设立西域和北庭都护府管理南北疆事务，在中国历史上新疆是自古以来属于中央管辖的，突厥只是外来民族，当时西域有几百个小国，何来光突厥一民族呢？这两本书是被收缴上来，家父当时随部队驻扎在乌苏时，部队发的，原本是维文版，是部队翻译油印供连以上军官参考，书在家里，回头我可以扫上来，这两本书可以说是它们歪曲历史，分裂祖国的圣经，89年前后是比较乱的时期，胡耀邦说了句，少数民族地区应该由该民族自行管理，要下放权力，新疆军区，北疆军区，南疆军区和各地军分区的一把手都换成维族人，各地，州，市的领导班子也要向民族同志靠拢，那个时期，它们的气焰更是嚣张，我三叔的武警部队到于阗的农村抓暴力恐怖分子，在家里带它出来的时候，它很嚣张”说你们今天别想出这个村子。”果然，他们到门口发现全村上百人都围过来了，并投掷石头，酒瓶等杂物，他们退回恐怖分子的家里，情况很紧急，他们只有32个人，用步话机向上级求援，期间也用维语喊话，并且朝天鸣枪，结果无济于事，僵持了半小时，一车加强排赶到，但是它们就是不退后，而且咄咄逼人，于是把恐怖分子带到卡车上，并由10个人看守，它们在底下用石头砸车上的武警，有些人钢盔被砸掉，有的人脸被打出血来，其余的人护卫，前面10几个人排成三角形，拿着盾牌望前抵，后面汽车假装发动要撞，就这样，才蹭到村口，后来为威慑当地的恐怖势力又想上级请示决定在村口枪毙它，打了两枪第一枪打在身上，未死，补枪打在头上，将天灵盖击飞，当时这些士兵都是18，9岁。回想在乌鲁木齐处决恐怖分子，有关方面还把罪犯的家属从南疆用飞机接出来，给它们说你们的儿子犯了法，要判决他云云好言相劝，处决的时候还专门挑的不引人瞩目的时间，在卡车上蹲下运去法场，奇怪了，抓罪犯的人竟然害怕罪犯。我在家里看巴仁乡暴动的内部录象和案后调查，走在街上的汉族人，没惹它过来就用枪打倒后，拳打脚踢，折磨够了，再用刀捅死，县政府的两位办事人员，被殴打后，用铁丝绑在一起，关到一辆北京吉普中活活烧死，有位汉族妇女，被轮奸后打个半死，脸上用刀划成棋盘状，事发后部队进行调查和拘捕行动，遇到阻力，这其中就有会飞的女武神说的政府人员，这伙匪徒就在该地区，明目张胆地和部队周旋，当地的维族人处处袒护它们，部队以为它们在别处其实就在该地区，政府里的维族工作人员也推脱和阻挠部队的行动，人家就在眼皮底下晃来晃去，耗费部队的精力，有些村民报信，掩护匪徒，提供食宿，其中匪徒还杀害了3名落单的解放军，三个人的手指头都被用斧头剁掉了，嘴用针缝上了，在身上还用针别着汉维两种语言“杀光汉人 ”的布条，当然不能否认在这期间，也有极少部分少数民族为部队提供帮助，特别值得一提的是一位哈萨克小牧民自发的追踪匪徒，并向部队汇报，指引，这伙匪徒最终被消灭殆尽，少部分被拘捕，还是在于阗，80年代发生过“高旭事件”，论坛的同志可能有所耳闻，当时在巡逻过程中，误击一维族至死，于是于阗城里的维族人疯狂了，见到汉族人就打，拿刀乱戳，并且冲击政府和企事业单位，那里是个道口，被打死的人就被埋在那里，经过的汉族人先是一阵拳脚，然后非逼的要下跪，路过的解放军也不能例外，当时为了稳定局面，将高旭判无期，不过最后好象又减刑了，因为这种案子要在兰州军区高院判的，但是在于阗中级法院先行判决，部队很不服气，家父和一些在部队供职的亲戚闲谈时，我听部队要求不要判那么重，但是有关方面不于理睬，部队的人都很气愤，人都疯了，官和兵都象想杀人似，差点引起哗变，部队的人和了解内幕的人都饱含怨气，但又无法。维族不承认汉族在新疆的地位，这个它们自己的网站同志们可以去看看，上面介绍的新疆民族中有汉族吗！ http://www.makanim.com/ 本来上面还有新疆民族军的事情和图片，后来整顿掉！上面有QQ，同志可以自己加了感受！
这里就象以色列一样，但是我们没有以色列人那么强硬，可能汉族的天性就是大事化小，小事化了，不惹事，有时候自己吃了顿好吃的饭，看了部好看的电影，反正感觉心情很好，也想两个民族能不能真正的共处呢，不说想歌里唱的那么好，走在街上希望不要乱撞人，不要太蛮横，不要骂外地人
“赖瓜子”，要骂也不要在汉族面前，而且甚至有了它们欺负汉族时别让我看见，因为眼不见心不乱的想法，好了，我们输了退出新疆行了吧，，错，但事与愿违，你越退它越进，新疆独立了，它还想要更大的地盘，曾经发生的闹剧每天还在继续上演，我不是阿Q，永远不可能是，我不光痛恨维族，还有它们的背后的支持者，美国，土耳其，阿拉伯国家，甚至我喜欢的德国（海外维族非法组织的聚集地），当然在新疆其他的民族大部分是很好的，我在新疆巴音郭伦草原玩过很多次，上面的哈萨克很好客，而且我说过跟我关系很好的也有回，蒙古，锡伯族（叫远志和我小学就是同学，现在去日本了），我对新疆的其他少数民族没有异议，新疆是个美丽的地方，资源丰富，瓜果丰盛，景色优美，我在生长了22年，我喜欢这片土地，我爱这里的山山水水，但是会飞的女武神同志让我向某个*族道歉，不，绝不，如果非要我道歉的话只有一个字“呸”，没有人生来就是撒旦，但是后天特别是仇恨和怨气会让人成为撒旦，我无意宣传什么，我只是希望在新疆的普通百姓能过上安全的生活，上街不再被欺负，公共车上不在有那行标语，有人会说我幼稚，不，我头脑很清楚，有的人是因为见得多了，麻木了，我的老师说你们出校后，社会会将你们打磨，但是心中血的仇恨永不变，只有越来越强烈，我不会糊涂到麻木不仁，我们的好心换来了什么！在这个论坛上的同志都是希望祖国强大不被外人欺负，希望人民的生活水平上升，希望国家独立完整，我们都是骑士团的成员，是钢铁意志的男人,是血的链锁的一环,是血教的兄弟。我的话完了，耽误大家时间了。谢谢！向新疆的建设做出贡献的人们致敬！希望在新疆的的汉族以及其他民族心没有死！论坛的各位同志请大家关注新疆，关注那里生活的汉族和其他民族，另外飞行的女武神，我和您不是什么老乡，我是中国人！另外论坛大家都是同志，不分地域，是中国人
另外可以看看这些
http://act1.campus.sohu.com/groups/mdetail.php3?infoid=771&msgid=858
http://www.epicbook.com/history/nationalsafety07.html
http://www.17music.net/main/disp.asp?owner=A101&ID=47
我言语尽量没有触及军规，我只是想说出自己的感受，这个问题我再也不想和女武神争执，因为这没有意义。
敌人的下场只能是被残酷的消灭。关注普通百姓，你，我，他大家都是这其中的一员！
http://www.sonicbbs.com/war/topicdisplay.asp?BoardID=-1&Page=1&UserName=Hsoldier&TopicID=31889
http://www.sonicbbs.com/war/topicdisplay.asp?BoardID=1&Page=3&TopicID=16197这是这次引发争论的原贴
http://wsg11.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=1196&start=30&show=22
在新疆，许多维吾尔人从小就对孩子培养对汉族人的憎恨和仇视。如果你大白天走在新疆喀什的大街上，有个四五岁的维吾尔小巴郎向你抛石子或跑过来踢你一脚，你千万不要奇怪，也不要对他的行为进行呵斥，否则，顷刻之间周围的维吾尔人会将你打得体无完肤，如果你侥幸能活着跑到公安派出所报案，他们会教训你：谁叫你惹是生非？谁叫你不赶快跑？行了，悄悄回家养养吧！这种事情甚至可以发生在乌鲁木齐市，发生在新疆的高等学校中。走在闹市区中，你会经常发现一些维吾尔族小男孩从你的背后直接地、明目张胆地拉开你的挎包，拿里面的钱财，同样你只能赶快拿紧包走人，否则，皮肉之苦在所难免！在对待汉族人的态度上，几乎穆斯林全民族没有善恶美丑之分。新疆自治区检察院的官员讲：如果按照刑法规定，偷盗５００元就够判刑的标准来判，那么新疆再修几座监狱恐怕也不行，所以少数民族的偷盗行为，判刑标准比汉族人高得多！看看，多么具有“民族优惠政策”法律条文！这简直是在包庇纵容别的民族对新疆汉民族的偷盗和欺辱！在政府大讲特讲 “法律面前人人平等”的今天，新疆的汉族同胞却在低人一等地生活着。
你如果在乌鲁木齐坐出租车，司机会给你讲，到了晚上一般不会去南梁、二道桥一带（维吾尔族聚集地）拉活，几乎所有的汉族司机，不论开什么车的，他们都会记住一条血律：一旦在南梁、二道桥一带发生交通事故，千万不能停车，管他被撞者是死是活，一脚油门开到公安局投案，这样你方可保住性命，否则你将永久地躺在那里。多么恐怖的生活环境，还能说社会稳定、民族团结吗？
１９９３年在新疆喀什市发生的一件血案，至今想起都使人毛骨悚然，在新疆的汉族百姓命不如草。喀什市一汉族下岗女工在公园门前摆了一个台球案以谋生记，中午十四岁的妹妹和暑假归来的大学生姐姐来接替母亲，换母亲回家吃饭，从此这位母亲永远失去了这个刚刚进入大学的女儿。母亲走后，几个维吾尔青年来打球，打着打着，其中一个便开始对妹妹不轨，当姐姐的自然挺身保护妹妹，一句愤怒的话没有说完，一把匕首就刺进姐姐的胸膛，姐姐当即毙命，这个杀人的维吾尔人在妹妹悲愤的哭喊中扬长而去，周围都是维吾尔族人，但没有一个人制止，也没有一个人报案。等母亲回来看到这突变的事件，才报案叫来了警察，警察向围观的人群询问，竟没有一个人说看见过凶手，包括和凶手一起来打球的！直到第二天，警察才在凶手家的床上将正在喝酒凶手抓获，凶手竟说，昨天喝醉了，不知道自己做了什么！回来法院竟按酒后过失伤人，判了凶手两年徒刑。社会顿时哗然，死难者家属扬言将抬尸游行，政府有关部门纷纷来做家属工作，许以抚恤、工作等条件，软硬兼施，硬是息事宁人地将事情压了下去。笔者以为凶手有什么背景，后了解到，其父母不过是巴扎摆烤羊肉摊的，他本人也只是无业游民而已。
１９９８年８月的一天，仍然是在新疆的喀什市，两名汉族妇女下班后去巴扎买羊肉，在一个羊肉摊上看过肉后，其中一个妇女指着另一个摊上的羊肉对同伴说，那边的肉好，我们买那家的吧，话音未落，这个维吾尔摊主勃然大怒，大骂：你们这些黑大爷（侮辱汉族人的意思）敢说我的肉不好，我杀了你们这些汉族人，于是他操起牛耳尖刀，向两个手无寸铁的女人刺来，两个女人夺路而逃，这个手持尖刀的维吾尔人一边追，一边向碰到的每一个汉族人挥刀行凶，连续五六人倒在了血泊之中，有人想打电话报警，可是巴扎内看守公用电话的维吾尔族人就是不让打，报案人直到跑出巴扎才找到电话报了警，１１０接警后赶到现场，此刻，这个维吾尔族歹徒，已丧失人性，对警察也大开杀戒，一个刚刚工作一年半的汉族警察上前制止其继续行凶，被其一刀捅入心脏，当场牺牲，另一名警察也被刺伤，其后又有两三人被杀伤，警察无法赤手制服他，只好一边疏散人群，一边将情况上报，得到批示后，才取枪将其就地正法。如果按１１０出警条例，警察遇到这种情况，本应立即执法，可是在新疆，对待穆斯林，警察却没有这个权力！法律在执法者身上都如此不平等，何况普通汉族百姓！
新疆社会最为安定、民族矛盾最为缓和的时期确实是毛泽东时代，几乎所有生活在新疆的国民都有同感。自毛泽东时代之后，新疆的政局也越来越不稳定、民族矛盾愈来愈深，中央在新疆的一系列政策既得不到包括维吾尔在内的穆斯林民众的支持，也得不到占新疆不到４０％人口的汉族民众的拥护，很多政策实际损害了全体新疆民众的共同利益。
七十年代后期在新疆强行推行所谓的三个６０％，即招生，少数民族占６０％；招工，少数民族占６０％；招兵，少数民族占６０％（计划经济年代，当兵复员可立即安排铁饭碗的工作），以至于后来演化成什么事情，少数民族都要占６０％。立即将以往的政策倾斜变成了量化标准，人为地制造了民族隔阂、种族歧视，加剧了民族矛盾，汉族与穆斯林民族由不平等到歧视、由嫉恨到仇视。以高考招生为例，新疆的汉族考生不但要忍受新疆分数线高于内地许多省区的事实，还要忍受不得超过占招生人数４０％的种族歧视！由于知识水平等问题，招收的绝大多数穆斯林学生只能在新疆就地消化，因此，如果新疆的高校全部冠以新疆民族＊＊大学，的确可以反映新疆高等教育的现状！即便如此，还是知识水平存在差异的因素，新疆的高校中不同民族同级、同系、同专业，却不能同教，教师、大纲、教材完全是两套。的的确确，在保护某一民族及其文化传统时，我们需要在政策和资金上给予倾斜，但机械地、过分地执行这一措施，实际是使其退化和消亡。笔者就曾接触过一名维吾尔知识分子，他就认为：共产党推行这一政策，实际上是想使我们这个民族产生惰性、不思进取、在低水平上进行重复循环，最终使我们这个民族和文化被消亡。多么精彩的论断！可见，中央政府的所谓“民族优惠政策”并没有使这些利益的既得者对其感恩戴德，恰恰相反！在新疆高校中，穆斯林教师凭着一篇《新疆ＸＸ大学学报》或一篇很少听闻的《ＸＸＸ会议论文集》的文章，评上副教授甚至教授的人比比皆是，而这些人中有着极端民族主义思想、将“东突”作为理想目标的不在少数。而汉族教师至今还得忍受这个６０％！
中央政府的这些政策在新疆穆斯林中没有收到预期的效果，同时在汉族（新疆事实上的少数民族）中却引起了强烈的不平。八十年代初，胡耀邦到新疆考察工作，在新疆屯垦戊边几十年汉族干部群众纷纷向中央抱怨：我们是献了青春献终生，献了终生献子孙！要知道，高考招生、招工、招兵在当时是这些普通民众之子女的唯一出路呀！正是中央的这些政策，动摇了大量汉族群众扎根新疆的决心，形成八十年代回归内地的风潮，因为他们认为自己不但和内地民众相比是中国的二等公民，而且和新疆穆斯林相比又是新疆的二等公民！尽管中央和地方政府一再出台“原则上新疆的毕业生一律回新疆”“南疆三地州大学毕业生一律回去，不得留在乌鲁木齐 ”“发达地区不得从新疆招聘人员”等一系列不得人心的违背人权的政策，但新疆的社会动荡一天比一天严重，从“孔雀东南飞”到现在“麻雀东南飞”，难道政府不因该对以往的政策进行反思和检讨吗？否则即便借世界反恐的东风，将新疆问题暂时压制，但这种政策不改，问题终归难以根治！
而今，在政府推行的社会主义市场经济运动中，在新疆实施的这种６０％的政策，更是助长少数民族憎恨政府、仇视汉族民众的情绪，“东突”更是获得了广泛的响应。过去的计划经济，政府可以强制地将６０％的少数民族安排进机关、工厂、部队，少数民族大学生也可以由国家统一分配工作，不管他们是不是适合这些岗位，但是少数民族的确得到了广泛的优待。然而，随着国营企业步入困境，大量职工下岗，合资企业与私营企业提供的就业岗位开始占据劳动力市场的主要买方，为了经济利益他们首先雇佣技术工人和素质较高的人，尽管政府也在做工作，希望他们尽可能多地增加少数民族的岗位，但是行政的干预影响逐渐被市场生存的影响所取代。于是，大量的工作岗位被汉族人占据了，高校毕业生不在被国家包办分配后，由于知识水平的差异，少数民族毕业生再就业市场上明显不如汉族毕业生，军队实行义务兵制度后，由士兵直接提干几乎不可能，复员后也不再包分工作。政府所能行政安排的地方，只有行政事业机构，可是年年的精简机构，早已使这些岗位人满为患。诸如此类的一系列变化，政府过去推行的６０％除了在机关事业学校外，已没有社会意义。
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谢谢转贴这些帖子的老兄，有人要问我这个新疆人：“是否是真的？”我能够诚实的回答：“是的，完全符合事实。”甚至于我要说东突分子的所做有过之而无不及。就我亲身经历可以谈谈。我是在巴音郭楞蒙古自治州长大的那里是中国最大的自治州，面积相当于一个西班牙。记得我父亲单位的保卫科长是个维族人叫阿不都。他是八三年中央党校毕业的。我还在上中学时有
一天来到单位门口的商店里买东西。阿不都在那里和一个维族人交谈，说的当然是维语。他突然提高了调子。扫视了一下房子。用汉语大声说：“汉族人都滚出去，新疆是我们维族人的新疆！”房子了人都愣了一下，随即居然又都谈笑自若，阿不都又用汉语大声重复那句话好几遍，并夹杂着新疆人都听的懂的维语脏话。我清楚的看见单位的工会主席就在他身边，他象什么都
没听到一样与售货员小姐调笑。周围全是汉族人，但居然都无动于衷。他的声音越来越大。这时一个蒙古小伙子一拍货柜大声说：“阿不都你给我住嘴，巴音郭楞是我们蒙古人地盘。你撒什么野，滚！”阿不都马上住嘴了，然后灰溜溜就离开了。当时我就在想：新疆维吾尔自治区是维吾尔人的，巴音郭楞蒙古自治州是蒙古人的。那中华人民共和国是不是我们汉族的呢？眼前的现实情况谁能给我一个肯定的回答？党的干部不敢支声，任由一个中央党校培养出来的分裂分子大放獗词。更恐怖的是他还是这个单位的保卫科长！
阿不都后来还当上了副厂长，那个蒙古小伙子叫朝鲁，是动力车间烧锅炉的还有一次冬天，坐车去新大，路过二道桥看见维族人挤了一群人不知干什么，“怕是出事了”司机边说边下意识的加快了车速，果不然前面一辆中巴车被砸的稀烂，不远处两个维族交警漠然的向这边张望。我们猜到了几分原委。第二天才知道一辆中巴车撞倒了翻栏杆越马路的维族小孩，结果司机被当场打死，售票员也被打成了重伤。在二道桥这是挺普通的事，从来没有一个维吾尔人因此被捕。
伊宁的一个同事和大家说过伊宁“汉人街”的来历：“现在没一家汉人。以前也不叫汉人街，“伊塔事件”中这的汉族被杀光了。维吾尔人就开始称这儿叫汉人街了。如此而已。”
这就是中华人民共和国新疆维吾尔自治区的汉族的生活写照，没有渲染毫无夸张。我们只不过是想各民族在祖国大家庭里和睦相处，可有些人却不希望如此，这里的事实是汉族人被种族歧视和虐待，在自己的国家做二等公民。我们民族是如此的善良，可是伏契克说：“善良的人们，你们要警惕
啊！”是的，我们该警惕了。否则自己那一天变成了海外华人时，还莫名其妙的问：“我们的祖国在何方？”
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这篇早看过了。还是说说我的看法吧。
前两天在台里咖啡厅做完采访，饭后闲聊时说到了黎以局势和‘东突’问题。同事觉得以色列太过份，我到不以为然。我说，你先把状况搞清楚再说吧。 先看看目前的状况吧。真主党是黎巴嫩境内的一个暴力组织。而黎巴嫩又是个民主的伊斯兰国家。因为信仰和历史原因，伊斯兰各民族对以色列历来就抱有仇视态度，希望彻底消灭而后快。现在的以色列呢，已经不是前五次中东战争时的以色列了。以色列的和平，中东的和平才是大局。为什么真主党喜欢在劣势的情况下搞事呢？当然，他有他自己的目的。说到底，无非就是想学哈马斯，把局势搞大搞乱，以赢得民心，准备入主 控制黎巴嫩。可问题是一个力量并不大的真主党在不断搞事，以以色列强大的军力来说却为何总是剿不灭它呢？其实说白了很简单，哈马斯搞事她搞得是以色列的事，而且还是以整个穆斯林的名义搞事。绝大多数黎巴嫩人虽然不喜欢真主党，但他们骨子里却更憎恨以色列。真主党人虽然在黎巴嫩惹起了战火，可他们打的不是黎巴嫩政府而是以色列。所以，在以色列面前黎巴嫩人从心里倒是更同情真主党。这就是真主党得以在黎巴嫩生存的前提。反过来再看看新疆和‘东突’组织，情况同黎巴嫩与真主党又何等的相似。唯一不同的，就是‘东突’组织总想把新疆从中国板块上割裂出去。
说到新疆各少数民族（主要是维族人）与汉族的矛盾，那也是有历史原因的。从1949年解放军进疆开始，这种矛盾就从没停止过。只不过有的时期激烈些，有的时期缓和些罢了。 我对同事说，告诉你一些你不知道的事吧。我当兵回来刚进工厂时（八十年代都这样，当兵回来能进工厂就是不错的工作了），有个家住东单的复员兵哥们儿跟我一起进的厂保卫科，他就是在新疆服役的。不过他是在军区的军事法庭执法大队，没下连队。我们俩值夜班时常在一起聊天。他跟我讲了不少他们在新疆的经历。他说，你知道新疆人为什么那么怕汉族人又恨汉族人么？我摇头。告诉你，那是因为新疆和平解放后，王震的部队曾经大规模的杀过几次人，灭过不少村子造成的。
他当兵四年（超期服役一年），从老兵那里听说了不少有关灭村子的事---我双眼瞪大了。他从老兵那听说，1950部队刚进疆时对少数民族老百姓确实很不错（现在正播的《苍茫天山》就是那时的事）。但慢慢的没多久，当地土匪与极个别闹分裂的人不断鼓动老百姓，要把汉族人赶出新疆。并扬言：‘新疆是我们新疆人的新疆，你们汉人来干什么？！汉人应该回到汉人的地方去！’这观点虽然原始了些，但也不是全无道理啊。开始时，王震的部队还格守着民族政策，耐心劝说，讲道理。慢慢的，发现有一些维族民众有武器（才打完仗没多久当然有武器了），开始出现个别的绑架事件和冲突了。于是乎部队就开始用武力剿灭那些拿枪的人。于是乎矛盾开始逐渐的激化。要知道，新疆是个多民族的伊斯兰教地区，百姓情绪很容易偏激。而且，拿武器的人经常混于一般老百姓之中，部队根本无法区分谁是‘良民’谁是‘暴徒’。部队一进村子镇子，发现全是普通老百姓；刚走没多久，‘眼线’就报告村里有不少人闹事，还砸了村委会。一来二去几次下来，部队就没了耐心，选了几个闹得厉害的村子要杀鸡敬猴。不用说，把全村包围实行清剿。虽说逮捕了不少人（维族男人），暂时把事情压下来了，可没成想军队抓人的消息很快就传遍了南北疆（新疆习惯上分南疆跟北疆，以天山为界）。于是，全疆各地闹事的事情就越来越多，事情也越闹越大，根本压不住了。中央只得责成王震马上解决，从根本上彻底解决。于是乎王震动手了。把凡是闹事比较厉害的村子包围，让他们起誓不再闹事（信奉伊斯兰教的人很重信仰），只要是不起誓的村民（成年男性）一概视为反叛，压到村外早就架起机枪的山脚下一阵突突~~~~~。
---这点比现在的美军狠多了，跟二战时的日军有一比。
开始时围的村子还很少，但杀戒一开不但没压住反而更厉害了。王震是谁呀？绰号王胡子以凶狠不留情面著称。之后，所有的村子只要有反抗的人，一律把村民突突了。这段历史知道的人不少，但却没人敢提。而且也是政府永远的伤痛。之后的几年就安静了许多。老百姓也明白了：PLA跟国民党的军队是不一样的：先礼后兵，他们真敢突突你呀。看谁狠得过谁？再往后的几年进入六十年代后，为了安抚新疆各民族，也是为了能更有效的压住人们的情绪，中央让赛福鼎进入北京，进入政治局常委。事态似乎也有了些好转，但根本上并没有改变多少。只是从汹涌的激流变成了不为人知的暗流。我那复员兵哥们儿在新疆当兵时的七十年代末期，新疆已经平静了许多，起码从表面上看是平静了。因为很多军队后来根本就没撤，摇身一变变成了农垦师和建设兵团，全副武装的建设兵团，一直到现在。
他说他们没事上街逛时队里规定：必须要两人以上一起出去，而且都是带54式手枪的。他们也有绝招，把枪套扎在腰带上盖在衣服下面，外人一看他腰里鼓鼓囊囊就知道有枪。个别人想抢枪也没那么容易，他们都一身功夫不说，其实那枪套都是空的。真正的手枪顶上子弹关上保险放在裤兜里呢，然后再两手插兜装作没事的样子。呵呵~~~狡猾狡猾地。我问他真有人敢来抢么？他说他当兵四年只碰到过一起抢枪事件，还不是他是他一战友。傍晚时分那哥们儿一个人落了单，在比较僻静的地方正往回走呢，突然有个30来岁的老维子（他们都这么叫）扑上来，直奔他腰里的枪套就下手了。那哥们也不含糊，一转身把手从裤兜里拔出来抬手就是一枪（早上了膛防着呢，非常像《小兵张嘎》里嘎子抢罗金宝手枪的那个镜头），当时就把老维子打倒了；回头再一看，远处一些逛街的人呼啦就跑得没影了。那哥们没事似的就回营了，打份报告了事。我哥们儿说上街一般都没事。偶尔在小店里跟老板吵起来就一句话最管用：“你丫再喊？再喊我叫王震的部队把你们都突突咯！”对方立马就蔫了，不说话了。连王震八十年代末死时，还把骨灰的一部分撒在了天山南北呢，够狠的！
看到了吧，这就是历史，用血涂抹的历史。你说新疆人（主要指维族）内心深处能不在咬牙么？就像我们一提起日本人就咬后槽牙一样。这种恨已经融在了血液里，进入了骨髓中，写入了DNA的遗传因子里。现代的人们虽然不能亲身体会到那种嗜血，但是在一代一代的子孙中，却永远无法磨灭的传承了这种仇恨。近几年环境宽松了许多，‘东突’组织开始出现了。在这种大背景之下‘东突’再闹事，你想老百姓心理会向着谁？什么叫人心向背呀？按毛泽东的话说，什么叫群众基础呀？这就是群众基础。
‘东突’闹事你能剿灭他们的巢穴,能破坏他们的组织，但你却浇不灭百姓心里的那股火。那股憎恨和怨气你如何剿灭？几代人传下来的心火你又该如何抚慰？ 就如同黎巴嫩人 阿拉伯人 真主党与以色列的关系一样，人们该如何面对？不知别人会怎么想，总之我的同事除了点头 摇头以外只能无言以对。
2009年7月27日星期一
中国民主党派的变迁（下）
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章立凡
（2007年8月18日）
伴随着各民主党派组织的重新组合，对其内部的调整也逐渐开始。我们知道，民主党派有一个特点，就是它主张军队国家化。而在各党派之中有很多的旧军人，民革里有原国民党起义将领，农工党也同国民党军队系统有些关系，策动过国民党军队起义；民盟成员也有做兵运工作的。在中央人民政府成立不久，大概在1950年，李维汉宣布，中共已同各民主党派达成了协议，即民主党派不能在军队、军事机关、军事院校等军工单位发展成员。后来，中共又将这个范围作了进一步扩大，扩展到情报机关、驻外使领馆、少数民族地区。韩战爆发后，铁路实行军管，又将铁路系统纳入其中。以后，这些禁区有的逐渐放开，在铁路和少数民族地区可以发展成员。最近，军方发言人谈到要保证党对军队的绝对领导，各民主党派不能在人民解放军中发展成员。综上所述，民主党派有一个发展方向的限定，哪些领域可以发展，哪些不能发展，先把不能发展的确定下来，然后再确定哪些可以发展。
这个规定延续到现在，决定了各民主党派的分工和成员的分布。民革主要集中在原国民党军政人员这一群体；民盟主要是高级知识分子这一块；农工党也算是知识分子集中之处，但侧重医药卫生界；民建面向原工商业者；台盟当然要吸纳台湾省籍人士；民进主要在教育领域。这种分工和党员的分布，在民主党派内部戏称为防区制，这是我的防区，那是你的防区，不能越雷池一步。
下一步就是开展对人事的改造，一些中共党员被安排进各民主党派抓组织工作，同时，吸收一些民主党派成员参加中国共产党，这也是改变民主党派成分的一个有效办法。
在50年代初期，民主党派还是有一定发展的，在1949年，民主党派的人数也就是两万多人。此后，中共做出扶植各民主党派，特别是扶植民盟、民革和民建发展的决定。扶植结果，对民主党派有一个好处就是成员增多，对中共也有一个好处，就是它改变了原来民主党派的组织成分。
1952年6月，中共中央做出关于加强民主党派工作的决定，要求着重吸收各党派所联系的阶级阶层中有代表性的中上层人物。民建和民盟逐渐实行了这个方针。“截止目前，民主党派在国内的党员有32000多人，加上民盟、民革和致公党在国外的党员10000多人，总计40000多人”。
关于民主党派经费问题，这个事情很有意思。民主党派本属自筹经费，任何一个政党的资金来源于其成员缴纳的党费，有的还向社会争取募集。这是世界各国政党通行的惯例，但在我国从50年代开始就变成由国库支出。原民盟财务委员会主任周鲸文（此人于1956年跑到香港）。据他在回忆录中记载，在开始的头两年，我拿着单子到财政部去领，领取的是民盟全国系统的开支，再由我分发民盟在各地支部。以后，变成只领取民盟中央的份额，各地支部则到当地财政领取。在这样的经费管理体制之下，使各民主党派在政治和经济上的独立性不复存在，逐渐沦为政权的附庸。时任中共中央统战部长李维汉在1956年做了一个工作报告，他说八个民主党派在省市级的组织，全国共有371个，干部有2516人，平均每个组织只有6个多人，他们要求调干部常常遇到很多困难，“有的地方干部生活待遇偏低，民主党派经费开支为数很少，八个民主党派总部的开支数1955年结算为73万多元，1956年预算为124万多元，有些地方民主党派的办公费不够开支，政治活动和业务活动的招待费不能报销。办公地方既小又坏，交通工具得不到解决。”这是李维汉在他的报告中讲到的问题。
总之，从1949年到1956年间，民主党派发生了很多变化。它的成员增加了，但它的组织成分改变了，它的经费由独立自筹和党内捐助改由国库开支，变成了政权的附属机关。同时，党员的发展领域也受到严格的限制。
更大的变化来自1954年宪法的颁布，政府格局重新做了调整。一方面，中央人民政府被撤销，全国人民代表大会及其常委会取代了原中央人民政府的职能，把政务院改为国务院。另一个就是，位置安排上有了很大的变化。原任中央人民政府副主席和副总理的党外人士改任人大副委员长，他们不再是副总理或副主席。1953年，刘少奇访问苏联，就将来中国怎么进行选举和制宪，请教过斯大林。斯大林说：“你们现在的政府是联合政府，就不能只由一党负责，而应当由各党派共同负责。你们很难做到保密，如果通过人民选举，共产党员当选占大多数，你们就可以组织一党的政府。各党派在选举中如落选了，你们不应当使统一战线破裂，你们应当继续在经济上同他们合作。”这是斯大林的指教，也就是说，他们在那时已经预见到后来发生的一些变化。
还有一个重大变化就是政协的地位变了。1954年宪法颁布以后，政协通过的共同纲领是一个大宪章式的文件，中华人民共和国成立的合法性就来自共同纲领，但到1954年实行人民代表大会制度后，政协变成了一个统一战线组织，也就是只是一个咨询机构，不再具有立法和监察的权力。此后，政协的主要功能就是学习，政协还成立了一个学习委员会。
民主党派有了这么多变化，对当时政策的制定并不是没有影响，它的影响力还是存在的，他们同中共有一致的地方，也有不同之处。比如，在一边倒问题上，民主党派就与中共有不同想法。为此，毛泽东写了《别了！司徒雷登》这篇文章，在文章中，他不只针对司徒雷登，而且针对民主党派和这些自由知识分子。还有一个比较著名的代表人物就是张东荪，他主张同美国和苏联都要保持关系，后来说他出卖情报给美国特务，就受到了整肃。同美苏保持同等距离的观点，在当时的民主党派中间很普遍。再比如，对出兵朝鲜这个问题，民主党派大都持有反对意见，对土改、粮食统购统销政策，民主党派也时有批评。梁漱溟同毛泽东的那次争论，争论的焦点就在于统购统销问题。统战部曾提出，希望民建组织改变上层分子成分，以中小资本家为基础的建议，遭到了章乃器的反对，章乃器认为以中小为基础，代表性不够。这个反对意见后来好像被统战部接受了。
历次的政治运动对民主党派成员大有冲击。李济深家就发生过这个事，他家来了两个客人，军警就把他家给包围了，并抓走了那两个客人。这件事发生在镇反时期，李济深很是愤怒，意思是打狗也得看主人，是我请来的客人，你们不打招呼直接从我家抓走，他十分不满。民建很多成员在三反五反中受到冲击，据记载，上海经常发生跳楼自杀事件，被称为空降部队。最著名的自杀人物有卢作孚、冼冠生，此二人的自杀在中共中央引起震动。一些民族资本家认为，三反五反之所以刹车，同他们自杀有很大的关系。
我大体上把1957年以前一些民主党派的变化讲述了一遍。下面我讲一下：为什么后来民主党派会变成了改造对象？这个问题源自于1956年国家实行了资本主义工商业的改造，推行公私合营政策。公私合营完成后，毛泽东认为这是一个很大的成就，他开始了下一步的规划，这个规划包含着对民主党派的进一步改造。1956年，国内外发生了很多大的事件。在国内，完成了对资改造，国内矛盾比较尖锐，各种事端增多，曾发生一万多人上街游行罢工的事情；在国外，由于对斯大林批判的秘密报告引发了波匈事件。在这一年中，中国知识界对政府的批评增多，在下半年表现得更加突出。
据李维汉回忆录记载，以章乃器、章伯钧为代表，他们向中共提出了尖锐地批评，批评内容涉及党派关系等政治生活的方方方面。章伯钧提出，监督应该有宪法保障，民主党派可以在人大设议会党团，对政府部门应拥有质询权，有权单独向中外记者发表主张，政府部门和政协对民主党派所提建议应当认真处理，不得敷衍。前段时间，我写了一篇文章考证了两院制提法的由来，两院制提法确实由章伯钧提出，但据章伯钧回忆，那是应刘少奇的要求而提的。后来，我查阅了当时中央统战部给中共中央的报告，该报告提交后，1956年12月中共中央下达指示，指示认为，政协确实起着类似上议院的作用，这说明关于两院制（政协作为上议院，人大作为下议院的体制）的讨论在那一年已经开始，也就是，上议院有监督权，立法权归人大，监督权归政协。时至今天，这个体制也还没有实现。此外，毛泽东在统战部的报告上写有批示，其大意是，在1957年夏季我们要专门召开一次会议研究这方面的问题。此后，我们知道在1957年的夏季都发生了什么事情。
当时，党内也存在一些矛盾，主要是反冒进。因此，毛泽东的权威在八大上受到了严峻挑战。八大建议把毛泽东思想从党章中删除，预设一个名誉主席的位置。此后，毛泽东多次提出，他不任党主席而当名誉主席，后来他提出两个主席都不想当。隔了一些日子，他又说：“我仍存在，维系人民的个人威信不会因不连任而有所减损”。他表示不排除在“卫国战争一类重大事件”出现时再度出任国家主席的可能，但坚持要求“从一九五八年起让我暂时摆脱此任务，以便集中精力研究一些重要问题（例如在最高国务会议上，以中共主席或政治局委员资格，在必要时，我仍可以做主题报告）。”总之就是中共主席他不再辞去。在此中间，他有几个反复。
刚才，我讲到的这些情况，就使我们比较容易理解在1957年反右斗争后，民主党派变成改造对象的背景。由于时间的关系，1957年整风我就不谈了。
1958年7月18日，中共中央统战部印发了改造民主党派五年工作纲要。纲要指出，民主党派“对我党和政府说来基本上是半反对派”。这是在反右后对民主党派所下的定义。“但是除了右派分子以外，这种矛盾一般属于人民内部的矛盾”，因此，“民主党派作为资产阶级政治代表的地位和作用已日渐削弱。作为自我教育和自我改造的工具，他们在这一方面对我党的辅助作用不是削弱了，而是日益增强了”。纲要还制订了具体的组织整顿的步骤方法，以实现“壮大左派，团结中间，孤立右派”的目标。在此前说争取右派，而在1958年就变成了孤立右派，政策变化之大，超出人们的想象。此后，党外民主被消灭，1959年庐山会议使党内民主也趋于消失。虽然后来发生了一次七千人大会，但很快毛泽东又重提阶级斗争，发动了一场文革运动。文革期间，民主党派活动停止，十年间，民主党派被冷藏起来。
到了邓小平时代，民主党派再次登上政治舞台，但已饱尽沧桑。历经多年改造坎坷，部分老迈的民主党派人士还保持着原来的风格。在三峡工程问题上，我们可以看到对三峡工程提出质疑的，主要是民主党派人士和党外的专家。在89政治风波，我查阅了当时的报纸，好像有四个民主党派领导人写信给中共中央，要求理性处理学潮问题。随后，又有十几个人大常委联名写信提出对学潮问题，要理性处理的建议。民主党派在此时试图充当调停人的角色。学潮很快过去，他们就前往部队慰问。到1989年底，中央出台了一个文件，第一次明确规定中国共产党是执政党，民主党派是参政党的提法。在此之前，有关民主党派的定位很是模糊，民主党派始终认为自己是执政党之一。但1989年这个文件出来以后，民主党派的名份改为了参政党。从40年代开始到1949年成立的联合政府，它什么时候结束，我们不知道，但在这个文件中可以看出，联合政府的概念从此消失。
再说说民主党派的现状。目前，我认为存在八个方面的问题。在1949年后，各民主党派纷纷宣布以共同纲领取代本党政治纲领，所以他们没有独立的政治主张。执政党已经宣称自己代表先进的生产力、先进的文化和最广大人民的根本利益。民主党派却认为自己没有特殊利益，这是当今民主党派的最大特点；新党员入党动机比较功利，对本党的历史传统缺乏认识；在社会看来，如果不打算要实权的职务，只图个名声，那么加入民主党派谋取名誉性职务是条捷径；民主党派现有65万党员，在组织发展上当然同7千万党员没法相比，但它的发展领域依然不能超出限定的范围；在提拔干部之时，按照副职晋升规律，就是说我是一个副处长，不会被提升为正处长，但可能被提升为副局长的跳跃提升方式，虽然有所改变，但他们在就任后，不知怎样同中共副职相处的问题较为普遍；交叉党员（既有共产党员身份又有民主党派的身份）较多；干部培训制度存在缺陷，必须通过社会主义学院学习，结业后才能安排到新的岗位。这点同中共党校相似，缺乏特殊性。
现在谈一下交叉党员的问题。根据我们查到的资料，像民盟的丁石荪、台盟原主席张克辉、现任致公党中央主席罗豪才、九三学社中央主席韩启德都是中共党员，全国工商联主席黄孟复，既是民建成员，也是中共党员。像原九三学社中央主席许德珩，他是1979年加入中共的。很著名的例子就是荣毅仁，他于1985年加入中共。在民进网站上有一个反映民进内部有4.8%交叉党员的帖子，后来这个内容被删除了。还有一个问题就是人事机关化。民主党派现在被纳入公务员系列，人员经费由国库支出。各民主党派基本都有一家属于自己的公司，可以创收赚利润。
我们可以看到，从利益的角度，民主党派同执政党的利益是非常一致的，但它的监督作用不到位的问题非常突出。我感觉有时还不如媒体监督作用，更不如互联网的监督作用。造成监督作用不到位的深层次原因也在于利益的高度一致，利益的高度一致，可以做到长期共存、荣辱与共，但由于执政地位不同，所以在互相监督、肝胆相照上，比较难以到位。当然我们观察到，胡锦涛总书记上任后，他对民主党派的身段同其前任不太一样，确实多次提到民主党派在政治生活中的重要作用。我们还可以看到，很多姿态是提升民主党派在国家政治生活中的影响，也看到今年有党外人士出任政府部长。总的说，现在的政治生活似乎变得更加需要民主党派这个角色。
现在，让我们做一个简单的回顾。在早期，民主党派曾作为中共的盟友，是联合政府不可或缺的重要成员。然而，到50年代，特别是1957年以后，民主党派的地位迅速下降，在政治生活中变成被改造的对象。历经十年的文革，民主党派重新在政治舞台上露面，曾经一度好像也起点作用，但很快被规范为参政党，而从胡总书记这届开始，确实以实际行动在提升民主党派的作用。我觉得，中共对民主党派的改造是成功的，把它变成了一个驯服工具。这是一个成功，同时也是一种失败。在把同盟者变成一个听话的仆从后，同盟者就不会对你进行有效的监督和提出善意的建议。曾几何，它积极谏言，提反对意见，但这些在我们现实政治生活中已是看不到的景象，现在基本做的是搞调研、写提案。在监督方面，我们确实没有看到太多的表现。早期的民主党派人士高举反对一党专政、推行民主宪政大旗，励精图治，孜孜以求，努力实现开启民智、富民强国的理想，但现在的民主党派离他们先驱的政治理想已经非常遥远。我的结论是，到目前为止，以知识分子为主体的民主党派同以农民会党为色彩的党派结成的同盟，其结果必然是前者被后者所改造。我们有一种党文化，但我们不见得有现代意义的政党。我们现有的民主党派，将应具备的政党基本属性抛脱干净，沦为政权的配套部分、一个附属机关。或者说是中国政治生活中的一大特色，直接说法就是政治花瓶。实际上，这对执政党而言不是一件好事，执政党只能独自面对改革和政治生活中的内外压力，它不再有一个缓冲力量折冲其间。对民主党派而言也是如此，随着市场经济复兴，国人权利意识的唤醒，许多知识分子参与维权活动，而我们却见不到民主党派成员的身影。当我们热烈讨论政治体制改革的时候，也没有看到民主党派有什么有特色的进言，包括在民主社会主义这一类讨论，亦看不到民主党派的发言。我觉得民主党派在政治生活中的作用，经过中共多年的改造已被大大削弱。
可能中共领导人已经意识到这一点，并有意识地提升民主党派在政治生活中的作用，但这一切是否来得及，还是一个未知数。
交流提问部分
提问1：请您分析一下1957年反右运动发生的原因。
章立凡：我也一直在研究你说的这个问题。我在几年前写过一篇文章，分析毛泽东发动反右的动机。从文字记载角度，一种是李维汉的说法，不是引蛇出洞，是因为原来就想整风，由于形势发生变化，才临时转为反右；一种是李慎之的说法，就是早有预谋，引蛇出洞。我觉得应该从党内和党外两个层面作一说明和论证，一个是赫鲁晓夫的秘密报告对毛泽东产生了后任领导人否定前任领导人的刺激；另一个是匈牙利事件反对派夺取权力的刺激，这两个都是毛泽东极为担心的事。我刚才讲过，毛泽东在1956年在党内遭遇了非常大的困难。周恩来和刘少奇都反对他的冒进政策。在政治局、在决策层，毛泽东属于少数派。而到八大的时候，预设了名誉主席位置，对他而言则预示着一种隐退的未来前途，毛泽东的性格不会甘心这种状况，他必须找出一种东西，来挽回这个局面。他的做法就是沿用延安整风的老办法。我们今天回顾延安整风，通过整风，整倒了王明，整服了周恩来。毛发动整风应该有这层意思，那么怎么发动呢？他习惯于要找一个能量大的东西，这个东西就是大鸣大放，我想这是他的一个短期目标，还有一个目标就是改造民主党派，这是一个长期目标。建国时，这个目标可能就存在，只不过时机尚未成熟。有个短期目标就是他要恢复权威，这是近在眼前的事情。这两个心理因素促使他先发动整风，然后急转为反右。反右的后果，一个是整肃了民主党派，另一个是整肃了党内的反对派。1957年，反右结束，他很快就在党内反右倾，清算反冒进，甚至于想让柯庆施取代周恩来。于是，周恩来在历次会议上不断地做检讨，这些我们看得很清楚。他把他的主导权又夺回来了，而且他还有能力发动一次大跃进。重树党内权威、改造民主党派两个目标他都已经达到。
提问2：章诒和女士《往事并不如烟》里有一对子，就是在文革结束后的“长期共存？荣幸，荣幸；互相监督？岂敢，岂敢。”我想问一下，对于中国未来的民主格局，或者政党格局，现在的民主政党有没有希望摆脱花瓶的地位？并且我个人感觉能不能出现平民政党，就是老百姓也能组党，有没有这种希望？
章立凡：这你得问执政党，我肯定没法回答你。
提问3：刚才谈了很多民主党派。我想问一下从历史上讲民主党派这个概念是怎么提出来的？
章立凡：民主党派这个概念的提出应该说可能是在1948年左右。那个时候提出来各民主党派、人民团体召开一次新的没有反动分子参加的政治协商会议。在那时，民主党派正式作为一个政治名词而出现。在此前，我们一般说第三方面，或者中间党派。我想民主党派这个概念严格地说，出现在国共内战爆发后，到中共提出“五一口号”这个阶段。同共产党合作的这些政党，参加了1949年新政权的政党，我们从政治名词上把它叫民主党派。在那以前就随便叫了，称中间势力、中间道路，等等。现在官方大体上也这么规范的。至于说民主党派目前是不是还算实至名归，这个就要具体分析了。
提问4：还有一个比较现实的问题，就是如果今天的执政党给民主党派一个比较宽松自由的发展空间。同时，取消国库对民主党派经济上的支持。根据您的判断现在的民主党派有没有这勇气或者胆略来承担？
章立凡：这个问题你得去问他们。因为它已经被改造这么多年，你现在突然让它独立，我想可能会出现相当多的问题。
提问5：刚才您说到胡锦涛上任之后，对民主党派政治生活中的作用逐渐重视。后来又说不知道还来得及来不及。我想您能不能就这个“来得及来不及”稍微展开说说？另外一个就是刚才那位朋友说到的，共产党今后如何对待国内的这些政党？我觉得今后在中国民主化的道路上的作用可能已经是历史的成绩了。如果今后我们中国有一天实现了民主，那么我们可以在博物馆中看到。但是，会不会有新的立足中国本土的民主党派，或者像孙中山先生那时在海外，按照新的理念可以对中国未来的民主发展起到作用政党存在呢？
章立凡：我在18年前曾经有过一次发言，是在统战部召开的讨论多党合作问题座谈会上的发言。我说，多党合作的前途好像不如多党竞争，以中共为例，最有活力的时期是它在野的时期，执政后，它可能面临着政权逐渐官僚化的问题。我们看到商业存在竞争，政治也是如此。缺乏了竞争，政党的特性和活力可能都会消失。我也曾经说过，国共两党都曾经认同三民主义，而且我感觉好像在民族主义这个问题上，两党的主张基本相同；在民生主义上，当时的台湾已走到前面；但是，在民权主义方面，都有需要改进的地方。在那个时候，我就认为，是否可以让国民党以某种形式到大陆活动，这也是一个统一的台阶，不要把它限定在台湾省这个范围。台湾不许你去，但你可以让它过来。如果它愿意在某个省份有所活动，我们是不是也可以统一。这是我1989年初在座谈会上的想法。十八年过去了，有些东西我们也多少看到一点，国民党真到大陆来了。而有些我们还没有看到，至于说将来能有什么样的局面出现，这个很难说。我在网络上看到有一些人自称是大陆的国民党员，但其合法性如何，我不清楚。现在，政府只承认八个民主党派。所以，你这问题我也只能回答到这个程度。
提问6：我想问章老师一个关于政治哲学的问题。就是刚才您在讲座中，基本上把民主党派从一个独立的政治力量到逐渐被中共驯化成国家机器一部分的历史梳理了一遍。但是我在想，在1949年建国后这么一个过程当中，作为民主党派的领导人，这些成员他们自身虽然是在中共外在的压力和压迫下导致民主的挫败，但他们自己对于这个选择，他们应当承担什么政治责任？国家的命运变成这样，我觉得各个民主党派也有自己的一种责任，应该反思反省。
章立凡：你说的很好，我对党派政治一直抱着一点我自己的偏见。我觉得好像中国这个党派政治最终变成一种利益上的分配。这也是一种传统。封建时代靠武力打了天下，天下变成一个战利品，由新的执政者来分配。那么政党政治或者说民主政治好像不应该这样，但是中国的党派政治确实有很多会党政治的成分存在。我对于党派政治有种比较悲观的看法，我们看台湾的党争，我也觉得他们好像不是以这个社会利益和国家利益为前提，而是以党派利益为前提。所以很多事情没有是非。没有是非的党派之争就不是正当竞争，而是不正当竞争。这种情况是否在世界各国都存在，我想可能就有一个制度设计的问题。也许你的政治制度设计好一些，这样的东西就能避免。当然还有文化问题，这必须说到我们中国人的国民性，有很多很恶劣的东西。这不是今天的话题，但我确实对政党政治有很悲观的看法。很多年前，有一个澳大利亚学者问我，你看中国的民主党派能否在未来的民主生活中起到作用？对此，我的回答很悲观。
至于你说反省，我想有些人是做了反思的。我也看到一些文字上的记载。但是大部分人好像没什么。现在的人当然也谈不上反思，因为本来就不是他们搞的。所以你说反思这个想法，我很赞同，但你说的反省我见到的很少。
提问7：当年民主党派选择了共产党的原因和初衷到底是什么？当时民主党派的领导，跟民主党派里的个人选择中共，那是个人的看法，有些知识分子对共产党做出一个判断离开了，但更多的是留下来了。这个留下来的原因是什么？或者因为您是亲身经历了您父亲的事情，您是否可以对这个看法谈谈？这个原因到底是什么使得他们留下来，选择同共产党合作？他们也跟国民党合作过，我们现在看，同国民党合作的空间比和共产党合作的空间要大得多，这个选择的原因是什么？
章立凡：我父亲到大陆的时候，我母亲还在香港。父亲晚年时，我母亲曾经问他，现在都落到了这个地步，你把我叫回来究竟为什么？说这话的时候是在文革时期。我父亲说了这么一段话，“我以为他们真的要搞民主了”。当时，父亲给母亲写信，说你快来，解放区这里好的不得了，路不拾遗，夜不闭户，共产党领导确实好。当然，这是我父亲个人的感受，那时他从内心觉得共产党人在治理国家和实行民主方面的确很有建树。但有的人可能不像他那么天真。我前段写过一篇谈陈铭枢的文章。陈铭枢对民主党派里的许多人不满，他认为这些人是争名猎位，为了利益而来。实际上我们也看到，在西方民主制度下，每次大选结束也有分赃现象的发生。当然，我不能拿这个作类比，但是在当时，民主党派参加新政权，也希望能在新政权中占有一席之地。这是个现实利益的考量。为什么有些中间党派随国民党走了，参加了国大？青年党说的就很直白，坦言“给我官做”。张君劢也说过，我这个党要存在，不能不参加国大。至于这些民主党派会做这样的选择，确实为形势所迫。民盟和民革本来就是国民党的反对派，因此，国民党对他们就有了比较多的压迫，这两个主要政党在那种形势下无从选择。我父亲个人在香港与其他民主党派一同做了表态，响应“五一口号”。民建是持观望态度的，对“五一口号”响应最晚。而留在上海的这部分人，特别是黄炎培他们看到败局已定，才迟迟做出动作。政治这个东西有时显得比较肮脏，不一定全部体现理想主义，有很多现实的利益在其间。我最近经常也看点台湾的政治报道，更是加深了我这方面的感觉。
本文根据演讲录音整理，演讲人审定。
文字整理：张博 陈源
章立凡
（2007年8月18日）
伴随着各民主党派组织的重新组合，对其内部的调整也逐渐开始。我们知道，民主党派有一个特点，就是它主张军队国家化。而在各党派之中有很多的旧军人，民革里有原国民党起义将领，农工党也同国民党军队系统有些关系，策动过国民党军队起义；民盟成员也有做兵运工作的。在中央人民政府成立不久，大概在1950年，李维汉宣布，中共已同各民主党派达成了协议，即民主党派不能在军队、军事机关、军事院校等军工单位发展成员。后来，中共又将这个范围作了进一步扩大，扩展到情报机关、驻外使领馆、少数民族地区。韩战爆发后，铁路实行军管，又将铁路系统纳入其中。以后，这些禁区有的逐渐放开，在铁路和少数民族地区可以发展成员。最近，军方发言人谈到要保证党对军队的绝对领导，各民主党派不能在人民解放军中发展成员。综上所述，民主党派有一个发展方向的限定，哪些领域可以发展，哪些不能发展，先把不能发展的确定下来，然后再确定哪些可以发展。
这个规定延续到现在，决定了各民主党派的分工和成员的分布。民革主要集中在原国民党军政人员这一群体；民盟主要是高级知识分子这一块；农工党也算是知识分子集中之处，但侧重医药卫生界；民建面向原工商业者；台盟当然要吸纳台湾省籍人士；民进主要在教育领域。这种分工和党员的分布，在民主党派内部戏称为防区制，这是我的防区，那是你的防区，不能越雷池一步。
下一步就是开展对人事的改造，一些中共党员被安排进各民主党派抓组织工作，同时，吸收一些民主党派成员参加中国共产党，这也是改变民主党派成分的一个有效办法。
在50年代初期，民主党派还是有一定发展的，在1949年，民主党派的人数也就是两万多人。此后，中共做出扶植各民主党派，特别是扶植民盟、民革和民建发展的决定。扶植结果，对民主党派有一个好处就是成员增多，对中共也有一个好处，就是它改变了原来民主党派的组织成分。
1952年6月，中共中央做出关于加强民主党派工作的决定，要求着重吸收各党派所联系的阶级阶层中有代表性的中上层人物。民建和民盟逐渐实行了这个方针。“截止目前，民主党派在国内的党员有32000多人，加上民盟、民革和致公党在国外的党员10000多人，总计40000多人”。
关于民主党派经费问题，这个事情很有意思。民主党派本属自筹经费，任何一个政党的资金来源于其成员缴纳的党费，有的还向社会争取募集。这是世界各国政党通行的惯例，但在我国从50年代开始就变成由国库支出。原民盟财务委员会主任周鲸文（此人于1956年跑到香港）。据他在回忆录中记载，在开始的头两年，我拿着单子到财政部去领，领取的是民盟全国系统的开支，再由我分发民盟在各地支部。以后，变成只领取民盟中央的份额，各地支部则到当地财政领取。在这样的经费管理体制之下，使各民主党派在政治和经济上的独立性不复存在，逐渐沦为政权的附庸。时任中共中央统战部长李维汉在1956年做了一个工作报告，他说八个民主党派在省市级的组织，全国共有371个，干部有2516人，平均每个组织只有6个多人，他们要求调干部常常遇到很多困难，“有的地方干部生活待遇偏低，民主党派经费开支为数很少，八个民主党派总部的开支数1955年结算为73万多元，1956年预算为124万多元，有些地方民主党派的办公费不够开支，政治活动和业务活动的招待费不能报销。办公地方既小又坏，交通工具得不到解决。”这是李维汉在他的报告中讲到的问题。
总之，从1949年到1956年间，民主党派发生了很多变化。它的成员增加了，但它的组织成分改变了，它的经费由独立自筹和党内捐助改由国库开支，变成了政权的附属机关。同时，党员的发展领域也受到严格的限制。
更大的变化来自1954年宪法的颁布，政府格局重新做了调整。一方面，中央人民政府被撤销，全国人民代表大会及其常委会取代了原中央人民政府的职能，把政务院改为国务院。另一个就是，位置安排上有了很大的变化。原任中央人民政府副主席和副总理的党外人士改任人大副委员长，他们不再是副总理或副主席。1953年，刘少奇访问苏联，就将来中国怎么进行选举和制宪，请教过斯大林。斯大林说：“你们现在的政府是联合政府，就不能只由一党负责，而应当由各党派共同负责。你们很难做到保密，如果通过人民选举，共产党员当选占大多数，你们就可以组织一党的政府。各党派在选举中如落选了，你们不应当使统一战线破裂，你们应当继续在经济上同他们合作。”这是斯大林的指教，也就是说，他们在那时已经预见到后来发生的一些变化。
还有一个重大变化就是政协的地位变了。1954年宪法颁布以后，政协通过的共同纲领是一个大宪章式的文件，中华人民共和国成立的合法性就来自共同纲领，但到1954年实行人民代表大会制度后，政协变成了一个统一战线组织，也就是只是一个咨询机构，不再具有立法和监察的权力。此后，政协的主要功能就是学习，政协还成立了一个学习委员会。
民主党派有了这么多变化，对当时政策的制定并不是没有影响，它的影响力还是存在的，他们同中共有一致的地方，也有不同之处。比如，在一边倒问题上，民主党派就与中共有不同想法。为此，毛泽东写了《别了！司徒雷登》这篇文章，在文章中，他不只针对司徒雷登，而且针对民主党派和这些自由知识分子。还有一个比较著名的代表人物就是张东荪，他主张同美国和苏联都要保持关系，后来说他出卖情报给美国特务，就受到了整肃。同美苏保持同等距离的观点，在当时的民主党派中间很普遍。再比如，对出兵朝鲜这个问题，民主党派大都持有反对意见，对土改、粮食统购统销政策，民主党派也时有批评。梁漱溟同毛泽东的那次争论，争论的焦点就在于统购统销问题。统战部曾提出，希望民建组织改变上层分子成分，以中小资本家为基础的建议，遭到了章乃器的反对，章乃器认为以中小为基础，代表性不够。这个反对意见后来好像被统战部接受了。
历次的政治运动对民主党派成员大有冲击。李济深家就发生过这个事，他家来了两个客人，军警就把他家给包围了，并抓走了那两个客人。这件事发生在镇反时期，李济深很是愤怒，意思是打狗也得看主人，是我请来的客人，你们不打招呼直接从我家抓走，他十分不满。民建很多成员在三反五反中受到冲击，据记载，上海经常发生跳楼自杀事件，被称为空降部队。最著名的自杀人物有卢作孚、冼冠生，此二人的自杀在中共中央引起震动。一些民族资本家认为，三反五反之所以刹车，同他们自杀有很大的关系。
我大体上把1957年以前一些民主党派的变化讲述了一遍。下面我讲一下：为什么后来民主党派会变成了改造对象？这个问题源自于1956年国家实行了资本主义工商业的改造，推行公私合营政策。公私合营完成后，毛泽东认为这是一个很大的成就，他开始了下一步的规划，这个规划包含着对民主党派的进一步改造。1956年，国内外发生了很多大的事件。在国内，完成了对资改造，国内矛盾比较尖锐，各种事端增多，曾发生一万多人上街游行罢工的事情；在国外，由于对斯大林批判的秘密报告引发了波匈事件。在这一年中，中国知识界对政府的批评增多，在下半年表现得更加突出。
据李维汉回忆录记载，以章乃器、章伯钧为代表，他们向中共提出了尖锐地批评，批评内容涉及党派关系等政治生活的方方方面。章伯钧提出，监督应该有宪法保障，民主党派可以在人大设议会党团，对政府部门应拥有质询权，有权单独向中外记者发表主张，政府部门和政协对民主党派所提建议应当认真处理，不得敷衍。前段时间，我写了一篇文章考证了两院制提法的由来，两院制提法确实由章伯钧提出，但据章伯钧回忆，那是应刘少奇的要求而提的。后来，我查阅了当时中央统战部给中共中央的报告，该报告提交后，1956年12月中共中央下达指示，指示认为，政协确实起着类似上议院的作用，这说明关于两院制（政协作为上议院，人大作为下议院的体制）的讨论在那一年已经开始，也就是，上议院有监督权，立法权归人大，监督权归政协。时至今天，这个体制也还没有实现。此外，毛泽东在统战部的报告上写有批示，其大意是，在1957年夏季我们要专门召开一次会议研究这方面的问题。此后，我们知道在1957年的夏季都发生了什么事情。
当时，党内也存在一些矛盾，主要是反冒进。因此，毛泽东的权威在八大上受到了严峻挑战。八大建议把毛泽东思想从党章中删除，预设一个名誉主席的位置。此后，毛泽东多次提出，他不任党主席而当名誉主席，后来他提出两个主席都不想当。隔了一些日子，他又说：“我仍存在，维系人民的个人威信不会因不连任而有所减损”。他表示不排除在“卫国战争一类重大事件”出现时再度出任国家主席的可能，但坚持要求“从一九五八年起让我暂时摆脱此任务，以便集中精力研究一些重要问题（例如在最高国务会议上，以中共主席或政治局委员资格，在必要时，我仍可以做主题报告）。”总之就是中共主席他不再辞去。在此中间，他有几个反复。
刚才，我讲到的这些情况，就使我们比较容易理解在1957年反右斗争后，民主党派变成改造对象的背景。由于时间的关系，1957年整风我就不谈了。
1958年7月18日，中共中央统战部印发了改造民主党派五年工作纲要。纲要指出，民主党派“对我党和政府说来基本上是半反对派”。这是在反右后对民主党派所下的定义。“但是除了右派分子以外，这种矛盾一般属于人民内部的矛盾”，因此，“民主党派作为资产阶级政治代表的地位和作用已日渐削弱。作为自我教育和自我改造的工具，他们在这一方面对我党的辅助作用不是削弱了，而是日益增强了”。纲要还制订了具体的组织整顿的步骤方法，以实现“壮大左派，团结中间，孤立右派”的目标。在此前说争取右派，而在1958年就变成了孤立右派，政策变化之大，超出人们的想象。此后，党外民主被消灭，1959年庐山会议使党内民主也趋于消失。虽然后来发生了一次七千人大会，但很快毛泽东又重提阶级斗争，发动了一场文革运动。文革期间，民主党派活动停止，十年间，民主党派被冷藏起来。
到了邓小平时代，民主党派再次登上政治舞台，但已饱尽沧桑。历经多年改造坎坷，部分老迈的民主党派人士还保持着原来的风格。在三峡工程问题上，我们可以看到对三峡工程提出质疑的，主要是民主党派人士和党外的专家。在89政治风波，我查阅了当时的报纸，好像有四个民主党派领导人写信给中共中央，要求理性处理学潮问题。随后，又有十几个人大常委联名写信提出对学潮问题，要理性处理的建议。民主党派在此时试图充当调停人的角色。学潮很快过去，他们就前往部队慰问。到1989年底，中央出台了一个文件，第一次明确规定中国共产党是执政党，民主党派是参政党的提法。在此之前，有关民主党派的定位很是模糊，民主党派始终认为自己是执政党之一。但1989年这个文件出来以后，民主党派的名份改为了参政党。从40年代开始到1949年成立的联合政府，它什么时候结束，我们不知道，但在这个文件中可以看出，联合政府的概念从此消失。
再说说民主党派的现状。目前，我认为存在八个方面的问题。在1949年后，各民主党派纷纷宣布以共同纲领取代本党政治纲领，所以他们没有独立的政治主张。执政党已经宣称自己代表先进的生产力、先进的文化和最广大人民的根本利益。民主党派却认为自己没有特殊利益，这是当今民主党派的最大特点；新党员入党动机比较功利，对本党的历史传统缺乏认识；在社会看来，如果不打算要实权的职务，只图个名声，那么加入民主党派谋取名誉性职务是条捷径；民主党派现有65万党员，在组织发展上当然同7千万党员没法相比，但它的发展领域依然不能超出限定的范围；在提拔干部之时，按照副职晋升规律，就是说我是一个副处长，不会被提升为正处长，但可能被提升为副局长的跳跃提升方式，虽然有所改变，但他们在就任后，不知怎样同中共副职相处的问题较为普遍；交叉党员（既有共产党员身份又有民主党派的身份）较多；干部培训制度存在缺陷，必须通过社会主义学院学习，结业后才能安排到新的岗位。这点同中共党校相似，缺乏特殊性。
现在谈一下交叉党员的问题。根据我们查到的资料，像民盟的丁石荪、台盟原主席张克辉、现任致公党中央主席罗豪才、九三学社中央主席韩启德都是中共党员，全国工商联主席黄孟复，既是民建成员，也是中共党员。像原九三学社中央主席许德珩，他是1979年加入中共的。很著名的例子就是荣毅仁，他于1985年加入中共。在民进网站上有一个反映民进内部有4.8%交叉党员的帖子，后来这个内容被删除了。还有一个问题就是人事机关化。民主党派现在被纳入公务员系列，人员经费由国库支出。各民主党派基本都有一家属于自己的公司，可以创收赚利润。
我们可以看到，从利益的角度，民主党派同执政党的利益是非常一致的，但它的监督作用不到位的问题非常突出。我感觉有时还不如媒体监督作用，更不如互联网的监督作用。造成监督作用不到位的深层次原因也在于利益的高度一致，利益的高度一致，可以做到长期共存、荣辱与共，但由于执政地位不同，所以在互相监督、肝胆相照上，比较难以到位。当然我们观察到，胡锦涛总书记上任后，他对民主党派的身段同其前任不太一样，确实多次提到民主党派在政治生活中的重要作用。我们还可以看到，很多姿态是提升民主党派在国家政治生活中的影响，也看到今年有党外人士出任政府部长。总的说，现在的政治生活似乎变得更加需要民主党派这个角色。
现在，让我们做一个简单的回顾。在早期，民主党派曾作为中共的盟友，是联合政府不可或缺的重要成员。然而，到50年代，特别是1957年以后，民主党派的地位迅速下降，在政治生活中变成被改造的对象。历经十年的文革，民主党派重新在政治舞台上露面，曾经一度好像也起点作用，但很快被规范为参政党，而从胡总书记这届开始，确实以实际行动在提升民主党派的作用。我觉得，中共对民主党派的改造是成功的，把它变成了一个驯服工具。这是一个成功，同时也是一种失败。在把同盟者变成一个听话的仆从后，同盟者就不会对你进行有效的监督和提出善意的建议。曾几何，它积极谏言，提反对意见，但这些在我们现实政治生活中已是看不到的景象，现在基本做的是搞调研、写提案。在监督方面，我们确实没有看到太多的表现。早期的民主党派人士高举反对一党专政、推行民主宪政大旗，励精图治，孜孜以求，努力实现开启民智、富民强国的理想，但现在的民主党派离他们先驱的政治理想已经非常遥远。我的结论是，到目前为止，以知识分子为主体的民主党派同以农民会党为色彩的党派结成的同盟，其结果必然是前者被后者所改造。我们有一种党文化，但我们不见得有现代意义的政党。我们现有的民主党派，将应具备的政党基本属性抛脱干净，沦为政权的配套部分、一个附属机关。或者说是中国政治生活中的一大特色，直接说法就是政治花瓶。实际上，这对执政党而言不是一件好事，执政党只能独自面对改革和政治生活中的内外压力，它不再有一个缓冲力量折冲其间。对民主党派而言也是如此，随着市场经济复兴，国人权利意识的唤醒，许多知识分子参与维权活动，而我们却见不到民主党派成员的身影。当我们热烈讨论政治体制改革的时候，也没有看到民主党派有什么有特色的进言，包括在民主社会主义这一类讨论，亦看不到民主党派的发言。我觉得民主党派在政治生活中的作用，经过中共多年的改造已被大大削弱。
可能中共领导人已经意识到这一点，并有意识地提升民主党派在政治生活中的作用，但这一切是否来得及，还是一个未知数。
交流提问部分
提问1：请您分析一下1957年反右运动发生的原因。
章立凡：我也一直在研究你说的这个问题。我在几年前写过一篇文章，分析毛泽东发动反右的动机。从文字记载角度，一种是李维汉的说法，不是引蛇出洞，是因为原来就想整风，由于形势发生变化，才临时转为反右；一种是李慎之的说法，就是早有预谋，引蛇出洞。我觉得应该从党内和党外两个层面作一说明和论证，一个是赫鲁晓夫的秘密报告对毛泽东产生了后任领导人否定前任领导人的刺激；另一个是匈牙利事件反对派夺取权力的刺激，这两个都是毛泽东极为担心的事。我刚才讲过，毛泽东在1956年在党内遭遇了非常大的困难。周恩来和刘少奇都反对他的冒进政策。在政治局、在决策层，毛泽东属于少数派。而到八大的时候，预设了名誉主席位置，对他而言则预示着一种隐退的未来前途，毛泽东的性格不会甘心这种状况，他必须找出一种东西，来挽回这个局面。他的做法就是沿用延安整风的老办法。我们今天回顾延安整风，通过整风，整倒了王明，整服了周恩来。毛发动整风应该有这层意思，那么怎么发动呢？他习惯于要找一个能量大的东西，这个东西就是大鸣大放，我想这是他的一个短期目标，还有一个目标就是改造民主党派，这是一个长期目标。建国时，这个目标可能就存在，只不过时机尚未成熟。有个短期目标就是他要恢复权威，这是近在眼前的事情。这两个心理因素促使他先发动整风，然后急转为反右。反右的后果，一个是整肃了民主党派，另一个是整肃了党内的反对派。1957年，反右结束，他很快就在党内反右倾，清算反冒进，甚至于想让柯庆施取代周恩来。于是，周恩来在历次会议上不断地做检讨，这些我们看得很清楚。他把他的主导权又夺回来了，而且他还有能力发动一次大跃进。重树党内权威、改造民主党派两个目标他都已经达到。
提问2：章诒和女士《往事并不如烟》里有一对子，就是在文革结束后的“长期共存？荣幸，荣幸；互相监督？岂敢，岂敢。”我想问一下，对于中国未来的民主格局，或者政党格局，现在的民主政党有没有希望摆脱花瓶的地位？并且我个人感觉能不能出现平民政党，就是老百姓也能组党，有没有这种希望？
章立凡：这你得问执政党，我肯定没法回答你。
提问3：刚才谈了很多民主党派。我想问一下从历史上讲民主党派这个概念是怎么提出来的？
章立凡：民主党派这个概念的提出应该说可能是在1948年左右。那个时候提出来各民主党派、人民团体召开一次新的没有反动分子参加的政治协商会议。在那时，民主党派正式作为一个政治名词而出现。在此前，我们一般说第三方面，或者中间党派。我想民主党派这个概念严格地说，出现在国共内战爆发后，到中共提出“五一口号”这个阶段。同共产党合作的这些政党，参加了1949年新政权的政党，我们从政治名词上把它叫民主党派。在那以前就随便叫了，称中间势力、中间道路，等等。现在官方大体上也这么规范的。至于说民主党派目前是不是还算实至名归，这个就要具体分析了。
提问4：还有一个比较现实的问题，就是如果今天的执政党给民主党派一个比较宽松自由的发展空间。同时，取消国库对民主党派经济上的支持。根据您的判断现在的民主党派有没有这勇气或者胆略来承担？
章立凡：这个问题你得去问他们。因为它已经被改造这么多年，你现在突然让它独立，我想可能会出现相当多的问题。
提问5：刚才您说到胡锦涛上任之后，对民主党派政治生活中的作用逐渐重视。后来又说不知道还来得及来不及。我想您能不能就这个“来得及来不及”稍微展开说说？另外一个就是刚才那位朋友说到的，共产党今后如何对待国内的这些政党？我觉得今后在中国民主化的道路上的作用可能已经是历史的成绩了。如果今后我们中国有一天实现了民主，那么我们可以在博物馆中看到。但是，会不会有新的立足中国本土的民主党派，或者像孙中山先生那时在海外，按照新的理念可以对中国未来的民主发展起到作用政党存在呢？
章立凡：我在18年前曾经有过一次发言，是在统战部召开的讨论多党合作问题座谈会上的发言。我说，多党合作的前途好像不如多党竞争，以中共为例，最有活力的时期是它在野的时期，执政后，它可能面临着政权逐渐官僚化的问题。我们看到商业存在竞争，政治也是如此。缺乏了竞争，政党的特性和活力可能都会消失。我也曾经说过，国共两党都曾经认同三民主义，而且我感觉好像在民族主义这个问题上，两党的主张基本相同；在民生主义上，当时的台湾已走到前面；但是，在民权主义方面，都有需要改进的地方。在那个时候，我就认为，是否可以让国民党以某种形式到大陆活动，这也是一个统一的台阶，不要把它限定在台湾省这个范围。台湾不许你去，但你可以让它过来。如果它愿意在某个省份有所活动，我们是不是也可以统一。这是我1989年初在座谈会上的想法。十八年过去了，有些东西我们也多少看到一点，国民党真到大陆来了。而有些我们还没有看到，至于说将来能有什么样的局面出现，这个很难说。我在网络上看到有一些人自称是大陆的国民党员，但其合法性如何，我不清楚。现在，政府只承认八个民主党派。所以，你这问题我也只能回答到这个程度。
提问6：我想问章老师一个关于政治哲学的问题。就是刚才您在讲座中，基本上把民主党派从一个独立的政治力量到逐渐被中共驯化成国家机器一部分的历史梳理了一遍。但是我在想，在1949年建国后这么一个过程当中，作为民主党派的领导人，这些成员他们自身虽然是在中共外在的压力和压迫下导致民主的挫败，但他们自己对于这个选择，他们应当承担什么政治责任？国家的命运变成这样，我觉得各个民主党派也有自己的一种责任，应该反思反省。
章立凡：你说的很好，我对党派政治一直抱着一点我自己的偏见。我觉得好像中国这个党派政治最终变成一种利益上的分配。这也是一种传统。封建时代靠武力打了天下，天下变成一个战利品，由新的执政者来分配。那么政党政治或者说民主政治好像不应该这样，但是中国的党派政治确实有很多会党政治的成分存在。我对于党派政治有种比较悲观的看法，我们看台湾的党争，我也觉得他们好像不是以这个社会利益和国家利益为前提，而是以党派利益为前提。所以很多事情没有是非。没有是非的党派之争就不是正当竞争，而是不正当竞争。这种情况是否在世界各国都存在，我想可能就有一个制度设计的问题。也许你的政治制度设计好一些，这样的东西就能避免。当然还有文化问题，这必须说到我们中国人的国民性，有很多很恶劣的东西。这不是今天的话题，但我确实对政党政治有很悲观的看法。很多年前，有一个澳大利亚学者问我，你看中国的民主党派能否在未来的民主生活中起到作用？对此，我的回答很悲观。
至于你说反省，我想有些人是做了反思的。我也看到一些文字上的记载。但是大部分人好像没什么。现在的人当然也谈不上反思，因为本来就不是他们搞的。所以你说反思这个想法，我很赞同，但你说的反省我见到的很少。
提问7：当年民主党派选择了共产党的原因和初衷到底是什么？当时民主党派的领导，跟民主党派里的个人选择中共，那是个人的看法，有些知识分子对共产党做出一个判断离开了，但更多的是留下来了。这个留下来的原因是什么？或者因为您是亲身经历了您父亲的事情，您是否可以对这个看法谈谈？这个原因到底是什么使得他们留下来，选择同共产党合作？他们也跟国民党合作过，我们现在看，同国民党合作的空间比和共产党合作的空间要大得多，这个选择的原因是什么？
章立凡：我父亲到大陆的时候，我母亲还在香港。父亲晚年时，我母亲曾经问他，现在都落到了这个地步，你把我叫回来究竟为什么？说这话的时候是在文革时期。我父亲说了这么一段话，“我以为他们真的要搞民主了”。当时，父亲给母亲写信，说你快来，解放区这里好的不得了，路不拾遗，夜不闭户，共产党领导确实好。当然，这是我父亲个人的感受，那时他从内心觉得共产党人在治理国家和实行民主方面的确很有建树。但有的人可能不像他那么天真。我前段写过一篇谈陈铭枢的文章。陈铭枢对民主党派里的许多人不满，他认为这些人是争名猎位，为了利益而来。实际上我们也看到，在西方民主制度下，每次大选结束也有分赃现象的发生。当然，我不能拿这个作类比，但是在当时，民主党派参加新政权，也希望能在新政权中占有一席之地。这是个现实利益的考量。为什么有些中间党派随国民党走了，参加了国大？青年党说的就很直白，坦言“给我官做”。张君劢也说过，我这个党要存在，不能不参加国大。至于这些民主党派会做这样的选择，确实为形势所迫。民盟和民革本来就是国民党的反对派，因此，国民党对他们就有了比较多的压迫，这两个主要政党在那种形势下无从选择。我父亲个人在香港与其他民主党派一同做了表态，响应“五一口号”。民建是持观望态度的，对“五一口号”响应最晚。而留在上海的这部分人，特别是黄炎培他们看到败局已定，才迟迟做出动作。政治这个东西有时显得比较肮脏，不一定全部体现理想主义，有很多现实的利益在其间。我最近经常也看点台湾的政治报道，更是加深了我这方面的感觉。
本文根据演讲录音整理，演讲人审定。
文字整理：张博 陈源
中国民主党派的变迁（上）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100dnct.html
章立凡
（2007年8月18日）
各位下午好。今天的话题不一定有那么强的故事性，而且时间的跨度比较大，我会从60多年前一直说到现在，有可能说得不够全面，我讲完以后大家还可以继续交流。
我们今天讲的主题是中国民主党派的变迁。在切入主题之前，我首先，想对党这个词做一点分析。我想我们这几十年来所理解的政党，和通常使用的党派概念略有不同。如果按照政治学解释，党派或者说是政党，应有独立的政治主张、自己的组织机构和独立的经费来源，而且应有自己的代表性，就是说它代表了某些社会阶层和利益集团的共同利益。它要为这部分人说话，争取他们的权利。比照这个概念，以今天看来，现有的各民主党派就不具备这些明显特征。但是他们曾经不是这样，这是我对政党的一个初步观察。再说说这个党字，党字的繁体字是“尚＋黑”，《论语》版本中的注释是“相助匿非曰党”，也就是互相帮助做坏事，而且是不公开地进行。所以在古汉语里党这个词，含有贬义，不像我们今天理解的党是那么伟大。但是我们也不能说，这个党字完全没有中性的意思。古人对党字也有很多解释，比如“君子群而不党”，就是说在一起结党的人，可能就不是君子，这里多少还有点贬义的意味。当然也有“乡党”这个词，这个词就比较中性，表示居住的比较近，现在陕西方言里可能还有乡党这个词的存在。如果单就汉语概念，贬义居多。如，“党同伐异”、“结党营私”等等，这些都是对党字贬义的解释。
现在，再来分析中国近代的政党。中国近代的政党，在我看来有浓厚的会党成份，不符合现代意义上的政党特征。追溯以往，中国历史上的政治结社大体上有两种情况，一种是农民结社。就是以秘密结社的方式反抗官府，有些还带有明显的宗教色彩，这种组织往往成为农民暴动的策划者和组织者；另一种是知识分子结社。这种形式在历史上可以看到很多。比如，东汉党人就是知识分子结社，组织形式比较松散，相互间有一定的共同政治主张，也有自己的一些政治目标，试图推翻宦官政治的。唐代也有清流党，再往后像宋代也有所谓元祐党人，到了明代就更多了，如东林党以及后来的复社，都属于知识分子结社这种类型。明代的这种结社，在明亡之时，出现重新组合的趋势，就是说知识分子同农民民间会社的融合。这个融合是什么呢？那时的民族矛盾，是反清复明。知识分子不见得有那么多枪杆子，没有武装力量。像黄宗羲、顾炎武、朱舜水、傅青主，这些大知识分子实际上就是在民间搞秘密结社，也就是我们后来所说的会党，即三合会、洪门这些秘密团体的由来。知识分子参与其间，同民间反清势力的结合，从事反对清王朝统治的活动，这是一种新的组合形式。原有的那种农民的秘密结社还继续存在，比如白莲教。白莲教从辽代到清代持续活动了很长时间，它们还带有一种民间的秘密宗教的色彩。清嘉庆年间的林清、李文成起义，实际上就是白莲教的支脉。还有像义和团，它也有白莲教的血统。源于明末清初的洪门，后来在太平天国运动中也能看到它们的影子。太平天国虽然借助了西方宗教的形式，但在组织形式上，甚至同天地会（洪门各流派，对外均称天地会）保持非常密切的联系。民国著名的清史学家萧一山先生曾经论述过这些问题，他认为，白莲教演变成了义和团，天地会演变成了革命党。因此，我们可以看到，清末反清革命，包括同盟会的组成，也是采用知识分子同民间秘密结社的融合方式。这种方式很有趣，你看结成同盟会的这几个团体，比如兴中会是湖南的，它的背景是洪门，还有哥老会也被同盟会的反清势力结合了。从这种组织形式来看，此后演变成近代政党的时候还带有相当浓厚的会党色彩。会党色彩是指组织方式是家长制，它是有山门的，而且在这山门里另有山头，分成不同的各派。在它的内部有比较严密的组织纪律，也有帮规。如果违反帮规，就通过严格的措施处置内部叛徒。以这一套办法观察近代的政党，你就会发现这些东西全都承袭下来了。政党内部也有严密的组织，也有残酷斗争，存在着无情打击。对外又很团结，内部的事务按本帮的帮规处理，外人不得插手。
现在让我们反思这套组织形式。国民党成立的时候，又加入一个东西，就是列宁式政党的组织形式。这种形式同西方政党那种比较松散的结构不同。比如在美国，这一届登记选民，我登记共和党，下一届我觉得民主党好，就说我是民主党，它没有严格的程序，也不用宣誓，组织很松散。但是国民党形成的时候不是这样，既承袭了原来中国传统会党的这套组织形式，又以俄为师，接受了列宁的这一套，对自己的政党进行规范。在这一点上，国共两党都是一样的，都是列宁式政党。所以，我们观察国共两党，就会发现他们有很多相同的地方。当然，这个话题扯的比较远了。再回过头来说民主党派。
民主党派这种色彩相对淡点，比较接近西方政党。民主党派在主张上普遍采用西方的，推行民主宪政，要求政治民主化、军队国家化。民主党派是从民国初年开始形成的。在第一届国会召开的时候就出现了很多政党，这些政党有的就延续下来。现在大家已经不太注意的一个叫国社党（国家社会党），它的领导人是张君劢，后来改称民社党（民主社会党）。民社党由国社党和海外的“民主宪政党”合并而成，1946年8月15日成立于上海，自称“以民主方法实现民主社会主义的国家”为宗旨。他们在血脉上是相同的，都是由原来主张君主立宪发展来的。还有一些政党，像五四时期的所谓“少年中国学会”这些人，他们后来发展成青年党，但不是全部，因为少年中国学会此后也走向分化。曾琦、左舜生、李璜曾经创办《醒狮周报》杂志，大体上就是这个系统的人，后来他们组成了青年党。再晚一些，又产生了我们看到的农工民主党，又叫第三党。第三党派是怎么形成的？它是在大革命接近失败、国共即将分裂的背景下，由部分脱离中共的人士和一些国民党左派组合而成，政治主张既不赞成国民党，也不赞同共产党，是为第三党。其当时的主要领导人是谭平山，谭平山是一个兼跨国共两党的人物，虽然他是共产党员，但脱离了共产党。谭平山之后的主持者就是邓演达，后来被蒋介石杀害，其后的领导人是章伯钧。虽然这部分人既不赞成国民党，也不赞成共产党，但他们还忠于一些在国共合作时期社会改造的理念，比较接近社会主义，与现在国外的社会民主党的主张相似，所不同的是他们也搞武装斗争。还有一些政党因为非常多，我不能尽述。有一个比较有意思的政党就是致公党。它实际来源于洪门。在国父孙中山先生在美洲华侨中串联闹革命的时候，他曾是美洲洪门致公堂的红棍。所谓红棍，就是帮会执法者，职掌惩罚。孙中山本身是革命家，但有些著作认为孙先生也是黑社会人物，我们现在看很多革命家可能都是来自黑社会，都会搞恐怖活动，至少在那个年代是这样。意大利的烧炭党，性质上也是秘密会社，不过它有政治主张，不像如今的黑手党，只以谋取经济利益为目标。中国洪门这一系也是如此，它也干一些非法的事，但它有一个反清复明的主张。因此，在这个前提下，孙中山把他们团结起来，共同推翻满清王朝。
致公党创始人是陈炯明，孙中山同陈炯明反目后，陈炯明就创建了致公党，目的是团结海内外的袍泽实现他们的政治主张。陈炯明与孙中山不同，孙中山主张武力统一，而陈炯明主张联省自治，所谓“联省自治”就相当于联邦制的国体形式。致公党会党色彩比较浓厚，与其他的知识分子政党有所不同。我现在已经说了几个党，有些在历史长河中消失了，或者到了海外。下面，我们就谈谈还继续存在的政党情况。这就要从抗战时期说起。
现在最主要的一个民主党派就是民盟。它是由“三党三派”组成的，三党就是刚才讲的，一个青年党、一个民社党、一个第三党。三派是梁漱溟的乡村建设派、黄炎培的职业教育社派和沈钧儒的救国会派。救国会派形成于抗战爆发前，于1935年底成立。这个“三党三派”在抗战爆发以后都参加了国民参政会。他们的领导人有很多都是国民参政员。这些人希望在国共两党之外形成一个第三势力来制衡国共两党，所以，他们在1939年就有了一个组合，一些主要的国民参政员和少数无党派参政员发起创建了“统一建国同志会”，“统一建国同志会”后来又发展成“中国民主政团同盟”，最后发展成“民主同盟”。这是现有的民主党派里一个主要党派的来源，它的成分主要是一些崇尚西方民主理念的知识分子，他们希望能够在国共两党之间起到制衡作用，并推动中国走向民主宪政。在抗战时期，曾经有过两次民主宪政运动，这两次运动的发起都与第三势力党派有着很大关系。
在抗战行将结束之时，政治家们都在思考中国未来走向的问题。蒋介石让陶希圣给他写了一本《中国之命运》，陶希圣在书中提出了一套中国未来的建设规划。当然，张君劢先生对中国未来宪政规划也做出了很大贡献，他早年追随梁启超从事立宪活动，是政闻社的骨干人物。自上世纪30年代起，他又先后组建或参与组建中国国家社会党、中国民主政团同盟和中国民主社会党，参加过两次民主宪政运动，做过国防参议会参议员、国民参政会参政员以及1946年政治协商会议代表，并主持起草了《中华民国宪法》。
当时，中共也面临一个问题。按照美国的设想，战后国民党政府不能实行一党专政，要成立多党的联合政府。这是美国方面对蒋介石提出的要求。这个要求涉及到共产党军队怎样处理的问题。对此，国民党提出收编中共军队，在政府安排职位，在中国搞民主政治的对策。共产党不会轻言放弃，它几次濒临绝境，在抗战的缝隙中恢复壮大，现在却把军队交出，这对共产党来说是件很难的事情。作为回应，中共把实行政治民主化、军队国家化，作为交出军队的条件。这个条件与所谓的第三势力的主张是一致的，共产党把第三势力对于国家未来改造的方案全盘接过来，而且视为道义的大旗高高举起，是一个很高明的办法。收编军队可以，但要开放政权，我提出的各种要求必须达到。在此背景下，1945年7月，黄炎培、褚辅成、章伯钧、冷遹、傅斯年、左舜生等六位参政员访问了延安。所谓“窑洞对”，就是毛泽东在这个时候做的表态。黄炎培问毛泽东：“怎么能摆脱中国王朝更迭的周期律？”毛泽东回答：“我们已经找到一条新路，这条新路就是民主”。这句话让人听来甚是动心。民主党派或第三势力与中共的蜜月由此开始。在此前，作为在野党，他们之间有合作，有支持，但共产党有军队，说话腰杆子比较硬，民主党派有文化，说话也会有人听。这种相互合作，对打破国民党一党专政局面，是件好事。
时至抗战胜利，政治民主化的呼声变得异常强烈。因此，在抗战胜利后不到半年的时间内，国内掀起了一次组党热潮，什么人都想组个党，就像文革中大家拉个战斗队似的，有成百上千个的小团体纷纷登场。这其中就有后来的几个民主党派出现：一个是民主建国会，主要成分是民族资产阶级，还有一些与他们有关系的知识分子参与其中，领导人有黄炎培、章乃器、胡厥文。民主建国会的政治主张有一个比较有特色的地方，他们不但提出人民民主权力、军队国家化，由于多为搞经济出身，还提出了经济民主的要求；还有一个民主党派也是在那时产生的，就是民主促进会；后来还出现一个九三学社。这些政党至今还存在，他们都是在抗战胜利后的短暂时间内出现的。
还有一个重要的民主党派——民革，它在历史上有很复杂的成分。大体由三部分人组成，也可以说是四部分人，均来自国民党内的反蒋势力。一派是汪系的改组派和其后所谓福建人民政府、福建事变出现的一批人，有李济深、陈铭枢、蔡廷锴和蒋光鼐，他们都是两广人物，在国民党内被称为粤派。他们曾有一个共同领袖，就是胡汉民。比较间接且属于更早的精神领袖，也可以把汪精卫列入其中，只是汪精卫后来变了道；另一派就是三民主义同志会；还有王昆仑、许宝驹这批人。这三部分人在国共分裂、内战爆发的背景下，大概在1946年左右组建了一个国民党革命委员会。这个过程我可能讲得比较长，但是我们可以看到，活跃在当今政治舞台上的这些演员就是在那时一个一个登场的。出现最晚的，当属台湾民主自治同盟，领导人是谢雪红。谢雪红为台湾共产党创始人，也是二二八起义的领导者，其身份应该是中共秘密党员。因为，我曾看过她在1957年被打成右派后，中央有一个开除她党籍的文件。
现在大体将八个民主党派的产生过程作了介绍。在1946年7月，国共内战爆发后，中国政治生活的一次重新组合开始了。第三势力希望在国共两党之间起到制约平衡作用，他们既反对内战，对国共两党均持批评态度，又想调停内战，反对国共两党自相残杀。但是民主党派做这件事情，国共两党都很不高兴，只是对他们不得不敷衍应付。其实，国共两党都希望能吃掉对方，但为了做好能彻底吃掉的充分准备，就需要有这么一个第三方出来拉架，在拉架之中争取时间、准备条件。在这种情况下，民主党派在内战爆发前调停了很长时间，国共两党在那个阶段既需要他们，又都厌烦他们。到内战真正爆发的时候，第三势力自身开始分裂。国民政府搞了一个国民大会，搞制宪，颁布中华民国宪法。一部分人本来就是宪政主义者，同时他们还认为国民政府是正统的，是合法的政府，就参加了国大。青年党和国社党由此从民盟分裂出去。因为国民党当时说也要搞宪政，他们觉得好像应该参加，况且会得到政府职位，在政治上有诱惑力。
对于剩下的民主党派，国民党采取只要不同我合作，我就强行解散的策略。1947年，国民党宣布民盟为非法组织，在国民党的压迫下，民盟解散。以民盟解散为标志，第三势力已经分裂，一部分人跟国民党走了，一部分人跟共产党走了。在民盟解散不久，章伯钧、沈钧儒等人到了香港，宣布国民党的勒令解散之举也是非法的，这个解散法令不成立，就把民盟总部设到香港。据一些民盟老人回忆，由于国民党过分压迫民盟，在中间势力中有一部分人，如黄炎培、张澜、罗隆基还希望保持第三者的身份，最后导致他们做第三者也做不成，结果推到了共产党这边。共产党是什么态度呢？在现在看到的资料中，有一封1947年毛泽东写给苏共的信，他的观点就是在中国革命胜利后，中共之外的政党都应该退出政治舞台。后来，斯大林在1948年给他写了回信，不同意毛泽东的观点。斯大林认为，这些党派在历史上曾经发挥作用，将来得成立联合政府，还要跟他们合作。斯大林的一锤定音决定了今后这六十年的中国政治格局。但现在有些学者提出质疑，认为这信的内容是米高扬披露的，对这封信的真实性产生了怀疑。我觉得这信有很高的可信度。你可以看到，从1947年开始到十年之后，民主党派处在一个什么样的位置，这同毛泽东的心态比较契合。
内战打到1948年，中国政治再次开始洗牌。中共提出了“五一口号”，就是准备召开一次没有反动分子参加的、新的政治协商会议。它有别于抗战结束时召开的旧政协。结束国民党的法统，重新成立一个新政权。“五一口号”得到了驻在香港的原中间势力党派的支持，他们联合发表了响应中共口号的声明。民主党派那时已经被挤到香港，在国民党统治地区，他们的活动很是艰难。此时，共产党向他们伸出手来，于是大家就在中共地下组织的安排下，分批进入东北解放区，并组织他们参观解放区的新气象，这使他们很受感动。这部分人陆续到达后，国共战争还在继续，从1948年一直待到1949年，中间这段时间，这些人就在那里等，等着把这个仗打完了，他们才好开会。这个等待十分漫长，他们中的一些人显得非常着急。我曾跟一些人聊过他们在那段时期的生活，他们无所事事，有的人就外出买古董、买古书，反正没有正经事干。到了1949年，他们开始忙碌起来，因为真的要开新政协了。这个时候，中共对他们又是什么态度呢？统战部对民主党派有一个分析，就是我们看到的一个“新政协的阵营”文件谈到的这个问题，文件中分析了未来新政协各个党派的安排及其领导人的政治态度。将他们按照一个一个党派，分成左中右，对若干主要领导人对中共所持的政治倾向和政治态度作了详尽的阐述。
此外，我们还有一个观察角度，1949年7月，刘少奇访问了苏联，他向斯大林请教，中共真的要当家了，应该怎么当这个家？他在给苏共中央斯大林的报告中说，政协筹备会已经组成，共有筹备委员134名，其中中共党员43人，与中共保持绝对一致的进步人士48人，中间人士43人，其中中间偏右的有12人，在进步人士中，有15个秘密党员，中共可以保证对政协筹备委员会的绝对领导；在筹备会中另外设立常务委员会，有委员21人，同样可以保证我党的领导地位，就是说，这是一件很有把握的事情。让我们再看看“新政协的阵营”文件对民主党派的分析。
对民盟的分析。在民盟中央委员11人中右派分子占居多数，左派分子仅有两个。但其总部及各地区的实际领导权已逐渐转移到进步分子手里。民盟组织内部主要由人民救国会、农工民主党与无党派人士组成，三者左中右都有。文件认为，沈钧儒、史良、胡愈之领导的救国会系左派，是可以依靠的力量；同时认为，农工民主党上层右派分子居多。文件还谈到章伯钧，认为章伯钧有江湖政客习气，在党内实行家长制统治，常以民主同盟的名义发展自己的党派，即所谓的农工党，他的举动引起同盟内部的强烈不满。章伯钧过去一贯企图在国共两党对立下争取第三方的地位，他同民盟中的右派分子打成一片，又与一些地方实力派保持联系，鉴于同我党关系较为紧密，仍可作为中共争取的对象。
民盟领袖除沈钧儒和章伯钧之外，尚有张澜、黄炎培、张东荪、罗隆基四人。他们在民盟群众中的威信虽已降低，但仍是右派和中间派的中心人物，张澜与西南地方势力向来有联系；罗隆基是亲美分子，主张在联合政府中容许反对派的存在；张东荪企图做民盟主席，他拉拢张澜、黄炎培、罗隆基等人，排斥沈钧儒、史良以至章伯钧。以上，就是当时中共中央统战部对民盟上层情况的一个剖析。
中共想达到什么目的呢？中共认为，民主同盟应该而且可能成为各个被压迫阶级的联盟，但需改组中央常委，容许共产党员存在，把民主同盟建成以进步分子为主导的组织。但这并不容易，难以一蹴而就。中共希望逐步改造民盟组织，扶植进步分子。在对民革的分析中，中共认为，李济深及其亲信组织的国民党革命委员会，本身想取蒋介石的法统而代之，本质上还是国民党，只是想取代蒋介石而已。他们都是受蒋介石排挤的地方实力派和失去地盘乃至尚有地盘的代表人物。其秘密党员（不是指中共秘密党员，而是指国民党系统中的民革秘密党员，其中有一些还是民革的秘密中委）中虽然有不少进步分子，但这些进步分子只能在里面起号召和牵制作用，没有取得实权。何香凝、柳亚子、谭平山等元老也只相信李济深，但他们尚未取得领导权。在国民党革命委员会中，以李济深为首的右派集团主张，以三民主义为建国最高原则，而不愿采用新民主主义，企图组织资产阶级右翼形成反对派，以防中共控制，并主张保留蒋党起义部队编制，以图收集残余力量，联络地方军阀，策动地方武装，从而培植势力、满足其夺取领导权的要求。这也是在1949年报告中对民革的分析。报告认为，像谭平山、王昆仑领导的三民主义同志联合会是比较进步的。我们知道，谭平山原来是中共党员，王昆仑是中共秘密党员。国民党民主促进会也是民革的一支，是以李济深、蔡廷锴为中心的封建性小集团。
另外，报告还提到民建。报告认为，其下层中有不少小资产阶级进步分子以及革命知识分子，但尚不能起到决定作用，政治倾向一般代表产业界自由资产阶级的要求。黄炎培和章乃器为他们的代表人物。章乃器、施存统（施复亮）曾经公开地主张中间路线与改良主义。章乃器比施存统来得更坚决。他说，在国共两条路线之外，他自己要造第三条道路。在他们进入解放区后，言论见解才有若干改变。报告对民建的分析比较悲观，认为将来只能以右派并力争中派居多，虽然不排除有个别进步分子在代表团之中，但不可能单单依靠他们发挥积极作用，总体上看，对民建的改造比较困难。
中共认为民盟比较重要，但在成分上不够理想，需要扶植左派，团结中间派，再对其组织加以改造。而对于民革，中共认为比较棘手，民革对国民党的遗产继承的太多，需要慎重处理。对于民建，中共也觉得不宜马上就让左派分子掌握权力。
报告对致公党的分析比较有趣。认为致公党是陈炯明的势力，李济深有可能是这个党的秘密主席，致公党实际上支持李济深的政治主张，而且该党带有浓厚的封建性质，其组成分子主要为封建官僚和下层小部分流氓无产者。总的来说，中共的长期目标就是扶植左派、逐步孤立和取代右派。报告对民主党派中，哪些是为中共所喜欢、哪些不喜欢、哪些是有问题的人物进行了列举。在若干年后发生的那个政治事件中的一些目标人物，在这个报告中已经出现。
现在，回到新政协会议的召开。新政协最主要的成果就是通过了一个大宪章式的文件----至今还能看到的中国人民政治协商会议共同纲领。我曾对共同纲领全文内做了一次检索，发现检索结果没有“共产党的领导”这句话，出现的只有“工人阶级领导”这个词组。在性质上，共同纲领是一个所谓的新民主主义纲领，基本承袭了联合政府的传统框架。联合政府就是由国内各阶层、各党派的代表，通过政治协商成立的政府组织形式。斯大林同中共领导人谈话强调，你们现在是联合政府。因此，从这个纲领框架以及中华人民共和国成立时的政府阵营看，可以确信当时成立的的确是一个联合政府。这在政府组成上也能体现出来。当时，中央人民政府委员差不多有一半都是党外人士；在中央人民政府六个人副主席中，有三个是非中共人士；在政务院有两个副总理，黄炎培和郭沫若都是非中共人士；在政府政务委员和部长这一级，大概有20个人是非中共人物。时至如今，国务院只有两名党外人士当了部长，但在那个时候的人数比现在多的多。
在共和国刚成立的时候，中央政府被称为人民政府委员会（后来随着54宪法的颁布，组织形式改变了，整个政治格局发生了变化，演变成人大常委会）。对此，刘少奇曾对斯大林作过解释，他说这个中央政府主席团与内阁的关系是，主席团是集体的总统，内阁是中央人民政府的执行机关，服从主席团的领导。在那个时候，中央人民政府大概有几十个委员，这几十个委员就是总统的集合，政务院就是内阁的执行机关，要服从主席团的领导。
在这个框架下安排了许多的党外人士，对于这样的安排，中共党内有很多不满的情绪：觉得早革命不如晚革命，晚革命不如反革命。国民党起义将领都能当部长，我们干革命干了这么多年怎么让他们当。对此，薄一波在回忆录中有一个回答，安排民主人士好处很多。第一，可以赚人。民主党派非党人物有当副主席、部长、司令员的，朝野有人，国民党会不打自垮；第二，可以赚来四万万人民，赚来土地改革；第三，可以赚个社会主义，就是和平过渡的社会主义。这是当时对党内不满情绪的回应。
在新政协召开之前，各民主党派内部也存在很多矛盾。这个矛盾它自身解决不了，只有由中共来解决。实际上，中共在解决各民主党派内部矛盾中扮演着仲裁者的角色。谁可以上，谁不可以上，都由统战部决定。黄炎培日记有一些记载，他谈到比如民建内部某某人，统战部提出让他当政协代表，大家表示反对。但潘汉年坚持，大家越是反对，潘汉年越是坚持，结果大家只好同意作罢。在研究讨论民主党派人士到政府任职的时候，各党派彼此竞争，党派同党派之间竞争，党派内部也存在竞争。对于这种状况，最终由中共来仲裁、来解决。
新政协成立后，我们看到，民主党派发生很多的变化。一个是它的组织开始变化。当时，与会的除了中共与新民主主义青年团以外，还有十一个党派单位，此后，为什么变成八个，缺了三个？我刚才讲过，三个之中有两个并到民革，一个是三民主义同志联合会，还有一个是国民党民主促进会；最后一个是救国会，被宣布解散，其成员都在民盟里，而且掌握了民盟的领导权。
还有一个说法，就是中共认为民主党派太多了，想合并一下，于是就打算把民主促进会、九三学社、农工党、救国会合并到民盟；把致公党并到民革；最后仅保留民革、民盟、民建几个党派。当然像台盟合并不了。曾经有过这个计划。后来据说毛泽东觉得党派多一些，对外形象好看，还是不变了吧。但有的已经被宣布解散，没有办法挽回（比如救国会被解散），到抗美援朝时期，各民主党派声明支持中国出兵朝鲜，没了救国会的声援，毛泽东感觉有些后悔。这是后来发生的事情。
章立凡
（2007年8月18日）
各位下午好。今天的话题不一定有那么强的故事性，而且时间的跨度比较大，我会从60多年前一直说到现在，有可能说得不够全面，我讲完以后大家还可以继续交流。
我们今天讲的主题是中国民主党派的变迁。在切入主题之前，我首先，想对党这个词做一点分析。我想我们这几十年来所理解的政党，和通常使用的党派概念略有不同。如果按照政治学解释，党派或者说是政党，应有独立的政治主张、自己的组织机构和独立的经费来源，而且应有自己的代表性，就是说它代表了某些社会阶层和利益集团的共同利益。它要为这部分人说话，争取他们的权利。比照这个概念，以今天看来，现有的各民主党派就不具备这些明显特征。但是他们曾经不是这样，这是我对政党的一个初步观察。再说说这个党字，党字的繁体字是“尚＋黑”，《论语》版本中的注释是“相助匿非曰党”，也就是互相帮助做坏事，而且是不公开地进行。所以在古汉语里党这个词，含有贬义，不像我们今天理解的党是那么伟大。但是我们也不能说，这个党字完全没有中性的意思。古人对党字也有很多解释，比如“君子群而不党”，就是说在一起结党的人，可能就不是君子，这里多少还有点贬义的意味。当然也有“乡党”这个词，这个词就比较中性，表示居住的比较近，现在陕西方言里可能还有乡党这个词的存在。如果单就汉语概念，贬义居多。如，“党同伐异”、“结党营私”等等，这些都是对党字贬义的解释。
现在，再来分析中国近代的政党。中国近代的政党，在我看来有浓厚的会党成份，不符合现代意义上的政党特征。追溯以往，中国历史上的政治结社大体上有两种情况，一种是农民结社。就是以秘密结社的方式反抗官府，有些还带有明显的宗教色彩，这种组织往往成为农民暴动的策划者和组织者；另一种是知识分子结社。这种形式在历史上可以看到很多。比如，东汉党人就是知识分子结社，组织形式比较松散，相互间有一定的共同政治主张，也有自己的一些政治目标，试图推翻宦官政治的。唐代也有清流党，再往后像宋代也有所谓元祐党人，到了明代就更多了，如东林党以及后来的复社，都属于知识分子结社这种类型。明代的这种结社，在明亡之时，出现重新组合的趋势，就是说知识分子同农民民间会社的融合。这个融合是什么呢？那时的民族矛盾，是反清复明。知识分子不见得有那么多枪杆子，没有武装力量。像黄宗羲、顾炎武、朱舜水、傅青主，这些大知识分子实际上就是在民间搞秘密结社，也就是我们后来所说的会党，即三合会、洪门这些秘密团体的由来。知识分子参与其间，同民间反清势力的结合，从事反对清王朝统治的活动，这是一种新的组合形式。原有的那种农民的秘密结社还继续存在，比如白莲教。白莲教从辽代到清代持续活动了很长时间，它们还带有一种民间的秘密宗教的色彩。清嘉庆年间的林清、李文成起义，实际上就是白莲教的支脉。还有像义和团，它也有白莲教的血统。源于明末清初的洪门，后来在太平天国运动中也能看到它们的影子。太平天国虽然借助了西方宗教的形式，但在组织形式上，甚至同天地会（洪门各流派，对外均称天地会）保持非常密切的联系。民国著名的清史学家萧一山先生曾经论述过这些问题，他认为，白莲教演变成了义和团，天地会演变成了革命党。因此，我们可以看到，清末反清革命，包括同盟会的组成，也是采用知识分子同民间秘密结社的融合方式。这种方式很有趣，你看结成同盟会的这几个团体，比如兴中会是湖南的，它的背景是洪门，还有哥老会也被同盟会的反清势力结合了。从这种组织形式来看，此后演变成近代政党的时候还带有相当浓厚的会党色彩。会党色彩是指组织方式是家长制，它是有山门的，而且在这山门里另有山头，分成不同的各派。在它的内部有比较严密的组织纪律，也有帮规。如果违反帮规，就通过严格的措施处置内部叛徒。以这一套办法观察近代的政党，你就会发现这些东西全都承袭下来了。政党内部也有严密的组织，也有残酷斗争，存在着无情打击。对外又很团结，内部的事务按本帮的帮规处理，外人不得插手。
现在让我们反思这套组织形式。国民党成立的时候，又加入一个东西，就是列宁式政党的组织形式。这种形式同西方政党那种比较松散的结构不同。比如在美国，这一届登记选民，我登记共和党，下一届我觉得民主党好，就说我是民主党，它没有严格的程序，也不用宣誓，组织很松散。但是国民党形成的时候不是这样，既承袭了原来中国传统会党的这套组织形式，又以俄为师，接受了列宁的这一套，对自己的政党进行规范。在这一点上，国共两党都是一样的，都是列宁式政党。所以，我们观察国共两党，就会发现他们有很多相同的地方。当然，这个话题扯的比较远了。再回过头来说民主党派。
民主党派这种色彩相对淡点，比较接近西方政党。民主党派在主张上普遍采用西方的，推行民主宪政，要求政治民主化、军队国家化。民主党派是从民国初年开始形成的。在第一届国会召开的时候就出现了很多政党，这些政党有的就延续下来。现在大家已经不太注意的一个叫国社党（国家社会党），它的领导人是张君劢，后来改称民社党（民主社会党）。民社党由国社党和海外的“民主宪政党”合并而成，1946年8月15日成立于上海，自称“以民主方法实现民主社会主义的国家”为宗旨。他们在血脉上是相同的，都是由原来主张君主立宪发展来的。还有一些政党，像五四时期的所谓“少年中国学会”这些人，他们后来发展成青年党，但不是全部，因为少年中国学会此后也走向分化。曾琦、左舜生、李璜曾经创办《醒狮周报》杂志，大体上就是这个系统的人，后来他们组成了青年党。再晚一些，又产生了我们看到的农工民主党，又叫第三党。第三党派是怎么形成的？它是在大革命接近失败、国共即将分裂的背景下，由部分脱离中共的人士和一些国民党左派组合而成，政治主张既不赞成国民党，也不赞同共产党，是为第三党。其当时的主要领导人是谭平山，谭平山是一个兼跨国共两党的人物，虽然他是共产党员，但脱离了共产党。谭平山之后的主持者就是邓演达，后来被蒋介石杀害，其后的领导人是章伯钧。虽然这部分人既不赞成国民党，也不赞成共产党，但他们还忠于一些在国共合作时期社会改造的理念，比较接近社会主义，与现在国外的社会民主党的主张相似，所不同的是他们也搞武装斗争。还有一些政党因为非常多，我不能尽述。有一个比较有意思的政党就是致公党。它实际来源于洪门。在国父孙中山先生在美洲华侨中串联闹革命的时候，他曾是美洲洪门致公堂的红棍。所谓红棍，就是帮会执法者，职掌惩罚。孙中山本身是革命家，但有些著作认为孙先生也是黑社会人物，我们现在看很多革命家可能都是来自黑社会，都会搞恐怖活动，至少在那个年代是这样。意大利的烧炭党，性质上也是秘密会社，不过它有政治主张，不像如今的黑手党，只以谋取经济利益为目标。中国洪门这一系也是如此，它也干一些非法的事，但它有一个反清复明的主张。因此，在这个前提下，孙中山把他们团结起来，共同推翻满清王朝。
致公党创始人是陈炯明，孙中山同陈炯明反目后，陈炯明就创建了致公党，目的是团结海内外的袍泽实现他们的政治主张。陈炯明与孙中山不同，孙中山主张武力统一，而陈炯明主张联省自治，所谓“联省自治”就相当于联邦制的国体形式。致公党会党色彩比较浓厚，与其他的知识分子政党有所不同。我现在已经说了几个党，有些在历史长河中消失了，或者到了海外。下面，我们就谈谈还继续存在的政党情况。这就要从抗战时期说起。
现在最主要的一个民主党派就是民盟。它是由“三党三派”组成的，三党就是刚才讲的，一个青年党、一个民社党、一个第三党。三派是梁漱溟的乡村建设派、黄炎培的职业教育社派和沈钧儒的救国会派。救国会派形成于抗战爆发前，于1935年底成立。这个“三党三派”在抗战爆发以后都参加了国民参政会。他们的领导人有很多都是国民参政员。这些人希望在国共两党之外形成一个第三势力来制衡国共两党，所以，他们在1939年就有了一个组合，一些主要的国民参政员和少数无党派参政员发起创建了“统一建国同志会”，“统一建国同志会”后来又发展成“中国民主政团同盟”，最后发展成“民主同盟”。这是现有的民主党派里一个主要党派的来源，它的成分主要是一些崇尚西方民主理念的知识分子，他们希望能够在国共两党之间起到制衡作用，并推动中国走向民主宪政。在抗战时期，曾经有过两次民主宪政运动，这两次运动的发起都与第三势力党派有着很大关系。
在抗战行将结束之时，政治家们都在思考中国未来走向的问题。蒋介石让陶希圣给他写了一本《中国之命运》，陶希圣在书中提出了一套中国未来的建设规划。当然，张君劢先生对中国未来宪政规划也做出了很大贡献，他早年追随梁启超从事立宪活动，是政闻社的骨干人物。自上世纪30年代起，他又先后组建或参与组建中国国家社会党、中国民主政团同盟和中国民主社会党，参加过两次民主宪政运动，做过国防参议会参议员、国民参政会参政员以及1946年政治协商会议代表，并主持起草了《中华民国宪法》。
当时，中共也面临一个问题。按照美国的设想，战后国民党政府不能实行一党专政，要成立多党的联合政府。这是美国方面对蒋介石提出的要求。这个要求涉及到共产党军队怎样处理的问题。对此，国民党提出收编中共军队，在政府安排职位，在中国搞民主政治的对策。共产党不会轻言放弃，它几次濒临绝境，在抗战的缝隙中恢复壮大，现在却把军队交出，这对共产党来说是件很难的事情。作为回应，中共把实行政治民主化、军队国家化，作为交出军队的条件。这个条件与所谓的第三势力的主张是一致的，共产党把第三势力对于国家未来改造的方案全盘接过来，而且视为道义的大旗高高举起，是一个很高明的办法。收编军队可以，但要开放政权，我提出的各种要求必须达到。在此背景下，1945年7月，黄炎培、褚辅成、章伯钧、冷遹、傅斯年、左舜生等六位参政员访问了延安。所谓“窑洞对”，就是毛泽东在这个时候做的表态。黄炎培问毛泽东：“怎么能摆脱中国王朝更迭的周期律？”毛泽东回答：“我们已经找到一条新路，这条新路就是民主”。这句话让人听来甚是动心。民主党派或第三势力与中共的蜜月由此开始。在此前，作为在野党，他们之间有合作，有支持，但共产党有军队，说话腰杆子比较硬，民主党派有文化，说话也会有人听。这种相互合作，对打破国民党一党专政局面，是件好事。
时至抗战胜利，政治民主化的呼声变得异常强烈。因此，在抗战胜利后不到半年的时间内，国内掀起了一次组党热潮，什么人都想组个党，就像文革中大家拉个战斗队似的，有成百上千个的小团体纷纷登场。这其中就有后来的几个民主党派出现：一个是民主建国会，主要成分是民族资产阶级，还有一些与他们有关系的知识分子参与其中，领导人有黄炎培、章乃器、胡厥文。民主建国会的政治主张有一个比较有特色的地方，他们不但提出人民民主权力、军队国家化，由于多为搞经济出身，还提出了经济民主的要求；还有一个民主党派也是在那时产生的，就是民主促进会；后来还出现一个九三学社。这些政党至今还存在，他们都是在抗战胜利后的短暂时间内出现的。
还有一个重要的民主党派——民革，它在历史上有很复杂的成分。大体由三部分人组成，也可以说是四部分人，均来自国民党内的反蒋势力。一派是汪系的改组派和其后所谓福建人民政府、福建事变出现的一批人，有李济深、陈铭枢、蔡廷锴和蒋光鼐，他们都是两广人物，在国民党内被称为粤派。他们曾有一个共同领袖，就是胡汉民。比较间接且属于更早的精神领袖，也可以把汪精卫列入其中，只是汪精卫后来变了道；另一派就是三民主义同志会；还有王昆仑、许宝驹这批人。这三部分人在国共分裂、内战爆发的背景下，大概在1946年左右组建了一个国民党革命委员会。这个过程我可能讲得比较长，但是我们可以看到，活跃在当今政治舞台上的这些演员就是在那时一个一个登场的。出现最晚的，当属台湾民主自治同盟，领导人是谢雪红。谢雪红为台湾共产党创始人，也是二二八起义的领导者，其身份应该是中共秘密党员。因为，我曾看过她在1957年被打成右派后，中央有一个开除她党籍的文件。
现在大体将八个民主党派的产生过程作了介绍。在1946年7月，国共内战爆发后，中国政治生活的一次重新组合开始了。第三势力希望在国共两党之间起到制约平衡作用，他们既反对内战，对国共两党均持批评态度，又想调停内战，反对国共两党自相残杀。但是民主党派做这件事情，国共两党都很不高兴，只是对他们不得不敷衍应付。其实，国共两党都希望能吃掉对方，但为了做好能彻底吃掉的充分准备，就需要有这么一个第三方出来拉架，在拉架之中争取时间、准备条件。在这种情况下，民主党派在内战爆发前调停了很长时间，国共两党在那个阶段既需要他们，又都厌烦他们。到内战真正爆发的时候，第三势力自身开始分裂。国民政府搞了一个国民大会，搞制宪，颁布中华民国宪法。一部分人本来就是宪政主义者，同时他们还认为国民政府是正统的，是合法的政府，就参加了国大。青年党和国社党由此从民盟分裂出去。因为国民党当时说也要搞宪政，他们觉得好像应该参加，况且会得到政府职位，在政治上有诱惑力。
对于剩下的民主党派，国民党采取只要不同我合作，我就强行解散的策略。1947年，国民党宣布民盟为非法组织，在国民党的压迫下，民盟解散。以民盟解散为标志，第三势力已经分裂，一部分人跟国民党走了，一部分人跟共产党走了。在民盟解散不久，章伯钧、沈钧儒等人到了香港，宣布国民党的勒令解散之举也是非法的，这个解散法令不成立，就把民盟总部设到香港。据一些民盟老人回忆，由于国民党过分压迫民盟，在中间势力中有一部分人，如黄炎培、张澜、罗隆基还希望保持第三者的身份，最后导致他们做第三者也做不成，结果推到了共产党这边。共产党是什么态度呢？在现在看到的资料中，有一封1947年毛泽东写给苏共的信，他的观点就是在中国革命胜利后，中共之外的政党都应该退出政治舞台。后来，斯大林在1948年给他写了回信，不同意毛泽东的观点。斯大林认为，这些党派在历史上曾经发挥作用，将来得成立联合政府，还要跟他们合作。斯大林的一锤定音决定了今后这六十年的中国政治格局。但现在有些学者提出质疑，认为这信的内容是米高扬披露的，对这封信的真实性产生了怀疑。我觉得这信有很高的可信度。你可以看到，从1947年开始到十年之后，民主党派处在一个什么样的位置，这同毛泽东的心态比较契合。
内战打到1948年，中国政治再次开始洗牌。中共提出了“五一口号”，就是准备召开一次没有反动分子参加的、新的政治协商会议。它有别于抗战结束时召开的旧政协。结束国民党的法统，重新成立一个新政权。“五一口号”得到了驻在香港的原中间势力党派的支持，他们联合发表了响应中共口号的声明。民主党派那时已经被挤到香港，在国民党统治地区，他们的活动很是艰难。此时，共产党向他们伸出手来，于是大家就在中共地下组织的安排下，分批进入东北解放区，并组织他们参观解放区的新气象，这使他们很受感动。这部分人陆续到达后，国共战争还在继续，从1948年一直待到1949年，中间这段时间，这些人就在那里等，等着把这个仗打完了，他们才好开会。这个等待十分漫长，他们中的一些人显得非常着急。我曾跟一些人聊过他们在那段时期的生活，他们无所事事，有的人就外出买古董、买古书，反正没有正经事干。到了1949年，他们开始忙碌起来，因为真的要开新政协了。这个时候，中共对他们又是什么态度呢？统战部对民主党派有一个分析，就是我们看到的一个“新政协的阵营”文件谈到的这个问题，文件中分析了未来新政协各个党派的安排及其领导人的政治态度。将他们按照一个一个党派，分成左中右，对若干主要领导人对中共所持的政治倾向和政治态度作了详尽的阐述。
此外，我们还有一个观察角度，1949年7月，刘少奇访问了苏联，他向斯大林请教，中共真的要当家了，应该怎么当这个家？他在给苏共中央斯大林的报告中说，政协筹备会已经组成，共有筹备委员134名，其中中共党员43人，与中共保持绝对一致的进步人士48人，中间人士43人，其中中间偏右的有12人，在进步人士中，有15个秘密党员，中共可以保证对政协筹备委员会的绝对领导；在筹备会中另外设立常务委员会，有委员21人，同样可以保证我党的领导地位，就是说，这是一件很有把握的事情。让我们再看看“新政协的阵营”文件对民主党派的分析。
对民盟的分析。在民盟中央委员11人中右派分子占居多数，左派分子仅有两个。但其总部及各地区的实际领导权已逐渐转移到进步分子手里。民盟组织内部主要由人民救国会、农工民主党与无党派人士组成，三者左中右都有。文件认为，沈钧儒、史良、胡愈之领导的救国会系左派，是可以依靠的力量；同时认为，农工民主党上层右派分子居多。文件还谈到章伯钧，认为章伯钧有江湖政客习气，在党内实行家长制统治，常以民主同盟的名义发展自己的党派，即所谓的农工党，他的举动引起同盟内部的强烈不满。章伯钧过去一贯企图在国共两党对立下争取第三方的地位，他同民盟中的右派分子打成一片，又与一些地方实力派保持联系，鉴于同我党关系较为紧密，仍可作为中共争取的对象。
民盟领袖除沈钧儒和章伯钧之外，尚有张澜、黄炎培、张东荪、罗隆基四人。他们在民盟群众中的威信虽已降低，但仍是右派和中间派的中心人物，张澜与西南地方势力向来有联系；罗隆基是亲美分子，主张在联合政府中容许反对派的存在；张东荪企图做民盟主席，他拉拢张澜、黄炎培、罗隆基等人，排斥沈钧儒、史良以至章伯钧。以上，就是当时中共中央统战部对民盟上层情况的一个剖析。
中共想达到什么目的呢？中共认为，民主同盟应该而且可能成为各个被压迫阶级的联盟，但需改组中央常委，容许共产党员存在，把民主同盟建成以进步分子为主导的组织。但这并不容易，难以一蹴而就。中共希望逐步改造民盟组织，扶植进步分子。在对民革的分析中，中共认为，李济深及其亲信组织的国民党革命委员会，本身想取蒋介石的法统而代之，本质上还是国民党，只是想取代蒋介石而已。他们都是受蒋介石排挤的地方实力派和失去地盘乃至尚有地盘的代表人物。其秘密党员（不是指中共秘密党员，而是指国民党系统中的民革秘密党员，其中有一些还是民革的秘密中委）中虽然有不少进步分子，但这些进步分子只能在里面起号召和牵制作用，没有取得实权。何香凝、柳亚子、谭平山等元老也只相信李济深，但他们尚未取得领导权。在国民党革命委员会中，以李济深为首的右派集团主张，以三民主义为建国最高原则，而不愿采用新民主主义，企图组织资产阶级右翼形成反对派，以防中共控制，并主张保留蒋党起义部队编制，以图收集残余力量，联络地方军阀，策动地方武装，从而培植势力、满足其夺取领导权的要求。这也是在1949年报告中对民革的分析。报告认为，像谭平山、王昆仑领导的三民主义同志联合会是比较进步的。我们知道，谭平山原来是中共党员，王昆仑是中共秘密党员。国民党民主促进会也是民革的一支，是以李济深、蔡廷锴为中心的封建性小集团。
另外，报告还提到民建。报告认为，其下层中有不少小资产阶级进步分子以及革命知识分子，但尚不能起到决定作用，政治倾向一般代表产业界自由资产阶级的要求。黄炎培和章乃器为他们的代表人物。章乃器、施存统（施复亮）曾经公开地主张中间路线与改良主义。章乃器比施存统来得更坚决。他说，在国共两条路线之外，他自己要造第三条道路。在他们进入解放区后，言论见解才有若干改变。报告对民建的分析比较悲观，认为将来只能以右派并力争中派居多，虽然不排除有个别进步分子在代表团之中，但不可能单单依靠他们发挥积极作用，总体上看，对民建的改造比较困难。
中共认为民盟比较重要，但在成分上不够理想，需要扶植左派，团结中间派，再对其组织加以改造。而对于民革，中共认为比较棘手，民革对国民党的遗产继承的太多，需要慎重处理。对于民建，中共也觉得不宜马上就让左派分子掌握权力。
报告对致公党的分析比较有趣。认为致公党是陈炯明的势力，李济深有可能是这个党的秘密主席，致公党实际上支持李济深的政治主张，而且该党带有浓厚的封建性质，其组成分子主要为封建官僚和下层小部分流氓无产者。总的来说，中共的长期目标就是扶植左派、逐步孤立和取代右派。报告对民主党派中，哪些是为中共所喜欢、哪些不喜欢、哪些是有问题的人物进行了列举。在若干年后发生的那个政治事件中的一些目标人物，在这个报告中已经出现。
现在，回到新政协会议的召开。新政协最主要的成果就是通过了一个大宪章式的文件----至今还能看到的中国人民政治协商会议共同纲领。我曾对共同纲领全文内做了一次检索，发现检索结果没有“共产党的领导”这句话，出现的只有“工人阶级领导”这个词组。在性质上，共同纲领是一个所谓的新民主主义纲领，基本承袭了联合政府的传统框架。联合政府就是由国内各阶层、各党派的代表，通过政治协商成立的政府组织形式。斯大林同中共领导人谈话强调，你们现在是联合政府。因此，从这个纲领框架以及中华人民共和国成立时的政府阵营看，可以确信当时成立的的确是一个联合政府。这在政府组成上也能体现出来。当时，中央人民政府委员差不多有一半都是党外人士；在中央人民政府六个人副主席中，有三个是非中共人士；在政务院有两个副总理，黄炎培和郭沫若都是非中共人士；在政府政务委员和部长这一级，大概有20个人是非中共人物。时至如今，国务院只有两名党外人士当了部长，但在那个时候的人数比现在多的多。
在共和国刚成立的时候，中央政府被称为人民政府委员会（后来随着54宪法的颁布，组织形式改变了，整个政治格局发生了变化，演变成人大常委会）。对此，刘少奇曾对斯大林作过解释，他说这个中央政府主席团与内阁的关系是，主席团是集体的总统，内阁是中央人民政府的执行机关，服从主席团的领导。在那个时候，中央人民政府大概有几十个委员，这几十个委员就是总统的集合，政务院就是内阁的执行机关，要服从主席团的领导。
在这个框架下安排了许多的党外人士，对于这样的安排，中共党内有很多不满的情绪：觉得早革命不如晚革命，晚革命不如反革命。国民党起义将领都能当部长，我们干革命干了这么多年怎么让他们当。对此，薄一波在回忆录中有一个回答，安排民主人士好处很多。第一，可以赚人。民主党派非党人物有当副主席、部长、司令员的，朝野有人，国民党会不打自垮；第二，可以赚来四万万人民，赚来土地改革；第三，可以赚个社会主义，就是和平过渡的社会主义。这是当时对党内不满情绪的回应。
在新政协召开之前，各民主党派内部也存在很多矛盾。这个矛盾它自身解决不了，只有由中共来解决。实际上，中共在解决各民主党派内部矛盾中扮演着仲裁者的角色。谁可以上，谁不可以上，都由统战部决定。黄炎培日记有一些记载，他谈到比如民建内部某某人，统战部提出让他当政协代表，大家表示反对。但潘汉年坚持，大家越是反对，潘汉年越是坚持，结果大家只好同意作罢。在研究讨论民主党派人士到政府任职的时候，各党派彼此竞争，党派同党派之间竞争，党派内部也存在竞争。对于这种状况，最终由中共来仲裁、来解决。
新政协成立后，我们看到，民主党派发生很多的变化。一个是它的组织开始变化。当时，与会的除了中共与新民主主义青年团以外，还有十一个党派单位，此后，为什么变成八个，缺了三个？我刚才讲过，三个之中有两个并到民革，一个是三民主义同志联合会，还有一个是国民党民主促进会；最后一个是救国会，被宣布解散，其成员都在民盟里，而且掌握了民盟的领导权。
还有一个说法，就是中共认为民主党派太多了，想合并一下，于是就打算把民主促进会、九三学社、农工党、救国会合并到民盟；把致公党并到民革；最后仅保留民革、民盟、民建几个党派。当然像台盟合并不了。曾经有过这个计划。后来据说毛泽东觉得党派多一些，对外形象好看，还是不变了吧。但有的已经被宣布解散，没有办法挽回（比如救国会被解散），到抗美援朝时期，各民主党派声明支持中国出兵朝鲜，没了救国会的声援，毛泽东感觉有些后悔。这是后来发生的事情。
斯大林、毛泽东与朝鲜战争的起源（下）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100dk2v.html
沈志华
（2009年5月30日）
10月5日下午，政治局扩大会议做出成立中国人民志愿军，彭德怀任司令员的决定。10月6日，毛泽东正式下达出击命令。此时，中国方面还面临着一个主要问题：苏联空军到底能否出动？需要斯大林给予明确的答复。为此，毛泽东决定派周恩来、林彪面见斯大林，进一步商讨此事。10月8日，他在给斯大林拍发的电报中说：经我们再三研究，现已决定出兵朝鲜。有关细节问题，我委托周恩来、林彪与你面谈。此时，斯大林在黑海疗养。周恩来、林彪先乘机到莫斯科，中途转机黑海，时间已经到了10月11号。当天，周恩来、林彪面见了斯大林。从现有资料推断，周恩来在谈话之初，首先提出要求苏联空军出动的问题。他说，中国主要面临两个困难：第一，装备落后，没有飞机、大炮、坦克，需要由苏联提供。斯大林说，这个没问题，要什么给什么，要多少给多少。第二，我们出动陆军，但苏联方面一定要出动空军。斯大林回答：出动空军可以，但是空军技术复杂，需要一定的准备时间。你们可以先出动，等过了两个月，苏联再出动空军。对这样的安排，周恩来认为不妥，坚持双方要同时出兵。周恩来越是坚持，斯大林就越是狐疑，他不知道中国人在打什么主意，更加坚持由中国先行出动的意见。否则，就放弃北朝鲜，让金日成在中国的沈阳建立流亡政府。在周恩来看来：这个方案也行不通，让金日成在中国建立流亡政府，岂不是引火烧身！林彪在旁插了一句：斯大林同志，这不行，您最好把金日成留在山里打游击。双方一来一往，想法各异，对同时出兵还是先后出兵难以达成一致，谈话的最终结果是：放弃北朝鲜，中国、苏联都不出兵。于是，斯大林、周恩来联名给苏联驻华大使罗申发电报，并请他将电报转交毛泽东。电文重复了上述内容：鉴于中国军队没有做好任何准备（包括空军），如在数月后出兵朝鲜，就会失去战机，因此中方没有出兵的必要。建议金日成在沈阳建立流亡政府，由中国提供所需的必要条件。电报最后一句话是，此事由您决定。这句话意味着，到底出不出兵，反正由你决定，斯大林把球踢给了毛泽东。12日3点多钟，毛泽东收到由罗申转交的电报，立刻口头答复：同意。罗申回去后，将毛泽东的意见转告了斯大林。斯大林看到这一结果，就给金日成拍了电报：金日成同志，中国人原打算出兵携助你方共同作战。在此关键时刻，中国人取消了原定计划。现在，你要抓紧撤退，有关撤退事宜，由大使馆协助安排。晚9时，毛泽东在下午口头答复罗申后，正式以书面回电：同意放弃北朝鲜，中国不予出兵。13日凌晨，毛泽东在经过一夜的思考后，决定再次主持召开政治局扩大会议，并派飞机将在鸭绿江渡口，指挥部队渡江的彭德怀接回，研究讨论朝鲜问题。
有关会议讨论的详情，不得而知，至今这个会议记录尚未解密，但大家知道会议的讨论结果：中国最终作出了出兵朝鲜的决定。会议结束后，毛泽东首先将此次会议的内容向罗申做了通报，并请他转告斯大林：我们决定于10月19日出动四个军的兵力赶赴朝鲜，有关你方出兵的具体时间，由周恩来与你们共同商定。随后，他又给周恩来发了电报，大致内容是：政治局经研究，决定出兵朝鲜，即使中国单方出兵，这个仗也要打。打才有利，不打无利。有两个问题需要你同斯大林商量落实。第一，我们缺少资金，可否贷款购买他们的武器装备，待战后偿还；第二，要斯大林作出出动空军的保证，其准备时间最迟不能超过2个半月。在苏联空军出动前，我们可以把作战策略稍做调整，先打阵地战，后打进攻战，先期避免同美军接触，将打击的重点放在伪军身上。待武器装备和苏联空军全部组织到位，再向美军发动进攻。
10月14日，周恩来回到莫斯科，并同莫洛托夫商讨此事。有关他们谈话的具体内容，我没有看到相关资料。在会谈结束后，周恩来便给斯大林写封信。在信中，他讲了以下几点：一是要求以贷款方式解决武器装备问题；第二，在苏联出动空军后，请求苏联方面增派轰炸机，以帮助中国防守边境城市和北京、沈阳、天津、青岛等一些内地大城市。从这个电报内容判断，周恩来此前同莫洛托夫，已就苏联空军出动事宜初步达成协定，否则，何谈出动轰炸机？10月14日，当周恩来的信件到了黑海，等待斯大林答复的时候，情况又发生了变化。
10月15日，莫洛托夫再次面见周恩来，转告斯大林的意见：同意贷款，战后半价结算。空军肯定出动。但不能越过鸭绿江。斯大林的意见使周恩来深感意外，苏联空军不越过鸭绿江，岂能称为出动。事已至此，周恩来只好拍发电报将这个情况告诉毛泽东，然后乘机回国。毛泽东接到周恩来的电报，也大为吃惊，尽管苏联决定出动空军，但不越过鸭绿江，实质就是中国在孤军奋战。此前，各种军方资料显示，包括彭德怀在内的所有志愿军高级将领最为关注的就是空军协同问题。在朝鲜战争初期，美国空军强悍无比，朝鲜半岛上空如同美国的天下，B29战略轰炸机在3000米以下实施地毯式轰炸，使地面攻击目标几乎荡然无存。作为司令员的彭德怀，内心十分清楚空军兵种的极端重要，作战展开推进、军事后勤保障须臾离不开空军的支持。毛泽东也非常知道空军对于中国出兵的重大意义。10月18日，毛泽东指示立刻派飞机将彭德怀接回，参加政治局扩大会议，研究讨论在苏联空军不越境的情况下，是否出兵的问题。现在看来是个十分遗憾的事情，10月18日的讨论记录至今没有发现。据多人回忆，原因是毛泽东不让做会议记录。从会后拍发的电报内容和当事人的回忆记载，毛泽东在会上坚持出兵的意见，即无论发生什么情况，中国出兵的决定绝不能有丝毫的改变。在毛泽东的坚持下，会议通过了按照原定计划出兵的决定。彭德怀再次乘机赶赴前线，指挥作战。10月19日晚7时，志愿军主力部队开始渡江，10月25日，同美军遭遇，打响了现在称之为第一次战役的战斗。之所以出现偶然相遇的情况，原因在于，10月18日，毛泽东在决定出兵后，拍发一封致赴朝部队和各大军区负责同志的电报，要求对出兵的事情，内紧外松，只做不说，隐蔽进发，不搞对外宣传，实际上就是不宣而战。志愿军的秘密渡江，出乎美军意料之外。此外，朝鲜地势狭长，中间是山区，两边是海岸。美军携带重武器不便在山区行走，只能沿着海岸向北推进，而志愿军进入山区向南进发，就使双方行军路线交错穿行，志愿军回望才发现美军在部队的后方，因此，既有了这次遭遇，又打了一场大胜仗。大量解密档案显示，在战争初期，美国国务院情报委员会、中央情报局提供的情报评估报告乃至麦克阿瑟本人均作出中国不会参战的判断。而作为总指挥的麦克阿瑟的意见就对决策显得极为重要。总统杜鲁门对中国到底能否出兵感到疑虑重重，于是让麦克阿瑟赶赴华盛顿，商议此事。当时，麦克阿瑟战功显赫，居功自傲，让总统到东京盟军司令部见他，杜鲁门也不好放下身架，按照麦克阿瑟意愿行事。双方折中，选定于10月15日在太平洋小岛---威克岛上会面。
在威克岛机场，杜鲁门一下飞机，就问麦克阿瑟一句话，你说中国会不会出兵？如果中国不参战，我们就占领北朝鲜，中国要是出兵，我们就不越过三八线，放弃攻占北朝鲜的计划。麦克阿瑟坚持认为，中国绝对不会参战，可以随心所欲地打，现在看来苏联肯定不会介入，中苏是同盟关系，苏联不出兵，中国也不会参战。在此之前，韩国军队首先越过了三八线，随后美军进入。但在9月27日，国防部就给麦克阿瑟下达命令，如在朝鲜北部发现中国军队，就立刻撤回到三八线。
这里存在着历史机缘的问题，如果中国当时知道美国的计划，公开进行宣战就可以避免一场战争的爆发。而恰恰相反，毛泽东采取的策略是只做不说，秘密出兵，历史的机缘由此错过。此时，美国军队越接近鸭绿江，白宫越是担心，中国果真出兵，又怎么办？这就是杜鲁门坚持与麦克阿瑟面谈的原因。麦克阿瑟说了句对未来战争走势有着至关影响的一句话：七、八、九月，是中国出兵的最佳时机，如果在这三个月内，中国参战，美国就没有了任何取胜的希望。时至现在，才决定参战，中国的天时地利丧失殆尽，对他们来说，那不是一场战争，而是一次屠杀。杜鲁门闻听此言，心里倍感踏实，两人便乘坐飞机各自返回。
在距离谈话结束不足10天的10月25日，第一次战役打响。根据情报反馈，在战场发现大量的中国军队。麦克阿瑟对此毫不相信。为了探知真实情况，他乘飞机在空中亲自巡视，没有发现大股部队出没的迹象。原因在于，彭德怀在作战结束后，立即命令部队钻入白雪皑皑的山沟，将人员和装备隐蔽起来，没有被美军发觉。麦克阿瑟回到指挥所，给国防部拍了电报，认定这个仗是小股共军流窜部队所为，人数至多不足五万。随后，继续指挥部队向鸭绿江推进。此时，志愿军渡江部队已达二十六万，而非区区的不足五万。对部队数量和敌情的误判，使麦克阿瑟在即将进行的第二次战役中损失更加惨重，彭德怀悄悄张开口袋，静待他来上钩。
在此过程中，苏联改变了原定计划，决定出动空军，并可越过三八线实施空中作战。现在，可以从前苏联国防部档案看到这方面资料，包括各空军部队调动的方式方法、各飞行团指定飞行区域等情况记载得一清二楚，这说明斯大林及其空军部队对出动事宜做好了一切准备。但斯大林始终揣摩不透毛泽东的葫芦里到底卖的是什么药。因为事前约定，过两个半月后空军出动，而毛泽东居然在没有空军掩护下先行出击，做法背离常理，实在令人匪夷所思。然而，在中国真的出兵后，大约在10月28日，斯大林下达立刻起飞，并可以越过鸭绿江实施掩护的命令。只不过附加了一个特殊要求：参战飞行员必须穿着志愿军制服，参战战机必须喷涂朝鲜人民军标记，飞行中必须使用中文对讲。按照这个命令，经过短暂培训，苏联飞行员可以使用几句简单中文进行对话。但在战斗中，这个秘密很快披露，因为飞行员在紧急战斗的情况下，会不自觉地使用母语。苏联空军参战的消息迅速上报美国国防部，出于防止战争进一步扩大升级的考虑，国防部将此信息予以扣压，竭尽全力确保不对外散布，致使这个秘密一直埋藏了40余年，至今才为世人知晓。关于苏联空军在朝鲜战场发挥作用问题，志愿军空军训练直到1952年结束，才正式参加空中战斗，主要负责外围作战，其核心任务基本由苏军承担。
鉴于时间关系，我仅把从朝鲜分裂到中苏出兵的过程给大家讲述一下，应该说大约有百分之八十到百分八十五的内容，依据的是档案文献，其余源自一些回忆录，我主观加入的成分很少。
我现在回答两个问题，不一定对，仅是我个人的一些看法。
第一个问题是，斯大林的态度和意愿是决定中朝出兵的关键因素。从前述过程看，金日成始终有开战的打算，但斯大林不表态，北朝鲜发动战争的底气就会不足，需要斯大林给予支持。在初期，毛泽东不是不想参战，而是不想先行出击。斯大林最初不同意发动朝鲜战争，为什么在一个月后他就转变了态度，到底发生了什么事情使他改变了主意？
这两个问题在史学研究中属于比较难做的题目，原因在于它是对领导人决策动机的分析，而不是对史实的描述。对史实描述，我们可以把历史材料找出来，白纸黑字，非常明了，直接记述就可以。但对领导者脑子里的真实想法，就很难确定。如果他告诉你，我当时是这样想的，你敢相信吗？因此，对动机的分析要依靠大量的史料做背景，在此基础上进行逻辑的推断；第二，中国出兵是毛泽东的主意，在决策的时候，大家提出了反对意见，是什么动机坚定了他的信念。
对第一个问题，在史学界有各种各样的解释。其中一个解释是，苏联认为美国不会干预朝鲜问题，这就是斯大林决定出兵的原因。此理说不通。如果不存在直接的利害关系，斯大林没有冒此风险的必要。另一个是，中苏结成了社会主义同盟，斯大林由此认为社会主义阵营日益强大，完全具备与美国抗衡的条件。这本是无稽之谈。从现有的背景史料推导不出这个结论。我认为，恰恰是出于维护自身利益的考虑，才使得斯大林在这个重大问题上突然改变了主意。这个利益来自中苏同盟条约。从表象上看，中苏同盟条约确实加强了社会主义阵营的力量，但就另外一个层面，中苏同盟条约却是对苏联在远东利益的极大损坏。简单地说，斯大林本不想同毛泽东签订新的条约，想继续维持1945年同蒋介石签订的旧条约的效力。但毛泽东滞留莫斯科达两、三个月之久，你不签，我不走，迫使斯大林作出让步，签订了新的中苏友好条约。该条约明确了中长路（中国长春铁路）、旅顺港和大连港要在两年内归还中国。对苏联而言，这不单是一个经济问题，更主要的是一个战略利益的问题。苏联经营这条铁路由来已久，早在沙皇时期就由银行投资修建，被称为中长路。此后，俄国又将旅顺港租赁下来，把太平洋舰队停靠在那里。大家知道，俄国在远东只有海参崴一个港口，但海参崴是个半不冻港，冬天出港艰难。此外，若要南下太平洋，必须经由日本海和对马海峡，舰队易遭受来自日本和朝鲜的攻击。有了旅顺港和中长路，俄国就具备了军事优势，旅顺港是个不冻港，可以自由出入大洋，没有任何牵制；中长路发端于远东，连接西伯利亚铁路，经满洲里至哈尔滨，运送物资和军队极为方便。因此，从沙皇俄国开始到前苏联，都把占有中长路和旅顺港作为远东亚洲战略的基点。斯大林曾在太平洋战争结束后的9月2日，发表过一番感慨：1904年，日俄战争，旅顺口被日本抢占，1945年，又被我们拿了回来。我们一代人等待这一天，用了40年。除考虑外蒙古独立这个因素外，维护苏联在东北特权利益，是他逼迫蒋介石签订条约的主要原因。
新条约的签订，使苏联在远东的安全战略遭受损害。出海口没了，不冻港也没了。因此，占领朝鲜半岛不失为一个选择。在朝鲜半岛共有四个港口，分别是仁川、元山、釜山和济州岛。1945年的9月，苏联外交部就曾向斯大林提交一个备忘录，认为朝鲜半岛的四个港口对苏联来说显得特别重要，只要占领其中的两个就足矣。但由于9月14日中苏签约和朝鲜三八线的划分，此后，斯大林就再未提及有关朝鲜港口的事情。
现在的问题是，这是苏联设立远东战略基地的唯一机会。至于美国表示不予干涉，只是一个假设条件。如果美国表达了苏联出兵我就参战的明确态度，斯大林恐怕不会为了朝鲜问题，承担与美国发生直接冲突的风险，进而挑起世界大战。实际上，很多人都没有认清斯大林的真实面目，斯大林既谨慎又胆小，从来不敢冒风险，吓人唬人是其常用手法。唬住就算，唬不住就跑。分别发生于1946年和1947年的土耳其、伊朗危机就是明证，史学界把这场危机归因于苏联对外扩张政策。其实，他们看错了斯大林的为人，斯大林采取的是张牙舞爪恐吓的策略，在朝鲜问题上亦是如此。我觉得斯大林出兵发动战争的动机，主要出于苏联自身安全和战略利益的考量。
第二个就是毛泽东为什么坚持要出兵朝鲜的问题。这可以分两个阶段来阐述。在9月15日，美军成功登陆仁川以前，毛泽东坚持出兵完全是出于军事上的考虑。原因在于，在那个时间出兵较为容易，只要占领了半岛两侧的海岸线，美军就失去了向内地进发的滩头堡，加上苏联空军的力量，就会把美国人赶下大海，战斗彻底结束。问题是在9月15日，美军登陆仁川以后，特别是在10月份，美军越过三八线、天时地利均对中国不利、而且遭到众人的反对情况下，毛泽东还要坚持出兵，原因又是什么？可以这样看，毛泽东牵挂的不仅仅是中国的前途命运，而且在他的心中装着亚洲革命事业，乃至于世界革命的利益。他认为对此责无旁贷，应当承担起这个重任。
既然同苏联有了分工，由毛泽东负责亚洲革命，那么亚洲出现了情况一定要由毛本人承担责任，而且必须以切实的行动解决问题。另外一个方面，更是来自于对中国根本利益的考量。毛泽东极为注重与苏联的关系。1950年1月14日，中苏能够签约是毛泽东顶着巨大压力，同斯大林斗智斗勇的结果，如果此时毛泽东不出兵，斯大林肯定对毛泽东有看法，中苏关系很有可能产生破裂。在斯大林看来，中国如果不出兵，毛泽东就不是一个共产党员，就不是一个马克思主义者，如同蒋介石、铁托一样是一个纯粹的民族主义者。毛泽东自视为世界革命的领袖，是真正的共产党人，最不想戴上这顶帽子。因此，毛泽东说了这么一句话，打败也得打。在他看来，发动这场战争不是为了争胜败、斗输赢，而是要向斯大林证明，中国人是敢打的，是有大局意识的，是照顾世界革命利益的，我毛泽东是具备当领袖资格的。分析毛泽东，必须把思考路径落实到这两个方面。打天下容易，坐天下难。就当时的情况看，中国共产党离开苏联的支持，没有中苏同盟条约的保证，管理一个偌大的国家，确实存在不少的困难。以中共干部结构为例，我查阅的大量资料表明，中共缺乏管理城市经验的干部严重到了相当的程度。上海战役围而不打，长达数月之久。究其原因，在毛泽东给斯大林拍发的电报中给出了答案，毛泽东说，我打上海很容易，可那是我们没见过的几百万人口的大城市，打下来怎么管？你赶快给我派专家来，又是电灯又是电话，还有下水道，我们什么都不懂。此后的谈判也都是围绕干部问题、请求援助的问题展开。如，1949年1月，解放军马上占领西安、南京几个大城市，军队进了城从没见过这么宽的马路、高高的楼房，比照在山沟间、窑洞里有很大的反差，国民党留下来的知识分子信不过，依靠西方也不行，只有依靠苏联这一条路。陈云就曾同苏联大使讲过，弄金融，金融不懂；弄交通，交通不懂；下水道也不懂。什么都不行。因此，通过签订中苏同盟条约，建立稳固的中苏关系，对于巩固中共政权是一个核心的问题，也是毛泽东始终予以关注的大问题。
综上，毛泽东不想违背斯大林的意愿，否则，中苏关系就走向解体，中苏同盟条约就会变成一纸空文，这是毛泽东不愿意看到的一个结果。打败仗没关系，有中苏同盟条约，责任同苏联一起承担，量美军也不敢进犯。这点已被美国解密档案所证实。不侵犯中国本土、不与苏联发生直接的冲突是美国的一贯政策，正因为麦克阿瑟天天嚷着要轰炸天津和青岛，就被杜鲁门找借口将他赶下台。
这就是，我从毛泽东的角度、他的高度去考虑为什么他坚持一定要出兵所做出的判断，也是我对这两个问题的回答。我今天的讲演到此结束，谢谢大家。
提问1：我看过您的关于毛泽东、斯大林和朝鲜战争的书。您的有关志愿军伤亡的数字，比所有人的数字都低。我就想问一下实际情况大概是怎么样？第二个问题就是您对现在的这个朝鲜核问题和目前还在有效的中朝友好互助条约怎么看？第三个问题就是您在书中提到当时朝鲜军方的一些高级将领，后来跑到其他国家避难去了。另外最先进入朝鲜的武亭（原名金武亭,是中国共产党军队里的朝鲜人领袖――编者注）在 1951年是怎么死的？现在国内也有不同的说法。
沈志华：第一，我先告诉你，有关现实问题我是不研究的。我本人不是说没有自己的看法，但是作为一个学者，回答什么问题只能是你研究范围内的问题，否则我将同你一样。我对现实问题的看法也不是作为一个学者讨论的，因此，我不想在这种场合做一回答，在私下瞎聊聊可以，如果讲，就得负责任。
关于伤亡的情况，我曾专门同军事科学院的同行聊过这个问题。我也知道这方面的材料非常多。面对这些众多的材料，怎样作个取舍？我的原则是：不可能做到统计精确，这是第一；第二，如果可能的话，就伤亡人数只能是自己统计自己的，遵循一个统计口径。我们俩打仗，我说他死了多少人，伤了多少人，谁信？不能信。你只能相信自己的统计方法和结果。当然，你可以说中国的统计数据存在虚假情况，是，可能，但是没有办法，只能这样。你可以搞它几次，比如，我说的十万人这个数字可能不准确。那只有等国防部档案解密了，那数字才可能是真的。但是，无论如何你不能用美国的说法，美国说打死100万人，根据何在？说我们各部队报上来的，那你报上来的就准吗？那要是说我们报上来打死你们500万，你信吗？所以不能用对方的统计数据，只能根据己方的统计数字。而且学者可以在几次公布的不同数字当中做一个挑选、做一个推算，选定一个标准进行处理，我本人也只能这样处理。
武亭的问题我不太清楚，我看过一些资料，同很多韩国人也谈过此事，至今也没有弄清具体情况。有的说是他被金日成谋杀。但我访问的几个人，又都说他已回国。这个问题现在看来特别复杂，主要是朝鲜任何资料也不公布。我也曾写过几篇文章，但没有一个能在国内发表，因此也就没有办法进行深入的讨论。
提问2：您是研究中朝、中苏关系的学者，我想在1949年建国之前，蒋介石跟斯大林是友好的，毛泽东对此很有看法。其实，毛泽东在建国前向美国政府伸过好几次橄榄枝。你想象一下，如果说建国以后，我们中国共产党人，没有跟美国交往，也没有依靠苏联老大哥，中国现在的政体是一个什么样子？我们会不会有很多很糟糕的苏联那些东西？
沈志华：这个我可以回答，这是学术上的问题，同现在中国的政体没关系。先声明，我也不是说想改变政体。
在学术上其实一直是个很有争议的问题，就是中共和美国的关系战后一步一步走向恶化，到底有没有一个机会使得他们可能走向正常化？或者用美国人的话说，是不是失去了机会。这个争论非常大。我看了很多美国学者在这方面讨论的资料，他们混淆了两件事。一是1944年和1949年，毛泽东的态度和美国的态度，前后是不一样的。第二，就是美国人过于讨论美国政府的决策是对还是错，还有没有机会？没有考虑毛泽东是怎样想的。你觉得想跟中国好就好了，人家还不理你呢。其实这问题应该从两个阶段来看，我为什么说分两个阶段呢？这就涉及到对中苏同盟的一个判断。其实，中苏同盟对毛泽东和斯大林来说都是一种无奈的选择。斯大林最初选择的是蒋介石，而不是中国共产党，他想同蒋介石结盟，他才能够利用同中国的这种关系。当然，他那时想不到蒋介石会倒台，跑到台湾，在1949年前就是这样的情况。当时，他认为中国国民党政权是稳固的，他不想同中共这个“反政府组织”勾勾搭搭，否则，就影响了他同现政权的关系。但在抗战后期，中共确实表现出一种欣欣向荣、艰苦朴素的昂扬斗志，特别是1944年美军观察团赴延安，写就的考察报告，对共产党人赞不绝口，严厉地批评了重庆国民党政府的腐败，断言中国的希望在延安。在那时，美军观察团成员以及驻中国大使在政治倾向上比较亲共，毛泽东当时也比较向往美国的政治制度。这在解密的毛泽东谈话记录中可以得到证明。他在第一次谈话中说，共产党人也是中国人。这句话明显具有试探性，其真实的含义是，中共会考虑中国人的利益，未必坚持共产主义。中国共产党到底是民族主义者还是马克思主义者？美国人在交谈中认为，马克思主义不包含民族主义主张，共产主义最终理想是解放全人类，没有狭隘的国家、民族的观念。毛泽东向他们透露的就是这个信息。随后，双方发现彼此谈得很投机，就将话题转向更深层次。毛泽东认为，中国未来的希望在美国，不但在经济上是这样，在政治上也是这样。这是毛泽东的原话。真实的意思是，中共将来不能依靠苏联。毛泽东之所以能说出这样的话，一方面来自于抗战期间毛本人同斯大林的矛盾。杨桂松曾经讲过，从皖南事变、西安事变直至蒙古调兵等等，两人早已结下恩怨；另一方面毛泽东也充分地认识到，美国比苏联更为强大的事实，因此，他同观察团成员讲这句话是带有倾向性的。但由于美国国内右派势力坚持反共立场，致使美国当局没有接纳毛泽东，高斯被撤职，戴维斯回国后被政府通缉，捏造了一个间谍案，结果打消了毛泽东向美国靠拢的希望。时间到了1946年至1947年初内战爆发的时候，毛泽东仍对美国寄予很大的希望。在已公布的周恩来与马歇尔的谈判记录中就体现了这一点。其中的一段颇有意味：马歇尔说，外边传说毛泽东先生病了，要去莫斯科疗养。周恩来回答，哪里哪里，毛泽东同志让我给你带话，如果他有病的话，他一定去华盛顿而不是去莫斯科。他说他在华盛顿能够学到很多东西。马歇尔回去后就将这个情况报告了美国总统。但那时形势已成定局，在毛泽东看来，美国太瞧不起人了，中共何必吧吧唧唧，这个结果使毛泽东深受刺激。
到了七大召开的时候，毛泽东提出：苏联人也是我们的朋友，我相信苏联的援助一定会到来，否则的话，马克思主义就不灵了。这都是毛泽东在七大讲话的原文，此时，他的思想发生了转变。因此，我认为在1944年到1946年间，毛泽东有向美国靠拢的可能性，美国也有同中共沟通交流的机会，只是美方没有把握住这个机遇。如果真是那样的话，中国的发展道路肯定会有所不同。时间到了1949年，这个机会已经彻底丧失，中共即将掌权，美国对华政策随之改变，在美国国内，特别是以马歇尔、艾迪逊为首的国务院，极力要同中共发生关系，坚决抛弃和出卖蒋介石政权。这次我到美国看到了蒋介石日记，我才知道蒋介石很有民族气节，对美国人恨之入骨。在1949年反省记录中，蒋介石叙述到，在国共内战中，国民党失败的原因自然在斯大林和苏俄援助共匪，但更主要的是美国人没有真正地施以援助，马歇尔在其中显得最坏。
马歇尔、司徒雷登在中国的经历很复杂，真实的情况并不如以前所描绘的那样，由于时间的关系，在这里就不讲了。但就中美关系而言，核心的问题不在于美国是怎么看的，那已显得不重要，关键是毛泽东的态度、立场已经发生了根本性的变化。同美国保持接触，只是毛泽东采取的一个策略，目的是给美国留点幻想，进一步稳住局势，不让美国人向蒋介石提供帮助，照此看来，美国始终被毛泽东牵着鼻子走，被他所耍弄。我最近写篇文章介绍了毛泽东早已下定决心，向苏联一边倒的情况。大致可以分为两个阶段说明这个问题。也就是在1949年1月，米高扬访问西柏坡，中共就已作出明确表态；在1949年7月，刘少奇访苏，与斯大林就双方在政治、经济、外交等领域的立场主张进行了沟通，并达成一致。毛泽东此时早已准备好宣布向苏联一边倒的草稿，并等待刘少奇谈判的消息。7月27日晚，刘少奇与斯大林谈判结束，28日3点将谈判结果电告毛泽东，随后，毛泽东发表了向苏联一边倒的决定。所以，在这个时候美国再递橄榄枝也起不到作用，机会已全然丧失。当中苏同盟关系形成的时候，中国的发展道路也就由此决定。
提问3：想问一下是什么原因让美国没有使用原子弹呢？
沈志华：在朝鲜战争进行之中，确实有几次美国想要使用原子弹，给对方以毁灭性的打击，从而尽快结束这场战争。为什么没有使用，尽管我没有写过相关的文章专门加以论述，但查阅的资料比较多，我可以做几个归纳：第一，美国人并没有认识到原子弹的危害有那么大。在美国在广岛、长崎投放原子弹的10年后，也就是从1954年、1955年开始，在日本海发现大面积的污染和大量的人员死亡，查探原因才发现是十年前投放的原子弹造成的恶果。此时，人类才发觉原子弹这个东西太可怕。在人们的概念，特别是在毛泽东的头脑中，原子弹只不过就是几个炸弹叠加在一起，威力更大些而已。因此，美国在想使用原子弹的时候，知道投放后产生的严重后果，但没有想到在道义的层面还会遭受谴责。二是苏联拥有原子弹，它怕遭受报复。美国是在1945年，原子弹成功爆炸的，而后苏联于1948年9月爆炸原子弹成功。尽管苏联距离使用还有一段时间，但苏美双方都不敢投射，谁都不愿意冒这个风险，这就叫核威慑平衡。第三个原因是美国不想使战争扩大升级。现在，美国的档案非常容易看到，它严格按照解密时间对外公开，当你把美国国家安全委员会每个决议文件一张一张看下来的时候，你就会发现美国确实在实行着一种防堵的政策。在杜鲁门和罗斯福的时代，他们基本实行这种战略，他不愿意扩大战争。因为你打了我，我又不能不管，所以得应付你一下。但到50年代后期----艾森豪威尔时代，情况就发生了比较大的变化。
提问4：我有两个地方想要修正一下，刚才您在讲座里说的是，之前朝鲜半岛要搞民选嘛！然后你提到金日成搞选举的时候，他想把首都也定在汉城，我想确认一下是不是？
沈志华：是，因为在历史上汉城是它的首都。金日成宣布成立的朝鲜人民共和国的权力范围涵盖朝鲜半岛，不仅仅指三八线以北的地区。
提问5：还有第二个问题，就是我看过一些其他的材料。后来金日成是假的，之前的金日成实际上被苏联调了个包。然后我对照纪录片。后来不知如何？
沈志华：闻所未闻。
提问6：您刚才讲的就是朝鲜半岛跟苏联战略利益的幕后打算。但是有这样的打算他为什么不能自己出兵？但是如果单单中国介入战局，中苏同盟条约的约束力何在？中国出兵他为什么犹豫？他有自己国家的战略利益，对朝鲜半岛有一个切身的战略利益，他反而不愿意出兵。但是如果美国打中国的话它就会出兵吗？我想再补充一下，美国不打中国的话，苏联由于中苏同盟条约他会怎样？
沈志华：美国对渡过鸭绿江和三八线的态度是犹犹豫豫的，其实我刚才已经回答了这个问题，这是由美国整个战略决定的。你说斯大林不愿意出兵朝鲜，其实还有一个原因，就是他若能够得到他想要的利益，斯大林就会做出一些重大决定，如发动朝鲜战争。但如果不用他出兵，问题就能得到有效地解决，那样岂不是更好。你记住，斯大林是一个非常会算计的人，我最近就在写他人生最后八年的生活----1945到1953年的斯大林。其间，我看了他很多案例，他是个考虑问题非常周密的人。在经过一番精密的算计之后，他只要认为达到了目的，就不一定非要决定出兵朝鲜，他完全可以躲在背后暗中操纵。事实也是如此，人民军是他训练的，装备是他给的，钱是他出的，只不过仗是朝鲜人打的，而打的目的最终是为了他，否则他不用花那么大本钱。如果美国打中国，苏联会出兵，我不是说苏联做出的决策。而是说，中国人对问题的一个估计，对美国人对这个问题的看法的一个估计，如果你要打中国我就打你，不是这个意思。
提问7：我这问题刚好跟您刚才讲的有关。因为金日成占了北朝鲜，李承晚占了南朝鲜。那么对于斯大林来说他已经拥有半个朝鲜，拥有整个朝鲜对他来讲意义是一样的。因为他需要的港口也好，对他来讲，他是不是说是因为他贪心还是金日成误导了他，还是别的什么原因。因为这个现在看来半个朝鲜和整个朝鲜对他都一样。
沈志华：不一样。刚才我讲过这个问题。苏联外交部写过报告给斯大林，认定四个有战略价值的港口，可以作为军港使用。其中三个都在南朝鲜，只有一个在北朝鲜的元山，而这个处于北朝鲜的元山也在三八线附近。苏联对此没有什么安全感。
提问8：毛泽东他想出兵，看一本最新的书，就是他觉得有种亚洲的历史的责任感，就是中国传统势力范围意识，因为朝鲜是中国自古以来的一个藩属国，有邦交传统，要帮助朝鲜。传统上中国的那种宗主国的荣誉感是吗？
沈志华:我们可以有这个推论，但是各种资料显示不出来。只有周恩来说句唇亡齿寒的话，跟这个能沾上点边。如果我们把视线往后拉，看到1956年事件，直到1961年中朝建立同盟关系，签定同盟条约的时候，你就会明显地感觉到毛泽东有那种所谓的中央帝王的思想，此后，他在处理许多问题的时候都是如此，可以说，毛泽东没有作为一个现代民主国家领导人的现代感觉，他仅有一个中国传统皇帝的感觉。比如说同朝鲜的关系。他可以容忍你的各种错误，只要你服从我；可以把很多领土都划给你，条件还是你要服从我。在中国皇帝的眼里，中国是没有边界的，就是一个一个的人群，你服我了，你就是我的。你不服吗，那你也是我的。为什么把土地割让给了俄国？天朝打不过人家，你拿走。1962年，中印边界战事激烈，争的就是麦克马洪线，依照赫鲁晓夫的说法，鸟都不拉屎的地方，你们还争什么？毛泽东的想法也是一样，在毛泽东同印共中央总书记高适谈话的时候，毛泽东就表露了，别看现在争这个，没意思，那点土地有什么意思？如果你掌权了，喜马拉雅山我都给你。我们在后面的很多资料中都能感觉出毛泽东有这种思想。但他这种思想是逐步形成的还是当时就有的？我至今不敢作出判断，也许是金日成同毛本人进行幕后谈判的结果。
比如，毛泽东写的“沁园春.雪”，通篇就能感觉出帝王的气魄。但他当时有这种气魄吗？我有点怀疑。我看了很多资料，在解放初期，毛泽东缺乏信心。所以，对那个时期的毛泽东心态，我把握不准。如果说在1956年以后，“一五计划”全面完成，中国实现了统一的情况下，毛泽东的气魄肯定大得很。
提问9：有些专家，包括上次在凤凰卫视有一个中国国防大学教授谈朝鲜的战略军事地位和缓冲地位已经失去。不知道您怎么看这个问题？
沈志华：你提出的是个现实问题，在这里还是追述一下历史，在历史事件中寻找答案。在朝鲜战争爆发的时候，苏联、美国、中国都没有把朝鲜作为一个战略要地。而在朝鲜战争爆发后，各国却将其视为一块极具战略意义的地带，原因在哪里？是基于它的特殊地理位置？朝鲜战争爆发的时候，美国国防部是反对参战的，理由是如果参战，当时就不把那些军队撤出来。在他们看来，占领朝鲜半岛没有任何的军事意义，所以作出了撤军的决定，让苏联人占领好了。之所以这样做，主要基于两个理念：一个是从军事上进行的考虑，第二个是二战结束后，在政治家和军事家头脑中的战争是一个全面战争的概念。局部战争的概念是在朝鲜战争结束后才出现的。所谓局部战争就是战争可以在某个地区予以结束，呈现双方开战、谈判、停战的过程。此后的越南战争就是按照这一思路加以解决的。而在此前的战争都是打着打着就引发了世界大战。两次世界大战均是如此。当人们没有局部战争概念之时，他就没有局部利益的考虑，而首先想到全局利益。如果从全面战争的概念出发，占领朝鲜就没有意义，在朝鲜战争以后随着理念的转变，由区区的半岛，衍生到美国在远东的整个利益，情况就发生了变化。
提问10：朝鲜战争中谁是最大的赢家，谁是最大的输家？
沈志华：这个问题比较复杂。单就战争而言，苏联当然是最大的赢家。他也就是花了点钱，后来我们又都偿还了，基本没有损失，但中国、美国和朝鲜都很惨痛，付出了巨大的代价。而从另外一个角度看，日本、台湾却占了便宜，日本由一个战败国一跃成为美国的盟友。12月29日，美国国家安全委员会开会讨论台湾问题。军方一直认为台湾是艘不沉的航空母舰，对于美国具有极其重要的军事意义。中共打到天津从天津撤，打到青岛从青岛撤，打到上海从上海撤，在中国大陆，美国海军陆战队丧失了立足之地，必须坚守台湾，与中共对峙。艾奇逊否定了军方的看法，提出要从政治上看问题。他认为，美国真正的敌人不是中国而是苏联。如果美国把军力、物力投放到与中国一争高下上，苏联就会隔岸观火，从中渔利。最好的办法是，将中苏割裂，争取中共的靠拢，至少让它处于中立地位。如此，在美国和苏联之间就隔着一个偌大的缓冲地带，美苏直接冲突就不会发生，世界就会走向和平安全之路，若达此目的，就必须出卖蒋介石，把台湾让给共产党。后来的发生的情况却与艾奇逊的主张背道而驰，台湾在朝鲜战争中得以生存并获得了发展，蒋介石由被美国准备抛弃的对象提升到进一步稳固了自己在台湾的统治，因此说来，台湾在这次战争中也是一个大赢家。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
文字整理：张博
沈志华
（2009年5月30日）
10月5日下午，政治局扩大会议做出成立中国人民志愿军，彭德怀任司令员的决定。10月6日，毛泽东正式下达出击命令。此时，中国方面还面临着一个主要问题：苏联空军到底能否出动？需要斯大林给予明确的答复。为此，毛泽东决定派周恩来、林彪面见斯大林，进一步商讨此事。10月8日，他在给斯大林拍发的电报中说：经我们再三研究，现已决定出兵朝鲜。有关细节问题，我委托周恩来、林彪与你面谈。此时，斯大林在黑海疗养。周恩来、林彪先乘机到莫斯科，中途转机黑海，时间已经到了10月11号。当天，周恩来、林彪面见了斯大林。从现有资料推断，周恩来在谈话之初，首先提出要求苏联空军出动的问题。他说，中国主要面临两个困难：第一，装备落后，没有飞机、大炮、坦克，需要由苏联提供。斯大林说，这个没问题，要什么给什么，要多少给多少。第二，我们出动陆军，但苏联方面一定要出动空军。斯大林回答：出动空军可以，但是空军技术复杂，需要一定的准备时间。你们可以先出动，等过了两个月，苏联再出动空军。对这样的安排，周恩来认为不妥，坚持双方要同时出兵。周恩来越是坚持，斯大林就越是狐疑，他不知道中国人在打什么主意，更加坚持由中国先行出动的意见。否则，就放弃北朝鲜，让金日成在中国的沈阳建立流亡政府。在周恩来看来：这个方案也行不通，让金日成在中国建立流亡政府，岂不是引火烧身！林彪在旁插了一句：斯大林同志，这不行，您最好把金日成留在山里打游击。双方一来一往，想法各异，对同时出兵还是先后出兵难以达成一致，谈话的最终结果是：放弃北朝鲜，中国、苏联都不出兵。于是，斯大林、周恩来联名给苏联驻华大使罗申发电报，并请他将电报转交毛泽东。电文重复了上述内容：鉴于中国军队没有做好任何准备（包括空军），如在数月后出兵朝鲜，就会失去战机，因此中方没有出兵的必要。建议金日成在沈阳建立流亡政府，由中国提供所需的必要条件。电报最后一句话是，此事由您决定。这句话意味着，到底出不出兵，反正由你决定，斯大林把球踢给了毛泽东。12日3点多钟，毛泽东收到由罗申转交的电报，立刻口头答复：同意。罗申回去后，将毛泽东的意见转告了斯大林。斯大林看到这一结果，就给金日成拍了电报：金日成同志，中国人原打算出兵携助你方共同作战。在此关键时刻，中国人取消了原定计划。现在，你要抓紧撤退，有关撤退事宜，由大使馆协助安排。晚9时，毛泽东在下午口头答复罗申后，正式以书面回电：同意放弃北朝鲜，中国不予出兵。13日凌晨，毛泽东在经过一夜的思考后，决定再次主持召开政治局扩大会议，并派飞机将在鸭绿江渡口，指挥部队渡江的彭德怀接回，研究讨论朝鲜问题。
有关会议讨论的详情，不得而知，至今这个会议记录尚未解密，但大家知道会议的讨论结果：中国最终作出了出兵朝鲜的决定。会议结束后，毛泽东首先将此次会议的内容向罗申做了通报，并请他转告斯大林：我们决定于10月19日出动四个军的兵力赶赴朝鲜，有关你方出兵的具体时间，由周恩来与你们共同商定。随后，他又给周恩来发了电报，大致内容是：政治局经研究，决定出兵朝鲜，即使中国单方出兵，这个仗也要打。打才有利，不打无利。有两个问题需要你同斯大林商量落实。第一，我们缺少资金，可否贷款购买他们的武器装备，待战后偿还；第二，要斯大林作出出动空军的保证，其准备时间最迟不能超过2个半月。在苏联空军出动前，我们可以把作战策略稍做调整，先打阵地战，后打进攻战，先期避免同美军接触，将打击的重点放在伪军身上。待武器装备和苏联空军全部组织到位，再向美军发动进攻。
10月14日，周恩来回到莫斯科，并同莫洛托夫商讨此事。有关他们谈话的具体内容，我没有看到相关资料。在会谈结束后，周恩来便给斯大林写封信。在信中，他讲了以下几点：一是要求以贷款方式解决武器装备问题；第二，在苏联出动空军后，请求苏联方面增派轰炸机，以帮助中国防守边境城市和北京、沈阳、天津、青岛等一些内地大城市。从这个电报内容判断，周恩来此前同莫洛托夫，已就苏联空军出动事宜初步达成协定，否则，何谈出动轰炸机？10月14日，当周恩来的信件到了黑海，等待斯大林答复的时候，情况又发生了变化。
10月15日，莫洛托夫再次面见周恩来，转告斯大林的意见：同意贷款，战后半价结算。空军肯定出动。但不能越过鸭绿江。斯大林的意见使周恩来深感意外，苏联空军不越过鸭绿江，岂能称为出动。事已至此，周恩来只好拍发电报将这个情况告诉毛泽东，然后乘机回国。毛泽东接到周恩来的电报，也大为吃惊，尽管苏联决定出动空军，但不越过鸭绿江，实质就是中国在孤军奋战。此前，各种军方资料显示，包括彭德怀在内的所有志愿军高级将领最为关注的就是空军协同问题。在朝鲜战争初期，美国空军强悍无比，朝鲜半岛上空如同美国的天下，B29战略轰炸机在3000米以下实施地毯式轰炸，使地面攻击目标几乎荡然无存。作为司令员的彭德怀，内心十分清楚空军兵种的极端重要，作战展开推进、军事后勤保障须臾离不开空军的支持。毛泽东也非常知道空军对于中国出兵的重大意义。10月18日，毛泽东指示立刻派飞机将彭德怀接回，参加政治局扩大会议，研究讨论在苏联空军不越境的情况下，是否出兵的问题。现在看来是个十分遗憾的事情，10月18日的讨论记录至今没有发现。据多人回忆，原因是毛泽东不让做会议记录。从会后拍发的电报内容和当事人的回忆记载，毛泽东在会上坚持出兵的意见，即无论发生什么情况，中国出兵的决定绝不能有丝毫的改变。在毛泽东的坚持下，会议通过了按照原定计划出兵的决定。彭德怀再次乘机赶赴前线，指挥作战。10月19日晚7时，志愿军主力部队开始渡江，10月25日，同美军遭遇，打响了现在称之为第一次战役的战斗。之所以出现偶然相遇的情况，原因在于，10月18日，毛泽东在决定出兵后，拍发一封致赴朝部队和各大军区负责同志的电报，要求对出兵的事情，内紧外松，只做不说，隐蔽进发，不搞对外宣传，实际上就是不宣而战。志愿军的秘密渡江，出乎美军意料之外。此外，朝鲜地势狭长，中间是山区，两边是海岸。美军携带重武器不便在山区行走，只能沿着海岸向北推进，而志愿军进入山区向南进发，就使双方行军路线交错穿行，志愿军回望才发现美军在部队的后方，因此，既有了这次遭遇，又打了一场大胜仗。大量解密档案显示，在战争初期，美国国务院情报委员会、中央情报局提供的情报评估报告乃至麦克阿瑟本人均作出中国不会参战的判断。而作为总指挥的麦克阿瑟的意见就对决策显得极为重要。总统杜鲁门对中国到底能否出兵感到疑虑重重，于是让麦克阿瑟赶赴华盛顿，商议此事。当时，麦克阿瑟战功显赫，居功自傲，让总统到东京盟军司令部见他，杜鲁门也不好放下身架，按照麦克阿瑟意愿行事。双方折中，选定于10月15日在太平洋小岛---威克岛上会面。
在威克岛机场，杜鲁门一下飞机，就问麦克阿瑟一句话，你说中国会不会出兵？如果中国不参战，我们就占领北朝鲜，中国要是出兵，我们就不越过三八线，放弃攻占北朝鲜的计划。麦克阿瑟坚持认为，中国绝对不会参战，可以随心所欲地打，现在看来苏联肯定不会介入，中苏是同盟关系，苏联不出兵，中国也不会参战。在此之前，韩国军队首先越过了三八线，随后美军进入。但在9月27日，国防部就给麦克阿瑟下达命令，如在朝鲜北部发现中国军队，就立刻撤回到三八线。
这里存在着历史机缘的问题，如果中国当时知道美国的计划，公开进行宣战就可以避免一场战争的爆发。而恰恰相反，毛泽东采取的策略是只做不说，秘密出兵，历史的机缘由此错过。此时，美国军队越接近鸭绿江，白宫越是担心，中国果真出兵，又怎么办？这就是杜鲁门坚持与麦克阿瑟面谈的原因。麦克阿瑟说了句对未来战争走势有着至关影响的一句话：七、八、九月，是中国出兵的最佳时机，如果在这三个月内，中国参战，美国就没有了任何取胜的希望。时至现在，才决定参战，中国的天时地利丧失殆尽，对他们来说，那不是一场战争，而是一次屠杀。杜鲁门闻听此言，心里倍感踏实，两人便乘坐飞机各自返回。
在距离谈话结束不足10天的10月25日，第一次战役打响。根据情报反馈，在战场发现大量的中国军队。麦克阿瑟对此毫不相信。为了探知真实情况，他乘飞机在空中亲自巡视，没有发现大股部队出没的迹象。原因在于，彭德怀在作战结束后，立即命令部队钻入白雪皑皑的山沟，将人员和装备隐蔽起来，没有被美军发觉。麦克阿瑟回到指挥所，给国防部拍了电报，认定这个仗是小股共军流窜部队所为，人数至多不足五万。随后，继续指挥部队向鸭绿江推进。此时，志愿军渡江部队已达二十六万，而非区区的不足五万。对部队数量和敌情的误判，使麦克阿瑟在即将进行的第二次战役中损失更加惨重，彭德怀悄悄张开口袋，静待他来上钩。
在此过程中，苏联改变了原定计划，决定出动空军，并可越过三八线实施空中作战。现在，可以从前苏联国防部档案看到这方面资料，包括各空军部队调动的方式方法、各飞行团指定飞行区域等情况记载得一清二楚，这说明斯大林及其空军部队对出动事宜做好了一切准备。但斯大林始终揣摩不透毛泽东的葫芦里到底卖的是什么药。因为事前约定，过两个半月后空军出动，而毛泽东居然在没有空军掩护下先行出击，做法背离常理，实在令人匪夷所思。然而，在中国真的出兵后，大约在10月28日，斯大林下达立刻起飞，并可以越过鸭绿江实施掩护的命令。只不过附加了一个特殊要求：参战飞行员必须穿着志愿军制服，参战战机必须喷涂朝鲜人民军标记，飞行中必须使用中文对讲。按照这个命令，经过短暂培训，苏联飞行员可以使用几句简单中文进行对话。但在战斗中，这个秘密很快披露，因为飞行员在紧急战斗的情况下，会不自觉地使用母语。苏联空军参战的消息迅速上报美国国防部，出于防止战争进一步扩大升级的考虑，国防部将此信息予以扣压，竭尽全力确保不对外散布，致使这个秘密一直埋藏了40余年，至今才为世人知晓。关于苏联空军在朝鲜战场发挥作用问题，志愿军空军训练直到1952年结束，才正式参加空中战斗，主要负责外围作战，其核心任务基本由苏军承担。
鉴于时间关系，我仅把从朝鲜分裂到中苏出兵的过程给大家讲述一下，应该说大约有百分之八十到百分八十五的内容，依据的是档案文献，其余源自一些回忆录，我主观加入的成分很少。
我现在回答两个问题，不一定对，仅是我个人的一些看法。
第一个问题是，斯大林的态度和意愿是决定中朝出兵的关键因素。从前述过程看，金日成始终有开战的打算，但斯大林不表态，北朝鲜发动战争的底气就会不足，需要斯大林给予支持。在初期，毛泽东不是不想参战，而是不想先行出击。斯大林最初不同意发动朝鲜战争，为什么在一个月后他就转变了态度，到底发生了什么事情使他改变了主意？
这两个问题在史学研究中属于比较难做的题目，原因在于它是对领导人决策动机的分析，而不是对史实的描述。对史实描述，我们可以把历史材料找出来，白纸黑字，非常明了，直接记述就可以。但对领导者脑子里的真实想法，就很难确定。如果他告诉你，我当时是这样想的，你敢相信吗？因此，对动机的分析要依靠大量的史料做背景，在此基础上进行逻辑的推断；第二，中国出兵是毛泽东的主意，在决策的时候，大家提出了反对意见，是什么动机坚定了他的信念。
对第一个问题，在史学界有各种各样的解释。其中一个解释是，苏联认为美国不会干预朝鲜问题，这就是斯大林决定出兵的原因。此理说不通。如果不存在直接的利害关系，斯大林没有冒此风险的必要。另一个是，中苏结成了社会主义同盟，斯大林由此认为社会主义阵营日益强大，完全具备与美国抗衡的条件。这本是无稽之谈。从现有的背景史料推导不出这个结论。我认为，恰恰是出于维护自身利益的考虑，才使得斯大林在这个重大问题上突然改变了主意。这个利益来自中苏同盟条约。从表象上看，中苏同盟条约确实加强了社会主义阵营的力量，但就另外一个层面，中苏同盟条约却是对苏联在远东利益的极大损坏。简单地说，斯大林本不想同毛泽东签订新的条约，想继续维持1945年同蒋介石签订的旧条约的效力。但毛泽东滞留莫斯科达两、三个月之久，你不签，我不走，迫使斯大林作出让步，签订了新的中苏友好条约。该条约明确了中长路（中国长春铁路）、旅顺港和大连港要在两年内归还中国。对苏联而言，这不单是一个经济问题，更主要的是一个战略利益的问题。苏联经营这条铁路由来已久，早在沙皇时期就由银行投资修建，被称为中长路。此后，俄国又将旅顺港租赁下来，把太平洋舰队停靠在那里。大家知道，俄国在远东只有海参崴一个港口，但海参崴是个半不冻港，冬天出港艰难。此外，若要南下太平洋，必须经由日本海和对马海峡，舰队易遭受来自日本和朝鲜的攻击。有了旅顺港和中长路，俄国就具备了军事优势，旅顺港是个不冻港，可以自由出入大洋，没有任何牵制；中长路发端于远东，连接西伯利亚铁路，经满洲里至哈尔滨，运送物资和军队极为方便。因此，从沙皇俄国开始到前苏联，都把占有中长路和旅顺港作为远东亚洲战略的基点。斯大林曾在太平洋战争结束后的9月2日，发表过一番感慨：1904年，日俄战争，旅顺口被日本抢占，1945年，又被我们拿了回来。我们一代人等待这一天，用了40年。除考虑外蒙古独立这个因素外，维护苏联在东北特权利益，是他逼迫蒋介石签订条约的主要原因。
新条约的签订，使苏联在远东的安全战略遭受损害。出海口没了，不冻港也没了。因此，占领朝鲜半岛不失为一个选择。在朝鲜半岛共有四个港口，分别是仁川、元山、釜山和济州岛。1945年的9月，苏联外交部就曾向斯大林提交一个备忘录，认为朝鲜半岛的四个港口对苏联来说显得特别重要，只要占领其中的两个就足矣。但由于9月14日中苏签约和朝鲜三八线的划分，此后，斯大林就再未提及有关朝鲜港口的事情。
现在的问题是，这是苏联设立远东战略基地的唯一机会。至于美国表示不予干涉，只是一个假设条件。如果美国表达了苏联出兵我就参战的明确态度，斯大林恐怕不会为了朝鲜问题，承担与美国发生直接冲突的风险，进而挑起世界大战。实际上，很多人都没有认清斯大林的真实面目，斯大林既谨慎又胆小，从来不敢冒风险，吓人唬人是其常用手法。唬住就算，唬不住就跑。分别发生于1946年和1947年的土耳其、伊朗危机就是明证，史学界把这场危机归因于苏联对外扩张政策。其实，他们看错了斯大林的为人，斯大林采取的是张牙舞爪恐吓的策略，在朝鲜问题上亦是如此。我觉得斯大林出兵发动战争的动机，主要出于苏联自身安全和战略利益的考量。
第二个就是毛泽东为什么坚持要出兵朝鲜的问题。这可以分两个阶段来阐述。在9月15日，美军成功登陆仁川以前，毛泽东坚持出兵完全是出于军事上的考虑。原因在于，在那个时间出兵较为容易，只要占领了半岛两侧的海岸线，美军就失去了向内地进发的滩头堡，加上苏联空军的力量，就会把美国人赶下大海，战斗彻底结束。问题是在9月15日，美军登陆仁川以后，特别是在10月份，美军越过三八线、天时地利均对中国不利、而且遭到众人的反对情况下，毛泽东还要坚持出兵，原因又是什么？可以这样看，毛泽东牵挂的不仅仅是中国的前途命运，而且在他的心中装着亚洲革命事业，乃至于世界革命的利益。他认为对此责无旁贷，应当承担起这个重任。
既然同苏联有了分工，由毛泽东负责亚洲革命，那么亚洲出现了情况一定要由毛本人承担责任，而且必须以切实的行动解决问题。另外一个方面，更是来自于对中国根本利益的考量。毛泽东极为注重与苏联的关系。1950年1月14日，中苏能够签约是毛泽东顶着巨大压力，同斯大林斗智斗勇的结果，如果此时毛泽东不出兵，斯大林肯定对毛泽东有看法，中苏关系很有可能产生破裂。在斯大林看来，中国如果不出兵，毛泽东就不是一个共产党员，就不是一个马克思主义者，如同蒋介石、铁托一样是一个纯粹的民族主义者。毛泽东自视为世界革命的领袖，是真正的共产党人，最不想戴上这顶帽子。因此，毛泽东说了这么一句话，打败也得打。在他看来，发动这场战争不是为了争胜败、斗输赢，而是要向斯大林证明，中国人是敢打的，是有大局意识的，是照顾世界革命利益的，我毛泽东是具备当领袖资格的。分析毛泽东，必须把思考路径落实到这两个方面。打天下容易，坐天下难。就当时的情况看，中国共产党离开苏联的支持，没有中苏同盟条约的保证，管理一个偌大的国家，确实存在不少的困难。以中共干部结构为例，我查阅的大量资料表明，中共缺乏管理城市经验的干部严重到了相当的程度。上海战役围而不打，长达数月之久。究其原因，在毛泽东给斯大林拍发的电报中给出了答案，毛泽东说，我打上海很容易，可那是我们没见过的几百万人口的大城市，打下来怎么管？你赶快给我派专家来，又是电灯又是电话，还有下水道，我们什么都不懂。此后的谈判也都是围绕干部问题、请求援助的问题展开。如，1949年1月，解放军马上占领西安、南京几个大城市，军队进了城从没见过这么宽的马路、高高的楼房，比照在山沟间、窑洞里有很大的反差，国民党留下来的知识分子信不过，依靠西方也不行，只有依靠苏联这一条路。陈云就曾同苏联大使讲过，弄金融，金融不懂；弄交通，交通不懂；下水道也不懂。什么都不行。因此，通过签订中苏同盟条约，建立稳固的中苏关系，对于巩固中共政权是一个核心的问题，也是毛泽东始终予以关注的大问题。
综上，毛泽东不想违背斯大林的意愿，否则，中苏关系就走向解体，中苏同盟条约就会变成一纸空文，这是毛泽东不愿意看到的一个结果。打败仗没关系，有中苏同盟条约，责任同苏联一起承担，量美军也不敢进犯。这点已被美国解密档案所证实。不侵犯中国本土、不与苏联发生直接的冲突是美国的一贯政策，正因为麦克阿瑟天天嚷着要轰炸天津和青岛，就被杜鲁门找借口将他赶下台。
这就是，我从毛泽东的角度、他的高度去考虑为什么他坚持一定要出兵所做出的判断，也是我对这两个问题的回答。我今天的讲演到此结束，谢谢大家。
提问1：我看过您的关于毛泽东、斯大林和朝鲜战争的书。您的有关志愿军伤亡的数字，比所有人的数字都低。我就想问一下实际情况大概是怎么样？第二个问题就是您对现在的这个朝鲜核问题和目前还在有效的中朝友好互助条约怎么看？第三个问题就是您在书中提到当时朝鲜军方的一些高级将领，后来跑到其他国家避难去了。另外最先进入朝鲜的武亭（原名金武亭,是中国共产党军队里的朝鲜人领袖――编者注）在 1951年是怎么死的？现在国内也有不同的说法。
沈志华：第一，我先告诉你，有关现实问题我是不研究的。我本人不是说没有自己的看法，但是作为一个学者，回答什么问题只能是你研究范围内的问题，否则我将同你一样。我对现实问题的看法也不是作为一个学者讨论的，因此，我不想在这种场合做一回答，在私下瞎聊聊可以，如果讲，就得负责任。
关于伤亡的情况，我曾专门同军事科学院的同行聊过这个问题。我也知道这方面的材料非常多。面对这些众多的材料，怎样作个取舍？我的原则是：不可能做到统计精确，这是第一；第二，如果可能的话，就伤亡人数只能是自己统计自己的，遵循一个统计口径。我们俩打仗，我说他死了多少人，伤了多少人，谁信？不能信。你只能相信自己的统计方法和结果。当然，你可以说中国的统计数据存在虚假情况，是，可能，但是没有办法，只能这样。你可以搞它几次，比如，我说的十万人这个数字可能不准确。那只有等国防部档案解密了，那数字才可能是真的。但是，无论如何你不能用美国的说法，美国说打死100万人，根据何在？说我们各部队报上来的，那你报上来的就准吗？那要是说我们报上来打死你们500万，你信吗？所以不能用对方的统计数据，只能根据己方的统计数字。而且学者可以在几次公布的不同数字当中做一个挑选、做一个推算，选定一个标准进行处理，我本人也只能这样处理。
武亭的问题我不太清楚，我看过一些资料，同很多韩国人也谈过此事，至今也没有弄清具体情况。有的说是他被金日成谋杀。但我访问的几个人，又都说他已回国。这个问题现在看来特别复杂，主要是朝鲜任何资料也不公布。我也曾写过几篇文章，但没有一个能在国内发表，因此也就没有办法进行深入的讨论。
提问2：您是研究中朝、中苏关系的学者，我想在1949年建国之前，蒋介石跟斯大林是友好的，毛泽东对此很有看法。其实，毛泽东在建国前向美国政府伸过好几次橄榄枝。你想象一下，如果说建国以后，我们中国共产党人，没有跟美国交往，也没有依靠苏联老大哥，中国现在的政体是一个什么样子？我们会不会有很多很糟糕的苏联那些东西？
沈志华：这个我可以回答，这是学术上的问题，同现在中国的政体没关系。先声明，我也不是说想改变政体。
在学术上其实一直是个很有争议的问题，就是中共和美国的关系战后一步一步走向恶化，到底有没有一个机会使得他们可能走向正常化？或者用美国人的话说，是不是失去了机会。这个争论非常大。我看了很多美国学者在这方面讨论的资料，他们混淆了两件事。一是1944年和1949年，毛泽东的态度和美国的态度，前后是不一样的。第二，就是美国人过于讨论美国政府的决策是对还是错，还有没有机会？没有考虑毛泽东是怎样想的。你觉得想跟中国好就好了，人家还不理你呢。其实这问题应该从两个阶段来看，我为什么说分两个阶段呢？这就涉及到对中苏同盟的一个判断。其实，中苏同盟对毛泽东和斯大林来说都是一种无奈的选择。斯大林最初选择的是蒋介石，而不是中国共产党，他想同蒋介石结盟，他才能够利用同中国的这种关系。当然，他那时想不到蒋介石会倒台，跑到台湾，在1949年前就是这样的情况。当时，他认为中国国民党政权是稳固的，他不想同中共这个“反政府组织”勾勾搭搭，否则，就影响了他同现政权的关系。但在抗战后期，中共确实表现出一种欣欣向荣、艰苦朴素的昂扬斗志，特别是1944年美军观察团赴延安，写就的考察报告，对共产党人赞不绝口，严厉地批评了重庆国民党政府的腐败，断言中国的希望在延安。在那时，美军观察团成员以及驻中国大使在政治倾向上比较亲共，毛泽东当时也比较向往美国的政治制度。这在解密的毛泽东谈话记录中可以得到证明。他在第一次谈话中说，共产党人也是中国人。这句话明显具有试探性，其真实的含义是，中共会考虑中国人的利益，未必坚持共产主义。中国共产党到底是民族主义者还是马克思主义者？美国人在交谈中认为，马克思主义不包含民族主义主张，共产主义最终理想是解放全人类，没有狭隘的国家、民族的观念。毛泽东向他们透露的就是这个信息。随后，双方发现彼此谈得很投机，就将话题转向更深层次。毛泽东认为，中国未来的希望在美国，不但在经济上是这样，在政治上也是这样。这是毛泽东的原话。真实的意思是，中共将来不能依靠苏联。毛泽东之所以能说出这样的话，一方面来自于抗战期间毛本人同斯大林的矛盾。杨桂松曾经讲过，从皖南事变、西安事变直至蒙古调兵等等，两人早已结下恩怨；另一方面毛泽东也充分地认识到，美国比苏联更为强大的事实，因此，他同观察团成员讲这句话是带有倾向性的。但由于美国国内右派势力坚持反共立场，致使美国当局没有接纳毛泽东，高斯被撤职，戴维斯回国后被政府通缉，捏造了一个间谍案，结果打消了毛泽东向美国靠拢的希望。时间到了1946年至1947年初内战爆发的时候，毛泽东仍对美国寄予很大的希望。在已公布的周恩来与马歇尔的谈判记录中就体现了这一点。其中的一段颇有意味：马歇尔说，外边传说毛泽东先生病了，要去莫斯科疗养。周恩来回答，哪里哪里，毛泽东同志让我给你带话，如果他有病的话，他一定去华盛顿而不是去莫斯科。他说他在华盛顿能够学到很多东西。马歇尔回去后就将这个情况报告了美国总统。但那时形势已成定局，在毛泽东看来，美国太瞧不起人了，中共何必吧吧唧唧，这个结果使毛泽东深受刺激。
到了七大召开的时候，毛泽东提出：苏联人也是我们的朋友，我相信苏联的援助一定会到来，否则的话，马克思主义就不灵了。这都是毛泽东在七大讲话的原文，此时，他的思想发生了转变。因此，我认为在1944年到1946年间，毛泽东有向美国靠拢的可能性，美国也有同中共沟通交流的机会，只是美方没有把握住这个机遇。如果真是那样的话，中国的发展道路肯定会有所不同。时间到了1949年，这个机会已经彻底丧失，中共即将掌权，美国对华政策随之改变，在美国国内，特别是以马歇尔、艾迪逊为首的国务院，极力要同中共发生关系，坚决抛弃和出卖蒋介石政权。这次我到美国看到了蒋介石日记，我才知道蒋介石很有民族气节，对美国人恨之入骨。在1949年反省记录中，蒋介石叙述到，在国共内战中，国民党失败的原因自然在斯大林和苏俄援助共匪，但更主要的是美国人没有真正地施以援助，马歇尔在其中显得最坏。
马歇尔、司徒雷登在中国的经历很复杂，真实的情况并不如以前所描绘的那样，由于时间的关系，在这里就不讲了。但就中美关系而言，核心的问题不在于美国是怎么看的，那已显得不重要，关键是毛泽东的态度、立场已经发生了根本性的变化。同美国保持接触，只是毛泽东采取的一个策略，目的是给美国留点幻想，进一步稳住局势，不让美国人向蒋介石提供帮助，照此看来，美国始终被毛泽东牵着鼻子走，被他所耍弄。我最近写篇文章介绍了毛泽东早已下定决心，向苏联一边倒的情况。大致可以分为两个阶段说明这个问题。也就是在1949年1月，米高扬访问西柏坡，中共就已作出明确表态；在1949年7月，刘少奇访苏，与斯大林就双方在政治、经济、外交等领域的立场主张进行了沟通，并达成一致。毛泽东此时早已准备好宣布向苏联一边倒的草稿，并等待刘少奇谈判的消息。7月27日晚，刘少奇与斯大林谈判结束，28日3点将谈判结果电告毛泽东，随后，毛泽东发表了向苏联一边倒的决定。所以，在这个时候美国再递橄榄枝也起不到作用，机会已全然丧失。当中苏同盟关系形成的时候，中国的发展道路也就由此决定。
提问3：想问一下是什么原因让美国没有使用原子弹呢？
沈志华：在朝鲜战争进行之中，确实有几次美国想要使用原子弹，给对方以毁灭性的打击，从而尽快结束这场战争。为什么没有使用，尽管我没有写过相关的文章专门加以论述，但查阅的资料比较多，我可以做几个归纳：第一，美国人并没有认识到原子弹的危害有那么大。在美国在广岛、长崎投放原子弹的10年后，也就是从1954年、1955年开始，在日本海发现大面积的污染和大量的人员死亡，查探原因才发现是十年前投放的原子弹造成的恶果。此时，人类才发觉原子弹这个东西太可怕。在人们的概念，特别是在毛泽东的头脑中，原子弹只不过就是几个炸弹叠加在一起，威力更大些而已。因此，美国在想使用原子弹的时候，知道投放后产生的严重后果，但没有想到在道义的层面还会遭受谴责。二是苏联拥有原子弹，它怕遭受报复。美国是在1945年，原子弹成功爆炸的，而后苏联于1948年9月爆炸原子弹成功。尽管苏联距离使用还有一段时间，但苏美双方都不敢投射，谁都不愿意冒这个风险，这就叫核威慑平衡。第三个原因是美国不想使战争扩大升级。现在，美国的档案非常容易看到，它严格按照解密时间对外公开，当你把美国国家安全委员会每个决议文件一张一张看下来的时候，你就会发现美国确实在实行着一种防堵的政策。在杜鲁门和罗斯福的时代，他们基本实行这种战略，他不愿意扩大战争。因为你打了我，我又不能不管，所以得应付你一下。但到50年代后期----艾森豪威尔时代，情况就发生了比较大的变化。
提问4：我有两个地方想要修正一下，刚才您在讲座里说的是，之前朝鲜半岛要搞民选嘛！然后你提到金日成搞选举的时候，他想把首都也定在汉城，我想确认一下是不是？
沈志华：是，因为在历史上汉城是它的首都。金日成宣布成立的朝鲜人民共和国的权力范围涵盖朝鲜半岛，不仅仅指三八线以北的地区。
提问5：还有第二个问题，就是我看过一些其他的材料。后来金日成是假的，之前的金日成实际上被苏联调了个包。然后我对照纪录片。后来不知如何？
沈志华：闻所未闻。
提问6：您刚才讲的就是朝鲜半岛跟苏联战略利益的幕后打算。但是有这样的打算他为什么不能自己出兵？但是如果单单中国介入战局，中苏同盟条约的约束力何在？中国出兵他为什么犹豫？他有自己国家的战略利益，对朝鲜半岛有一个切身的战略利益，他反而不愿意出兵。但是如果美国打中国的话它就会出兵吗？我想再补充一下，美国不打中国的话，苏联由于中苏同盟条约他会怎样？
沈志华：美国对渡过鸭绿江和三八线的态度是犹犹豫豫的，其实我刚才已经回答了这个问题，这是由美国整个战略决定的。你说斯大林不愿意出兵朝鲜，其实还有一个原因，就是他若能够得到他想要的利益，斯大林就会做出一些重大决定，如发动朝鲜战争。但如果不用他出兵，问题就能得到有效地解决，那样岂不是更好。你记住，斯大林是一个非常会算计的人，我最近就在写他人生最后八年的生活----1945到1953年的斯大林。其间，我看了他很多案例，他是个考虑问题非常周密的人。在经过一番精密的算计之后，他只要认为达到了目的，就不一定非要决定出兵朝鲜，他完全可以躲在背后暗中操纵。事实也是如此，人民军是他训练的，装备是他给的，钱是他出的，只不过仗是朝鲜人打的，而打的目的最终是为了他，否则他不用花那么大本钱。如果美国打中国，苏联会出兵，我不是说苏联做出的决策。而是说，中国人对问题的一个估计，对美国人对这个问题的看法的一个估计，如果你要打中国我就打你，不是这个意思。
提问7：我这问题刚好跟您刚才讲的有关。因为金日成占了北朝鲜，李承晚占了南朝鲜。那么对于斯大林来说他已经拥有半个朝鲜，拥有整个朝鲜对他来讲意义是一样的。因为他需要的港口也好，对他来讲，他是不是说是因为他贪心还是金日成误导了他，还是别的什么原因。因为这个现在看来半个朝鲜和整个朝鲜对他都一样。
沈志华：不一样。刚才我讲过这个问题。苏联外交部写过报告给斯大林，认定四个有战略价值的港口，可以作为军港使用。其中三个都在南朝鲜，只有一个在北朝鲜的元山，而这个处于北朝鲜的元山也在三八线附近。苏联对此没有什么安全感。
提问8：毛泽东他想出兵，看一本最新的书，就是他觉得有种亚洲的历史的责任感，就是中国传统势力范围意识，因为朝鲜是中国自古以来的一个藩属国，有邦交传统，要帮助朝鲜。传统上中国的那种宗主国的荣誉感是吗？
沈志华:我们可以有这个推论，但是各种资料显示不出来。只有周恩来说句唇亡齿寒的话，跟这个能沾上点边。如果我们把视线往后拉，看到1956年事件，直到1961年中朝建立同盟关系，签定同盟条约的时候，你就会明显地感觉到毛泽东有那种所谓的中央帝王的思想，此后，他在处理许多问题的时候都是如此，可以说，毛泽东没有作为一个现代民主国家领导人的现代感觉，他仅有一个中国传统皇帝的感觉。比如说同朝鲜的关系。他可以容忍你的各种错误，只要你服从我；可以把很多领土都划给你，条件还是你要服从我。在中国皇帝的眼里，中国是没有边界的，就是一个一个的人群，你服我了，你就是我的。你不服吗，那你也是我的。为什么把土地割让给了俄国？天朝打不过人家，你拿走。1962年，中印边界战事激烈，争的就是麦克马洪线，依照赫鲁晓夫的说法，鸟都不拉屎的地方，你们还争什么？毛泽东的想法也是一样，在毛泽东同印共中央总书记高适谈话的时候，毛泽东就表露了，别看现在争这个，没意思，那点土地有什么意思？如果你掌权了，喜马拉雅山我都给你。我们在后面的很多资料中都能感觉出毛泽东有这种思想。但他这种思想是逐步形成的还是当时就有的？我至今不敢作出判断，也许是金日成同毛本人进行幕后谈判的结果。
比如，毛泽东写的“沁园春.雪”，通篇就能感觉出帝王的气魄。但他当时有这种气魄吗？我有点怀疑。我看了很多资料，在解放初期，毛泽东缺乏信心。所以，对那个时期的毛泽东心态，我把握不准。如果说在1956年以后，“一五计划”全面完成，中国实现了统一的情况下，毛泽东的气魄肯定大得很。
提问9：有些专家，包括上次在凤凰卫视有一个中国国防大学教授谈朝鲜的战略军事地位和缓冲地位已经失去。不知道您怎么看这个问题？
沈志华：你提出的是个现实问题，在这里还是追述一下历史，在历史事件中寻找答案。在朝鲜战争爆发的时候，苏联、美国、中国都没有把朝鲜作为一个战略要地。而在朝鲜战争爆发后，各国却将其视为一块极具战略意义的地带，原因在哪里？是基于它的特殊地理位置？朝鲜战争爆发的时候，美国国防部是反对参战的，理由是如果参战，当时就不把那些军队撤出来。在他们看来，占领朝鲜半岛没有任何的军事意义，所以作出了撤军的决定，让苏联人占领好了。之所以这样做，主要基于两个理念：一个是从军事上进行的考虑，第二个是二战结束后，在政治家和军事家头脑中的战争是一个全面战争的概念。局部战争的概念是在朝鲜战争结束后才出现的。所谓局部战争就是战争可以在某个地区予以结束，呈现双方开战、谈判、停战的过程。此后的越南战争就是按照这一思路加以解决的。而在此前的战争都是打着打着就引发了世界大战。两次世界大战均是如此。当人们没有局部战争概念之时，他就没有局部利益的考虑，而首先想到全局利益。如果从全面战争的概念出发，占领朝鲜就没有意义，在朝鲜战争以后随着理念的转变，由区区的半岛，衍生到美国在远东的整个利益，情况就发生了变化。
提问10：朝鲜战争中谁是最大的赢家，谁是最大的输家？
沈志华：这个问题比较复杂。单就战争而言，苏联当然是最大的赢家。他也就是花了点钱，后来我们又都偿还了，基本没有损失，但中国、美国和朝鲜都很惨痛，付出了巨大的代价。而从另外一个角度看，日本、台湾却占了便宜，日本由一个战败国一跃成为美国的盟友。12月29日，美国国家安全委员会开会讨论台湾问题。军方一直认为台湾是艘不沉的航空母舰，对于美国具有极其重要的军事意义。中共打到天津从天津撤，打到青岛从青岛撤，打到上海从上海撤，在中国大陆，美国海军陆战队丧失了立足之地，必须坚守台湾，与中共对峙。艾奇逊否定了军方的看法，提出要从政治上看问题。他认为，美国真正的敌人不是中国而是苏联。如果美国把军力、物力投放到与中国一争高下上，苏联就会隔岸观火，从中渔利。最好的办法是，将中苏割裂，争取中共的靠拢，至少让它处于中立地位。如此，在美国和苏联之间就隔着一个偌大的缓冲地带，美苏直接冲突就不会发生，世界就会走向和平安全之路，若达此目的，就必须出卖蒋介石，把台湾让给共产党。后来的发生的情况却与艾奇逊的主张背道而驰，台湾在朝鲜战争中得以生存并获得了发展，蒋介石由被美国准备抛弃的对象提升到进一步稳固了自己在台湾的统治，因此说来，台湾在这次战争中也是一个大赢家。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
文字整理：张博
斯大林、毛泽东与朝鲜战争的起源（上）
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沈志华
（2009年5月30日）
从严格意义上讲，对朝鲜战争全面的学术研究是从本世纪初才着手进行的。这是因为前苏联有关这方面的档案是在1993年解密，而中国方面是在上个世纪90年代初才陆续公之于众，一直持续到现在。从朝鲜战争停战到冷战结束的40年间，反映这场战争的书籍林林总总，由于档案资料的缺乏，使得各方只能站在各自的政治立场去解释、去理解，内容基本局限于政治宣传，谈不上学术研究。随着中苏朝、美韩档案的逐渐公布和资料搜集工作的不断深入，可以肯定地说，迄今为止，有关朝鲜战争的全貌变得越来越清晰。
近年来，我查阅了几乎所有能够收集到的档案资料，自信对这方面的情况把握得比较全面细致。至于对这场战争的解释和看法，仁者见仁、智者见智，每个人的看法肯定会有所不同。借此机会，我也谈谈自己的想法。
朝鲜战争爆发的最初起因源自朝鲜半岛的分裂，这与二战结束后，美国和苏联采取的半岛政策有很大的关系。早在1945年7月波茨坦会议召开的时候，各大国设想的太平洋战争应该这样结束：由美国人全歼太平洋地区和日本本土的日军，由苏联对付驻扎在中国东三省的关东军，由中国军队歼灭除东三省以外驻扎在中国大陆的其它日军，会议对各国军事行动区域大体作了上述划分。但究竟由谁来解决朝鲜半岛的日军问题，会议没有提及。另外，在行政区划上，朝鲜已被日本列为日本版图的一个行省，而朝鲜半岛上的日军又隶属于驻扎在东三省的关东军，于是，在朝鲜半岛出现了行动空白和模糊区域，这就为以后战争的全面爆发埋下了伏笔。
苏联出兵东北和美国在日本本土投放原子弹等两个事件迫使日本最终投降。日本投降后，苏联红军凭借着距离较近的地缘优势，很快进入朝鲜半岛，这引起了美国人的高度警觉和强烈反应。此前，美国从没有过在朝鲜半岛驻军的意图和打算。在苏联红军抵近汉城之际，美国总统杜鲁门就急忙致信斯大林，说我们也要在朝鲜半岛接受日军投降，这样好不好？以北纬38度线为界，大家一人一半。实际上，这个提议构思的匆忙而粗糙，是在致信的头天晚上，由美军参谋部的几个参谋拿着地图向杜鲁门划一划，杜鲁门就将该提议递交给了斯大林。依照他们的想法，苏联红军已经到达三八线（北纬38度线），而美国军队还在冲绳，距离半岛还有几百海哩，在这个时候提出以三八线为界，斯大林绝对不会接受，估计他可能会提出一些谈判条件，为苏联争取更大的利益，比如三七线、三六线，甚至将汉江以北的地区都给他，这样苏联方面才可能接受。但出人意料，斯大林没有提出任何条件，在收到致信的第二天就给杜鲁门回信，说同意。这个消息传来，使美国国防部感到非常惊讶，都认为斯大林脑子出了问题，这事明摆着是让他来讨价还价的。事实上，斯大林非常精明，他在信的最后写了一句话，他说，以三八线为界的建议我接受，但是这个三八线应该继续延长。将三八线延长意味着什么？就是三八线往东延长，就把日本的北海道划到三八线以北。他的想法是，我让你在朝鲜半岛登陆，你让我在日本本土登陆。杜鲁门当然明白其中的含义，于是他就给斯大林回了信，说你的想法不错，但这事我管不了，你要征询盟军总司令麦克阿瑟的意见。结果，斯大林找麦克阿瑟，麦克阿瑟坚决表示反对，斯大林又说，我的命令已经下达，怎么办？麦克阿瑟答复，苏联敢有一兵一卒登陆日本本土，我就把苏联派驻远东委员会的全部委员都撤掉。斯大林吃了哑巴亏，就将军队撤回了三八线。
从战后有关斯大林维护国家安全战略设想来分析，斯大林最初有与美国合作的意愿，苏美双方都不想在朝鲜半岛问题上发生冲突。这个判断同以往，特别是同当今美国学术界主流思想大相径庭。美国学术界认为，正是战后前苏联采取不断扩张的全球战略，从而引发了美国的对抗，直接导致了冷战的发生。对此，我认为没有任何根据。有关内容，我将在撰写的下一本书中进行阐述。
朝鲜原本是个独立国家，后来被日本吞并，日本战败，它又将恢复独立国家的面目。但美苏两国认为，战后各民族寻求独立的呼声日益高涨，朝鲜既没有政府，又缺乏选举的经验，因此，雅尔塔会议决定，对朝鲜实施托管。这样，朝鲜就成为一个由联合国托管的单位。那么由谁管理呢？美国、苏联、中国还是英国？英国不行，英国在二战期间被炸得七零八落，战后重建工作繁重，而且遥望万里、远隔重洋；中国也不行，此时蒋介石的军队深处后方，在国内与共产党的关系还没有理顺，精力有限，无暇顾及。最终，这副担子落在美苏两国的身上。1946年，美苏共同筹备成立的朝鲜问题联合委员会正式启动运转，到1947年，共召开了三次会议，期间没有就朝鲜问题达成一致，其原因来自朝鲜内部。按照美苏及其联合委员会的最初设想，三八线只是一个受降的分界线，不是一个政治分界线，朝鲜应该是统一的，要搞统一选举，要重建一个政府，南北朝鲜应当各自推选一个政治精英参与竞选。人选的标准，当然在意识形态、政治立场方面趋同为好。在北朝鲜，斯大林支持曹晚植（曹晚植（1883年2月1日－1950年10月15日），号古堂（고당），韩国独立运动家――编者注）。曹晚植不是共产党人，他的政治风格有点像孙中山。1945年12月莫斯科会议召开，曹晚植主张，朝鲜有能力管理朝鲜自身的事务，坚决反对托管。会后，这个人消失了，至今杳无音信。下一个人选是金日成，戈夫在给斯大林的电报上说，这个人有能力又听话。金日成那时在哈巴罗夫斯克，参加过东北抗日联军，他所在的抗联一部被日军打败后，跑到苏联。我曾查阅前苏联的档案，上面记载，金日成学习俄语非常快，同志关系融洽，威望很高。这就是北朝鲜方面的情况。
南朝鲜方面，有金久和李承晚两个人物，他们都曾在中国生活过，在中国期间，两派就矛盾重重，派系斗争激烈。后来，李承晚跑到美国，同麦克阿瑟处得特别好，取得了麦克阿瑟的支持，而蒋介石和当时美国在朝鲜的驻军又支持金久。但金久知识分子意识浓厚，遇到什么手法都来的李承晚，最终被杀。上述就是双方一直没有达成统一意见的主要原因。
1947年底，冷战爆发，美苏双方不再积极促成统一选举，相反，甚至鼓动各自的傀儡打压对方。到1948年，美苏联合委员会的工作无法继续开展下去。此时，美国认为谈判已无实际意义，就将朝鲜问题提交联合国，由联合国成立的朝鲜问题委员会，着手组织朝鲜大选。当金日成得知这一消息后，他阻止了联合国官员入境。因此，联合国决定，在联合国力所能及的地方举行选举，这就是说，选举工作只在南朝鲜进行。针对联合国的反应，金日成采取的策略是，从南朝鲜邀请一批代表，先行一步，在北朝鲜抢先举行选举，朝鲜人民民主主义共和国由此成立，并将首都设在汉城；继而，由联合国组织推选的大韩民国成立。至1948年底，朝鲜半岛最终分裂成为两个国家。
许多人认为，在战后美国一直奉行遏制共产主义扩张的政策，事实是，社会主义国家也在阻止美国势力的增长，彼此是相互的。有关这方面内容，我将在下一本书中予以澄清。
可以肯定地说，苏美双方最初都不想在朝鲜半岛问题上发生面对面的冲突。北朝鲜政府刚成立，苏联就在未照会美国的情况下，于1948年底，实施单方面全部撤军。这种境况，使得美国陷入一个十分尴尬的境地：日军已经投降，苏军已然撤离，美军没有任何理由滞留在朝鲜半岛。因此，美国国防部下达了撤军的命令。李承晚得到这个消息，极力挽留，流露出在美军撤离后对金日成可能组织军事进攻的担忧。最后，经麦克阿瑟同意，美军将撤军时间延迟半年，并帮助李承晚训练了约5万人的部队。
从南北朝鲜情况看，李承晚、金日成都怀揣着统一全国的梦想，而且都有采用军事手段达到目的的强烈愿望。为此，双方展开了一场争取外援的较量。苏军撤离后，最早做出的反应的是金日成，1949年3月，他以签订经济文化协定的公开名义访问了莫斯科。在同斯大林的谈话中，金日成提出个问题，说将来统一了怎么办？我是否应该通过军事手段解决半岛统一问题？斯大林回答，绝对不能采取军事行动，你要多搞点宣传，做好群众思想工作，多在舆论上作些文章。同时，要做好军事准备，除非李承晚首先进攻，如果你反击过去，将他打败，这样的统一是可以接受的。斯大林的意思其实很简单，就是说他从内心深处不愿意直接挑起事端，不想由苏联来承担挑起这场战争冲突的责任。事实就是如此，苏军撤离时，仅给北朝鲜留下巡逻艇、机枪等轻武器，用于维护社会治安，而将飞机、坦克、大型军舰等重型武器全部带走，美国方面亦然。在莫斯科，金日成没有如愿，悻悻返回，后来他又派人民军总政治部主任金一，悄悄来到中国。时间大概在四月底，那时，毛泽东还没有进北平，住在香山别墅。在香山，金一见到毛泽东、周恩来、朱德等中共领导人。他说，受金日成同志委托，我到这里，据我们掌握，解放军东北部队中有很多朝鲜族战士，你们的仗打得也差不多了，人民军缺员严重，能否让他们回去？毛泽东回答，没问题，我们现在有三个由朝鲜族战士充实的整编师，都是林彪四野的部队，他们是164师、166师，分别驻扎在东北的沈阳、长春。另外一个师随林彪南下，正在打仗。你们可以把东北的两个师先带回去，待中国战事结束，再把那个师带走。你们想运用军事手段，解放南朝鲜，解决统一问题，这个原则没错，我也是通过武装斗争夺取政权的。现在，我们统一大业尚未完成，等我统一了，再去帮你统一。金一回去，向金日成做了汇报，金日成当然不高兴，不过想来中共讲的也有道理，中国也有自己要解决的问题。十月份，中华人民共和国成立，金日成又给毛泽东拍电报，说你们战事结束，下面该轮到我了。毛泽东看了电报后，感觉很难答复，那是因为四川、云南、广州、台湾、西藏等地尚未收复。于是，毛泽东给斯大林拍发电报，说明了情况，请斯大林出面从中帮助解释。11月5日，斯大林复电，答应金日成的工作由他来做。我曾查看过那个年份11月至12月间的苏联档案，来来往往的大批电报，名义不是斯大林本人，就是外交部、格罗米柯、苏联军事专家和军事顾问的。电报内容大多反映，在三八线附近不断发生军事磨擦和小规模武装冲突的事情。
对于三八线发生的情况，苏联顾问们感觉习以为常、见怪不怪，他们认为这个仗，今天不打明天打，是早晚的事。我翻阅的几个电文显示，斯大林对三八线经常发生军事摩擦事件感到非常生气。在这里，还不能不提及此前发生的一件事。大约在七月份，美军刚刚撤离的时候，金日成就给斯大林拍电报，提出在瓮津半岛实施作战的计划。打开地图，你可以看到，瓮津位于朝鲜半岛西部探出的一个小角，半岛的三分之一则处于三八线以南。金日成的意图是显而易见，投石问路，在此地先打一仗，看看各方的反应，如果美国没有动作，他就可以将部队投放在三八线，一线排开，全线推进，争取在一个星期内攻占南朝鲜。苏联驻朝鲜大使捷科夫看了电报，感到很满意，认为这样做，进可攻，退可守，回旋余地大，就将这个计划报到莫斯科。斯大林在接到电报后，考虑再三，前后用了两个月时间，于9月24日，主持召开苏共中央政治局专题会议，并做出否决这个计划的决议，理由是：瓮津作战势必引发一场战争，况且现在也没有做好任何军事斗争准备，希望北朝鲜要一如既往地抓好宣传，和平统一朝鲜半岛。
金日成非常苦闷。1月17日，朝鲜驻华大使李某即将赴任，金日成摆了一桌酒席为他饯行，同时，邀请了什特科夫等苏联大使馆的工作人员。酒过三巡，金日成大醉，在席间又哭又闹。说毛泽东言而无信，他答应帮我统一，现在他美了，我这没人管，南朝鲜几千万劳动人民生活在水深火热之中，等我去解救，我拿什么解救；他又埋怨起斯大林，说非要等李承晚进攻，我再反击，那要等到什么时候。酒宴散后，什特科夫就给斯大林发了电报，把过程叙述了一遍，最后做出判断，认为金日成抱着打仗的念头不死心，席间大捉大闹，只不过是借酒撒疯，对苏联的做法不便直说而已。1月19日，斯大林收到电报，过了11天，即1月30日，斯大林回电什特科夫：请转告金日成同志，我同意他的作战方案，但要做得非常缜密，不能冒险。通知他来莫斯科，我要亲自同他谈。这是迄今为止，所发现斯大林改变态度后最早的一封电报，在此前的一个月他还不是这个态度。
2月2日，斯大林再次电告：前天（1月30日）我说的那个事情非常重要，不得告诉任何人，特别是不要告诉中国同志。西方学术界普遍认为，发动战争的计划是毛泽东、金日成、斯大林在莫斯科一同商量决定的。这个判断可以说，是在缺少档案材料基础上作出的，与事实严重不符。毛泽东于2月17日离开莫斯科，而金日成到达莫斯科的时间却在4月10日，他们俩不可能相遇，更没有商量的机会。从斯大林电报内容看，斯大林已叮嘱驻朝大使不要向中国同志透露这个信息，我想他也不会同毛泽东商量，以后发生的事情进一步说明，毛泽东对此一无所知。
2月17日，毛泽东离开莫斯科返回中国，斯大林随后就告诉什特科夫，可以通知金日成赴俄访问。4月10日，金日成抵达莫斯科，在莫斯科逗留长达半个月之久。期间，他同斯大林到底谈了什么，至今没有发现任何记录。只能根据每天斯大林几点到，几点几分有谁进他的办公室，几点几分谁出去的斯大林日志进行推测。那本日志显示，斯大林在克里姆林宫同金日成仅会谈过一次。我认为主要的大量的工作都是私下进行的，地点可能在斯大林的别墅或者别的什么地方。目前，还没有发现任何可以证明的档案文献，当然也可能根本就没有任何记录加以记载。
现代学者研究历史事实绝大多数把回忆录作为依据来源。上个世纪八九十年代，当时给金日成当翻译的人叛逃，叛逃后，他写个回忆录，依据回忆录记载和后来的一些电报综合判断，斯大林最为关心的就是一个问题，如果北朝鲜发动进攻，美国人干涉怎么办？金日成是和朴勇外相一同会见斯大林的。金日成当时说：斯大林同志，我向你保证，我们发动的是一场闪电战，有完全获胜的把握。第一，如果发动突然袭击，美国人来不及做出反应；第二，只要我们一进攻，朝鲜劳动党在南方的20万党员，就会立刻起义，做到里应外合;第三，美军在远东只有四个师的兵力，而且全部驻扎在日本，来不及调动。我们在四天之内就可以攻占汉城，美军未到，战事就已经结束。
斯大林当然并不能仅仅听信金日成的单方说辞，而做出决定。一年前，麦克阿瑟发表了一个公开讲话，宣布美国在远东的战略防御，并不包括南朝鲜。而一年后的1月12日，时任美国国务卿的艾奇逊在公开场合也发表了同样内容的讲话，艾奇逊是无心的，他针对的是只是中国而非韩国。因此，斯大林认为美国的防御政策并没有发生实质性的变化。另外，苏联截获了美国国防部的战略计划。这个计划是，一旦朝鲜半岛发生战争，美国大使馆、美国侨民全部撤离，只坚守日本海，放弃朝鲜半岛。以上情况，使斯大林坚信美国绝不会武力干涉朝鲜半岛问题。这是问题的一个方面。
第二个问题是，到目前为止，毛泽东还不知道斯大林与金日成交谈的内容，这个问题比较棘手。原因在于，二月份，米高扬到西柏坡拜访毛泽东，曾经提到苏联在欧洲设有共产党情报局的事情。毛泽东当时建议，中国革命马上胜利了，这么大一个地方，情报局没有一个亚洲国家参加，不太合适。米高扬随后答复，你们可以组织亚洲情报局，日常工作由中国共产党领导，对此，毛泽东很高兴。1949年7月，刘少奇奉毛泽东之命到莫斯科，又向斯大林提及此事，斯大林明确表态，中国共产党是个非常成熟的党，毛泽东同志也很会闹革命，今后你们领导亚洲革命，我们管理欧洲事务，中苏兄弟合作，共同促进世界革命大业。亚洲当时也就有朝鲜、越南、日本，马来西亚也有个共产党，但最为突出的还是朝鲜和越南。既然苏联让中共负责亚洲事务，而现在却私下偷偷摸摸地同金日成商量这样大的事情，不告诉毛泽东，实在说不过去。因此，斯大林嘱咐金日成，你回去后，要马上到北京，向毛泽东作个通报。如果中国共产党不同意，你就不能采取任何的军事行动。其实，金日成从内心深处就不想同毛泽东商量。他知道毛泽东不会同意，原因在于，中国台湾问题还没有得到解决。金日成迟迟不去北京，5月3日，斯大林坐不住了，就给毛泽东发电报，告知金日成同志到了我这来，谈了一些问题，具体谈话内容由他当面向你汇报。5月12日，他又致电什特科夫，催促金日成尽快赶赴北京。5月13日，金日成秘密抵达北京，并会见了毛泽东。俩人一见面就发生了分歧。金日成非常兴奋，说“毛泽东同志，斯大林同志同意了我们的作战计划，我刚从莫斯科回来”，毛泽东说，我怎么不知道，我也刚从莫斯科回来。金日成辩解，那是你走了以后，我才去的！至此，会谈不欢而散，到底此事是真是假，是否经过斯大林同意，有待进一步核实。晚11点半，周恩来紧急召见苏联驻华大使罗申。根据罗申的回忆，他给斯大林拍了电报，说周恩来同志转达了毛泽东要求费利波夫，也就是要斯大林对此事给予证实的意见，并要求苏方迅速回电。
5月14日上午，斯大林答复：请转告毛泽东同志，鉴于国际形势发生的变化，费利波夫同志同意了朝鲜方面的意见。但此事一定要经过毛泽东同意。如中共认为时机尚未成熟，朝鲜的统一事业和南朝鲜人民的解放就要推迟。到底怎么办由你们共同商定。5月15日，毛泽东、金日成再次举行会谈，此时，毛泽东的态度发生了变化。他向金日成解释说，我不是不支持你解放南朝鲜的想法。武装斗争夺取政权，咱们走的是一条路。我最初的想法是，待台湾、西藏解放后，再把部队调到北方，施以援助之手。既然你同斯大林同志商量好了，你可以先打。需要什么，你说句话。金日成一拍胸脯，我需要的一切，斯大林同志都给我了，说罢便扬长而去。毛泽东很不高兴，也显得十分尴尬，当着苏联大使的面，便没有发作。
这里还有很多细节，比如计划是怎么制订的，苏联顾问又怎样同朝鲜人民军协商的，等等，这些情况在北朝鲜一些叛逃人员写的回忆录中都有记载，在此，就不细说了。
按照苏联顾问的原定计划，攻击于7月份开始。后来金日成不同意，坚持将时间提前到6月25日，一则考虑到6月25日是个周末，对方处于松懈状态，可以达到突袭的效果，二则考虑恐天气有变，再拖进入雨季，不利部队的展开。这样，朝鲜战争就于6月25日拂晓爆发。
战争的进展确如金日成最初设计的那样，这可以从解密的档案和往来电报中体现出来。有关细节不再叙述，在这里仅说下大致过程;人民军仅用了4天就攻占了汉城，金日成得意非常，因为在此之前，朝鲜人民军还没有过打仗的经历。在给斯大林发的电报中，他说，汉城已被占领，我准备把总部搬到那里，同时也希望苏联顾问团随我进驻，并在那里庆功。斯大林看到电报，十分生气，说你只是占领了一个小小城市，而南朝鲜军队正在向南逃窜，当务之急是抓紧追击，还开什么庆功会？金日成如梦初醒，赶快组织部队实施两线追击。但为时已晚，此时美国参战了。美国的参战大大超出了最初的预料，尽管他们调动大批的陆军赶赴战场异常困难。第一支赴朝的部队有一个营的兵力，于7月5日由飞机空投在朝鲜的大田，当场就被几十万如洪水般的人民军消灭。地面是如此，天上却是另一番景象。美国空军拥有强大的战斗力和压倒性优势。天上飞机密布，可以任意地轰炸地面目标。根据现存的战报，大概在参战的头两天就将朝鲜人民军空军彻底摧毁，美军取得了战场的制空权。人民军本身就没有打仗的经验，依靠的是苏联顾问，在人民军部队中，苏联顾问是从排长、连长直至司令逐级配备的，人民军士兵从齐步走直至实弹演练，也全部由苏联顾问负责训练。但在战争爆发的前夕，斯大林却命令苏联顾问不得越过三八线。因此，人民军在突破三八线，特别是向南追敌，遭到空中猛烈轰炸的时候，团长找不着师长，师长找不着军长，指挥系统失灵，全军大乱。在我翻阅的电报中，就有金日成发给斯大林的一封电报，他希望斯大林能够允许苏联顾问越过三八线，下到人民军部队。斯大林起初没有同意，但什特科夫答应了金日成的请求，并表示愿意为此承担责任。因为他身在朝鲜，深知前线的实际状况。从我找到的一封电报看，斯大林对什特科夫做出的许诺非常不悦，他责备什特科夫，你是苏联的大使，不是金日成的大使。既然你已经答应，我也就勉强同意了，军事顾问可以越过三八线。但要记住一条，全部脱掉军装，以记者身份过去，打死概不负责。随后，斯大林又补发了一封电报，要求什特科夫，必须保证不能有一个人被俘，即使被打死，尸体也要弄回来。像类似内容的电报特别多。
还有一件事情很可笑。战前，斯大林无偿援助了北朝鲜一批军舰，苏联水兵在将舰只开到朝鲜港口作了交接后，就准备走人。金日成不同意，说你们不能走，你们走了谁开船？于是，他就给斯大林拍了电报，请求把水兵留下。斯大林答复：绝对不行，我们可以训练你的水兵，但我们不能留下一个人。同样，苏联援助了北朝鲜几千辆汽车，由于司机严重缺乏，在战争开始后，周恩来也是先向苏联要驾驶员，苏联不管，说给你办驾校没问题，派司机没门。无奈，周恩来就紧急动员东北的司机赶快过去，以解燃眉之急。上述情况其实就反映一个问题，斯大林不想跟美国直接对阵，他在私下可以提供任何帮助，要枪给枪要炮给炮，但就是不能出面。这个也特别类似于当时中共打台湾的情况。下一个问题又出现了，金日成顶不住美军的攻击怎么办？答案只有一个，请中国出兵。我们现在看到的，最早的一封拍发于7月2日电报体现了这方面情况，电报的内容很简单，罗申问周恩来，美军已经出动，你们有什么打算？周恩来答复，我们已经做好了充分的战斗准备，现已集结三个军在东北，随时可以出击。但我们出动陆军，苏联则必须给予空中掩护。7月5日，斯大林回电，可以。不过，他附加了一个条件，即如果敌军越过三八线，那么中国军队必须出动，苏联方面出动空军进行掩护。在档案解密以前，中俄学者为此争吵不休。中国人认为斯大林言而无信，出尔反尔，原本答应出动空军，后来又不给了，俄国学者反驳，斯大林从来就没有答应过。现在看来此事是存在的，但这个背景比较复杂，斯大林说的也很含糊。出动空军掩护，是什么意思？此后，斯大林也有自己的解释。7月5日，中苏双方就出兵问题初步达成了一致意见。随后的情况更是出乎人们的预料----毛泽东急于出兵。
关于东北边防军的问题，在这里有必要说明一下。7月2日，周恩来和罗申商量中国有何打算的时候，没有任何文献可以证明东北边防军在那时已经成立，而7月7日，下达的命令是以东北边防军的名义作出的。我推断，在美国刚刚出兵之时，毛泽东就同周恩来商量准备成立东北边防军的事宜。否则，周恩来就不会在7月2日作出答复，随后中央领导人于7月6日组织召开了第一次国防会议，于7月7日做出成立东北边防军的决定。因此，可以说，成立东北边防军是毛泽东同周恩来提前酝酿好的了。
毛泽东要求军队立即做好随时出击准备这一点，已被《建国以来毛泽东文稿》、军事文集、去年刚刚出版的周恩来文稿以及前苏联的档案所证明。在相关档案解密以前，人们还往往存在着这样的误解：认为赴朝作战是毛泽东主动提出的，只是中国的一厢情愿，而金日成本人却没有让中国提供帮助的任何想法。事实却与之相反。当战争进行到7月底8月初的时候，金日成遇到了巨大的军事困难，急盼着中国能够出兵参战。前苏联档案的解密和苏联大使馆、外交部往来电报清楚地说明了这个问题。金日成是这样跟什特科夫大使说的：我不明白，为什么美国可以出兵援助李承晚，而毛泽东怎么就不能援助我呢？你能不能向斯大林同志反映一下，请中国赴朝参战。过了几天，金日成再次找到什特科夫，说现在情况有些不妙，恳请中国同志能够出兵。8月20日，朝鲜人民军打到洛东江，抵近釜山。此时，双方对峙相持，战争进入胶着状态。毛泽东给苏联和北朝鲜同时拍发了电报，指出战争到了十分危险的时刻，人民军的后方供给线拉长达几百公里，存在着美军在后方登陆的极大可能。其登陆的地点不是在仁川就是在元山。仁川、元山均处于三八线附近，元山位于东海岸，稍靠北，仁川位于西海岸，稍靠南，对于登陆地点的估量，毛泽东预测的非常准确。最初，毛泽东主张，人民军要大踏步地向南攻进，中国军队负责坚守后防线。8月20多号，毛泽东再次电告，战事发生了新的变化，人民军应该全线撤退，否则就要落入敌人的陷阱，难以自拔。如欲坚持，中国可以帮助防守三八线。金日成不敢自作主张，找到什特科夫。此时，斯大林对战况毫无进展感到急不可耐，来电鼓劲，金日成同志，干革命最需要的就是坚持精神，你们遇到的困难与20年代苏维埃遭受14个国家武装干涉相比，显得微不足道，你们要挺住。
9月15日，七万人的美国部队在仁川成功登陆。在这里，需要介绍一下仁川的水文地理情况。仁川海滩非常浅，常人趟着水就能走出海滩几百米。通常情况下，船只无法靠岸。只有在一年之中出现的四次大潮，才有登陆的可能。在涨潮的时候，船只要靠到月尾岛，再换乘小船，然后才能登陆。从潮起到潮落，相隔只有两个小时，在这两个小时内，如果登陆不及时，船只就会搁浅海滩，成为守岸部队的活靶子。因此，在仁川实施抢滩登陆要冒着极大的军事风险。麦克阿瑟提出在仁川登陆的计划，遭到几乎所有人的反对，美国国防部认为这是疯狂之举。麦克阿瑟却坚持了登陆的意见，使登陆抢滩最终一举成功。美国军史上说，仁川登陆只有五千分之一的成功几率，麦克阿瑟幸运到了极点。
美军在仁川的成功登陆，使整个战局发生了根本性的变化。仁川距离汉城只有几个小时的路程，此时，美国登陆部队兵分两路向汉城加速推进，情况变得非常危急。9月17日，周恩来紧急召见朝鲜驻华大使，对大使说，美军已经登陆仁川，情况危急，朝鲜政府需要中国做什么，请金日成同志明说。虽然周恩来没有直接言明出兵的事情，但话中却隐含着这层意思。金日成听到这个消息，内心十分清楚，遂于9月19日，组织召开朝鲜劳动党政治局紧急会议，讨论研究是否请中国出兵援朝的问题。我所看到的会议记录表明，与会人员一致认为，中国再不出兵，朝鲜就会落入危亡的境地。金日成在会上表示，苏联方面对朝鲜施以大量的人员、物资和金钱帮助，而现在又要寻求中国的援助，怕斯大林同志产生误解，向苏联同志无法交代，必须征求斯大林的意见。因此，这个会议没有做出决定，草草散会。会后，金日成又找到什特科夫，说三八线现已无人防守，请转告斯大林，是否同意中国尽快出兵。
在什特科夫转达金日成的意见后，苏联方面一直杳无音信。9月27日，朝鲜劳动党政治局再次召开会议。此时，人民军大约40万人从洛东江到釜山一线，陷入了美军重重包围之中。没有一个整建制部队撤回北朝鲜，个别零零星星逃回的，也被金日成处决。汉城已被占领，三八线没有设防，如果美军决定越过三八线，北朝鲜就会面临灭顶之灾。金日成把所有的希望寄托在中国人的身上。如同以往一样，金日成坚持向斯大林写信，提出请求，并请苏联大使代为转交，苏联大使没有应允，建议他直接给斯大林拍发电报。9月29日，金日成拍发的电报内容如下：斯大林同志，朝鲜劳动党和朝鲜人民为了国际无产阶级的利益而坚持战斗，表现得英勇顽强，决心流尽最后一滴血。目前，人民军已无力抵抗，请求苏联给予直接的军事援助。如果您感觉这样做不方便，能否帮助我们组织一支国际支援部队。10月1日，斯大林回电：金日成同志，最近我在南方疗养，对于朝鲜发生的事情不甚了解。看来你们确实遇到了困难。我以前说过，在朝鲜问题上苏联是不能出兵的，我看中国出兵最为合适，此事由我同毛泽东商量，静候消息。同日，斯大林就给毛泽东发了电报，内容基本一致：毛泽东同志，最近我在南方疗养，对于朝鲜发生的事情不甚了解。金日成同志来信说，他们已无力抵抗。你说过，你们已集结了几个军。我认为出动的时机已经成熟，你考虑如何？请见电回复。
金日成接到斯大林的回电，读后大为失望，斯大林明摆着是不想帮忙。于是，他紧急召见中国驻朝大使倪志亮，亲笔书写一封信，请中国出兵援助，并派专人直接送到北京。与此同时，毛泽东也接到了斯大林的电报，他于10月2日凌晨3点，连夜起草了回电文稿，内容非常详细而且特别长，大概有8、9页之多。这个回电内容在以后出版的毛泽东文稿上作了刊登。其大致意思是，我们已做好最充分的准备，随时可以出动三个军，第二批次还可以出动三个军的兵力，且部队可于10月15日集结进发。在回电中，他还提出了一系列的实际困难和问题，主要集中在两个方面，一是部队的武器装备较差，亟需苏联给予补充；第二，鉴于中国尚无空军，中方只能调动陆军参战，苏方必须将空军组织到位。鉴于涉及的事项重大，毛泽东在文稿起草后，没有立刻发出，必须等到天亮，由书记处扩大会议讨论通过。在扩大会议上，经与会人员讨论研究，大家提出反对意见，绝大多数认为出兵参战没有道理，我们没有战胜美军的把握，去了再被打回来，何必！
毛泽东看到大家提出了反对意见，就把同意出兵的草稿收了起来，但秘书们对毛的举动毫不知晓，在归档整理文件的时候，以为是已经发出的电报，遂送到档案馆留存备查。于是，在此后出版的《建国以来毛泽东文稿》中，就出现了中国于1950年10月2日决定出兵的信息。 1995年12月25日，美国华盛顿邮报突然刊登了一个消息，说在俄国发现了一封毛泽东于1950年10月2日发给斯大林中国不能出兵的电报。当时，史学界已经形成了这个的看法，就是在1950年的10月2日，中国就做出了出兵朝鲜的决定。这则消息的刊登和俄国档案的出现，在史学界掀起了一场波澜。俄国学者认为，中国方面的档案纯系编造，与事实严重不符。现在看来，真实的情况是，毛泽东将尚未审议通过的出兵草稿收了起来，并未发出， 1950年的10月2日，中国也没有作出出兵参战的决定。10月2日晚，毛泽东召见苏联驻华大使罗申，向他说了这样一番话，中共中央召开了会议，集体讨论了朝鲜问题，多数中央领导同志认为，基于我国面临着战后恢复重建的任务，在部队中还存在消极厌战情绪，军队武器装备落后，加之各民主党派对出兵朝鲜存有异议，中国目前尚不具备出兵的条件。不过，毛泽东还有一句话：但这还不是最后决定，中共中央还要开会讨论。他说的是实话，因为毛泽东本人始终有出兵朝鲜的想法，只不过，在当时，他没有想到其他领导人居然提出了反对意见。在毛泽东的提议下，政治局决定于10月4日到10月5日，召集由各大军区负责同志参加的扩大会议，再次讨论出兵朝鲜的问题。时任西北军政主任的彭德怀在接到通知后，还不知道会议的议题，就立即乘机赶赴北京，此时，他还抱了一大堆图纸，以为中央是同他商量西北大开发的事情。由于天气恶劣，飞机难以正常降落，彭德怀于10月4日下午才赶到中南海。推开会议室的门，他才发现气氛不对，原先政治局开会，大家都是有说有笑，今天却都低头沉闷不语。据彭德怀后来回忆，他在会上没说什么，也不知道说什么好。晚上，他住到北京饭店，大约九点钟，邓小平到了住处，说：老彭，出事了！朝鲜要打仗，主席坚持出兵，大家都表示反对，你说怎么办？明天上午九点，主席在丰泽园，要单独见你。这一夜，彭德怀辗转反复，难以入眠，思考着问题，如果毛主席要点将，自己到底承担不承担这个责任？第二天上午九点，彭德怀在丰泽园见到了毛泽东。交谈间，毛泽东问彭德怀：老彭，你说该不该出兵？彭德怀已经思考了一夜，回答：主席，如果苏联完全撒手不管，咱们就不出兵；如果苏联是半撒手，能帮一把，那中苏联合起来跟美国人还有一拼。毛泽东听后一拍桌子，老彭，等的就是你这句话！斯大林已经答应出动空军。走，咱们现在到会上说。10月5日，政治局扩大会议通过出兵朝鲜的决议，其前奏来自于毛泽东同彭德怀的这番对话。这个对话内容记载在《彭德怀自述》中。而在政治局会议上，与会人员到底讨论些什么，至今尚未发现任何记录。杨尚昆、聂荣臻的回忆录只反映了一些出兵前的情况。
沈志华
（2009年5月30日）
从严格意义上讲，对朝鲜战争全面的学术研究是从本世纪初才着手进行的。这是因为前苏联有关这方面的档案是在1993年解密，而中国方面是在上个世纪90年代初才陆续公之于众，一直持续到现在。从朝鲜战争停战到冷战结束的40年间，反映这场战争的书籍林林总总，由于档案资料的缺乏，使得各方只能站在各自的政治立场去解释、去理解，内容基本局限于政治宣传，谈不上学术研究。随着中苏朝、美韩档案的逐渐公布和资料搜集工作的不断深入，可以肯定地说，迄今为止，有关朝鲜战争的全貌变得越来越清晰。
近年来，我查阅了几乎所有能够收集到的档案资料，自信对这方面的情况把握得比较全面细致。至于对这场战争的解释和看法，仁者见仁、智者见智，每个人的看法肯定会有所不同。借此机会，我也谈谈自己的想法。
朝鲜战争爆发的最初起因源自朝鲜半岛的分裂，这与二战结束后，美国和苏联采取的半岛政策有很大的关系。早在1945年7月波茨坦会议召开的时候，各大国设想的太平洋战争应该这样结束：由美国人全歼太平洋地区和日本本土的日军，由苏联对付驻扎在中国东三省的关东军，由中国军队歼灭除东三省以外驻扎在中国大陆的其它日军，会议对各国军事行动区域大体作了上述划分。但究竟由谁来解决朝鲜半岛的日军问题，会议没有提及。另外，在行政区划上，朝鲜已被日本列为日本版图的一个行省，而朝鲜半岛上的日军又隶属于驻扎在东三省的关东军，于是，在朝鲜半岛出现了行动空白和模糊区域，这就为以后战争的全面爆发埋下了伏笔。
苏联出兵东北和美国在日本本土投放原子弹等两个事件迫使日本最终投降。日本投降后，苏联红军凭借着距离较近的地缘优势，很快进入朝鲜半岛，这引起了美国人的高度警觉和强烈反应。此前，美国从没有过在朝鲜半岛驻军的意图和打算。在苏联红军抵近汉城之际，美国总统杜鲁门就急忙致信斯大林，说我们也要在朝鲜半岛接受日军投降，这样好不好？以北纬38度线为界，大家一人一半。实际上，这个提议构思的匆忙而粗糙，是在致信的头天晚上，由美军参谋部的几个参谋拿着地图向杜鲁门划一划，杜鲁门就将该提议递交给了斯大林。依照他们的想法，苏联红军已经到达三八线（北纬38度线），而美国军队还在冲绳，距离半岛还有几百海哩，在这个时候提出以三八线为界，斯大林绝对不会接受，估计他可能会提出一些谈判条件，为苏联争取更大的利益，比如三七线、三六线，甚至将汉江以北的地区都给他，这样苏联方面才可能接受。但出人意料，斯大林没有提出任何条件，在收到致信的第二天就给杜鲁门回信，说同意。这个消息传来，使美国国防部感到非常惊讶，都认为斯大林脑子出了问题，这事明摆着是让他来讨价还价的。事实上，斯大林非常精明，他在信的最后写了一句话，他说，以三八线为界的建议我接受，但是这个三八线应该继续延长。将三八线延长意味着什么？就是三八线往东延长，就把日本的北海道划到三八线以北。他的想法是，我让你在朝鲜半岛登陆，你让我在日本本土登陆。杜鲁门当然明白其中的含义，于是他就给斯大林回了信，说你的想法不错，但这事我管不了，你要征询盟军总司令麦克阿瑟的意见。结果，斯大林找麦克阿瑟，麦克阿瑟坚决表示反对，斯大林又说，我的命令已经下达，怎么办？麦克阿瑟答复，苏联敢有一兵一卒登陆日本本土，我就把苏联派驻远东委员会的全部委员都撤掉。斯大林吃了哑巴亏，就将军队撤回了三八线。
从战后有关斯大林维护国家安全战略设想来分析，斯大林最初有与美国合作的意愿，苏美双方都不想在朝鲜半岛问题上发生冲突。这个判断同以往，特别是同当今美国学术界主流思想大相径庭。美国学术界认为，正是战后前苏联采取不断扩张的全球战略，从而引发了美国的对抗，直接导致了冷战的发生。对此，我认为没有任何根据。有关内容，我将在撰写的下一本书中进行阐述。
朝鲜原本是个独立国家，后来被日本吞并，日本战败，它又将恢复独立国家的面目。但美苏两国认为，战后各民族寻求独立的呼声日益高涨，朝鲜既没有政府，又缺乏选举的经验，因此，雅尔塔会议决定，对朝鲜实施托管。这样，朝鲜就成为一个由联合国托管的单位。那么由谁管理呢？美国、苏联、中国还是英国？英国不行，英国在二战期间被炸得七零八落，战后重建工作繁重，而且遥望万里、远隔重洋；中国也不行，此时蒋介石的军队深处后方，在国内与共产党的关系还没有理顺，精力有限，无暇顾及。最终，这副担子落在美苏两国的身上。1946年，美苏共同筹备成立的朝鲜问题联合委员会正式启动运转，到1947年，共召开了三次会议，期间没有就朝鲜问题达成一致，其原因来自朝鲜内部。按照美苏及其联合委员会的最初设想，三八线只是一个受降的分界线，不是一个政治分界线，朝鲜应该是统一的，要搞统一选举，要重建一个政府，南北朝鲜应当各自推选一个政治精英参与竞选。人选的标准，当然在意识形态、政治立场方面趋同为好。在北朝鲜，斯大林支持曹晚植（曹晚植（1883年2月1日－1950年10月15日），号古堂（고당），韩国独立运动家――编者注）。曹晚植不是共产党人，他的政治风格有点像孙中山。1945年12月莫斯科会议召开，曹晚植主张，朝鲜有能力管理朝鲜自身的事务，坚决反对托管。会后，这个人消失了，至今杳无音信。下一个人选是金日成，戈夫在给斯大林的电报上说，这个人有能力又听话。金日成那时在哈巴罗夫斯克，参加过东北抗日联军，他所在的抗联一部被日军打败后，跑到苏联。我曾查阅前苏联的档案，上面记载，金日成学习俄语非常快，同志关系融洽，威望很高。这就是北朝鲜方面的情况。
南朝鲜方面，有金久和李承晚两个人物，他们都曾在中国生活过，在中国期间，两派就矛盾重重，派系斗争激烈。后来，李承晚跑到美国，同麦克阿瑟处得特别好，取得了麦克阿瑟的支持，而蒋介石和当时美国在朝鲜的驻军又支持金久。但金久知识分子意识浓厚，遇到什么手法都来的李承晚，最终被杀。上述就是双方一直没有达成统一意见的主要原因。
1947年底，冷战爆发，美苏双方不再积极促成统一选举，相反，甚至鼓动各自的傀儡打压对方。到1948年，美苏联合委员会的工作无法继续开展下去。此时，美国认为谈判已无实际意义，就将朝鲜问题提交联合国，由联合国成立的朝鲜问题委员会，着手组织朝鲜大选。当金日成得知这一消息后，他阻止了联合国官员入境。因此，联合国决定，在联合国力所能及的地方举行选举，这就是说，选举工作只在南朝鲜进行。针对联合国的反应，金日成采取的策略是，从南朝鲜邀请一批代表，先行一步，在北朝鲜抢先举行选举，朝鲜人民民主主义共和国由此成立，并将首都设在汉城；继而，由联合国组织推选的大韩民国成立。至1948年底，朝鲜半岛最终分裂成为两个国家。
许多人认为，在战后美国一直奉行遏制共产主义扩张的政策，事实是，社会主义国家也在阻止美国势力的增长，彼此是相互的。有关这方面内容，我将在下一本书中予以澄清。
可以肯定地说，苏美双方最初都不想在朝鲜半岛问题上发生面对面的冲突。北朝鲜政府刚成立，苏联就在未照会美国的情况下，于1948年底，实施单方面全部撤军。这种境况，使得美国陷入一个十分尴尬的境地：日军已经投降，苏军已然撤离，美军没有任何理由滞留在朝鲜半岛。因此，美国国防部下达了撤军的命令。李承晚得到这个消息，极力挽留，流露出在美军撤离后对金日成可能组织军事进攻的担忧。最后，经麦克阿瑟同意，美军将撤军时间延迟半年，并帮助李承晚训练了约5万人的部队。
从南北朝鲜情况看，李承晚、金日成都怀揣着统一全国的梦想，而且都有采用军事手段达到目的的强烈愿望。为此，双方展开了一场争取外援的较量。苏军撤离后，最早做出的反应的是金日成，1949年3月，他以签订经济文化协定的公开名义访问了莫斯科。在同斯大林的谈话中，金日成提出个问题，说将来统一了怎么办？我是否应该通过军事手段解决半岛统一问题？斯大林回答，绝对不能采取军事行动，你要多搞点宣传，做好群众思想工作，多在舆论上作些文章。同时，要做好军事准备，除非李承晚首先进攻，如果你反击过去，将他打败，这样的统一是可以接受的。斯大林的意思其实很简单，就是说他从内心深处不愿意直接挑起事端，不想由苏联来承担挑起这场战争冲突的责任。事实就是如此，苏军撤离时，仅给北朝鲜留下巡逻艇、机枪等轻武器，用于维护社会治安，而将飞机、坦克、大型军舰等重型武器全部带走，美国方面亦然。在莫斯科，金日成没有如愿，悻悻返回，后来他又派人民军总政治部主任金一，悄悄来到中国。时间大概在四月底，那时，毛泽东还没有进北平，住在香山别墅。在香山，金一见到毛泽东、周恩来、朱德等中共领导人。他说，受金日成同志委托，我到这里，据我们掌握，解放军东北部队中有很多朝鲜族战士，你们的仗打得也差不多了，人民军缺员严重，能否让他们回去？毛泽东回答，没问题，我们现在有三个由朝鲜族战士充实的整编师，都是林彪四野的部队，他们是164师、166师，分别驻扎在东北的沈阳、长春。另外一个师随林彪南下，正在打仗。你们可以把东北的两个师先带回去，待中国战事结束，再把那个师带走。你们想运用军事手段，解放南朝鲜，解决统一问题，这个原则没错，我也是通过武装斗争夺取政权的。现在，我们统一大业尚未完成，等我统一了，再去帮你统一。金一回去，向金日成做了汇报，金日成当然不高兴，不过想来中共讲的也有道理，中国也有自己要解决的问题。十月份，中华人民共和国成立，金日成又给毛泽东拍电报，说你们战事结束，下面该轮到我了。毛泽东看了电报后，感觉很难答复，那是因为四川、云南、广州、台湾、西藏等地尚未收复。于是，毛泽东给斯大林拍发电报，说明了情况，请斯大林出面从中帮助解释。11月5日，斯大林复电，答应金日成的工作由他来做。我曾查看过那个年份11月至12月间的苏联档案，来来往往的大批电报，名义不是斯大林本人，就是外交部、格罗米柯、苏联军事专家和军事顾问的。电报内容大多反映，在三八线附近不断发生军事磨擦和小规模武装冲突的事情。
对于三八线发生的情况，苏联顾问们感觉习以为常、见怪不怪，他们认为这个仗，今天不打明天打，是早晚的事。我翻阅的几个电文显示，斯大林对三八线经常发生军事摩擦事件感到非常生气。在这里，还不能不提及此前发生的一件事。大约在七月份，美军刚刚撤离的时候，金日成就给斯大林拍电报，提出在瓮津半岛实施作战的计划。打开地图，你可以看到，瓮津位于朝鲜半岛西部探出的一个小角，半岛的三分之一则处于三八线以南。金日成的意图是显而易见，投石问路，在此地先打一仗，看看各方的反应，如果美国没有动作，他就可以将部队投放在三八线，一线排开，全线推进，争取在一个星期内攻占南朝鲜。苏联驻朝鲜大使捷科夫看了电报，感到很满意，认为这样做，进可攻，退可守，回旋余地大，就将这个计划报到莫斯科。斯大林在接到电报后，考虑再三，前后用了两个月时间，于9月24日，主持召开苏共中央政治局专题会议，并做出否决这个计划的决议，理由是：瓮津作战势必引发一场战争，况且现在也没有做好任何军事斗争准备，希望北朝鲜要一如既往地抓好宣传，和平统一朝鲜半岛。
金日成非常苦闷。1月17日，朝鲜驻华大使李某即将赴任，金日成摆了一桌酒席为他饯行，同时，邀请了什特科夫等苏联大使馆的工作人员。酒过三巡，金日成大醉，在席间又哭又闹。说毛泽东言而无信，他答应帮我统一，现在他美了，我这没人管，南朝鲜几千万劳动人民生活在水深火热之中，等我去解救，我拿什么解救；他又埋怨起斯大林，说非要等李承晚进攻，我再反击，那要等到什么时候。酒宴散后，什特科夫就给斯大林发了电报，把过程叙述了一遍，最后做出判断，认为金日成抱着打仗的念头不死心，席间大捉大闹，只不过是借酒撒疯，对苏联的做法不便直说而已。1月19日，斯大林收到电报，过了11天，即1月30日，斯大林回电什特科夫：请转告金日成同志，我同意他的作战方案，但要做得非常缜密，不能冒险。通知他来莫斯科，我要亲自同他谈。这是迄今为止，所发现斯大林改变态度后最早的一封电报，在此前的一个月他还不是这个态度。
2月2日，斯大林再次电告：前天（1月30日）我说的那个事情非常重要，不得告诉任何人，特别是不要告诉中国同志。西方学术界普遍认为，发动战争的计划是毛泽东、金日成、斯大林在莫斯科一同商量决定的。这个判断可以说，是在缺少档案材料基础上作出的，与事实严重不符。毛泽东于2月17日离开莫斯科，而金日成到达莫斯科的时间却在4月10日，他们俩不可能相遇，更没有商量的机会。从斯大林电报内容看，斯大林已叮嘱驻朝大使不要向中国同志透露这个信息，我想他也不会同毛泽东商量，以后发生的事情进一步说明，毛泽东对此一无所知。
2月17日，毛泽东离开莫斯科返回中国，斯大林随后就告诉什特科夫，可以通知金日成赴俄访问。4月10日，金日成抵达莫斯科，在莫斯科逗留长达半个月之久。期间，他同斯大林到底谈了什么，至今没有发现任何记录。只能根据每天斯大林几点到，几点几分有谁进他的办公室，几点几分谁出去的斯大林日志进行推测。那本日志显示，斯大林在克里姆林宫同金日成仅会谈过一次。我认为主要的大量的工作都是私下进行的，地点可能在斯大林的别墅或者别的什么地方。目前，还没有发现任何可以证明的档案文献，当然也可能根本就没有任何记录加以记载。
现代学者研究历史事实绝大多数把回忆录作为依据来源。上个世纪八九十年代，当时给金日成当翻译的人叛逃，叛逃后，他写个回忆录，依据回忆录记载和后来的一些电报综合判断，斯大林最为关心的就是一个问题，如果北朝鲜发动进攻，美国人干涉怎么办？金日成是和朴勇外相一同会见斯大林的。金日成当时说：斯大林同志，我向你保证，我们发动的是一场闪电战，有完全获胜的把握。第一，如果发动突然袭击，美国人来不及做出反应；第二，只要我们一进攻，朝鲜劳动党在南方的20万党员，就会立刻起义，做到里应外合;第三，美军在远东只有四个师的兵力，而且全部驻扎在日本，来不及调动。我们在四天之内就可以攻占汉城，美军未到，战事就已经结束。
斯大林当然并不能仅仅听信金日成的单方说辞，而做出决定。一年前，麦克阿瑟发表了一个公开讲话，宣布美国在远东的战略防御，并不包括南朝鲜。而一年后的1月12日，时任美国国务卿的艾奇逊在公开场合也发表了同样内容的讲话，艾奇逊是无心的，他针对的是只是中国而非韩国。因此，斯大林认为美国的防御政策并没有发生实质性的变化。另外，苏联截获了美国国防部的战略计划。这个计划是，一旦朝鲜半岛发生战争，美国大使馆、美国侨民全部撤离，只坚守日本海，放弃朝鲜半岛。以上情况，使斯大林坚信美国绝不会武力干涉朝鲜半岛问题。这是问题的一个方面。
第二个问题是，到目前为止，毛泽东还不知道斯大林与金日成交谈的内容，这个问题比较棘手。原因在于，二月份，米高扬到西柏坡拜访毛泽东，曾经提到苏联在欧洲设有共产党情报局的事情。毛泽东当时建议，中国革命马上胜利了，这么大一个地方，情报局没有一个亚洲国家参加，不太合适。米高扬随后答复，你们可以组织亚洲情报局，日常工作由中国共产党领导，对此，毛泽东很高兴。1949年7月，刘少奇奉毛泽东之命到莫斯科，又向斯大林提及此事，斯大林明确表态，中国共产党是个非常成熟的党，毛泽东同志也很会闹革命，今后你们领导亚洲革命，我们管理欧洲事务，中苏兄弟合作，共同促进世界革命大业。亚洲当时也就有朝鲜、越南、日本，马来西亚也有个共产党，但最为突出的还是朝鲜和越南。既然苏联让中共负责亚洲事务，而现在却私下偷偷摸摸地同金日成商量这样大的事情，不告诉毛泽东，实在说不过去。因此，斯大林嘱咐金日成，你回去后，要马上到北京，向毛泽东作个通报。如果中国共产党不同意，你就不能采取任何的军事行动。其实，金日成从内心深处就不想同毛泽东商量。他知道毛泽东不会同意，原因在于，中国台湾问题还没有得到解决。金日成迟迟不去北京，5月3日，斯大林坐不住了，就给毛泽东发电报，告知金日成同志到了我这来，谈了一些问题，具体谈话内容由他当面向你汇报。5月12日，他又致电什特科夫，催促金日成尽快赶赴北京。5月13日，金日成秘密抵达北京，并会见了毛泽东。俩人一见面就发生了分歧。金日成非常兴奋，说“毛泽东同志，斯大林同志同意了我们的作战计划，我刚从莫斯科回来”，毛泽东说，我怎么不知道，我也刚从莫斯科回来。金日成辩解，那是你走了以后，我才去的！至此，会谈不欢而散，到底此事是真是假，是否经过斯大林同意，有待进一步核实。晚11点半，周恩来紧急召见苏联驻华大使罗申。根据罗申的回忆，他给斯大林拍了电报，说周恩来同志转达了毛泽东要求费利波夫，也就是要斯大林对此事给予证实的意见，并要求苏方迅速回电。
5月14日上午，斯大林答复：请转告毛泽东同志，鉴于国际形势发生的变化，费利波夫同志同意了朝鲜方面的意见。但此事一定要经过毛泽东同意。如中共认为时机尚未成熟，朝鲜的统一事业和南朝鲜人民的解放就要推迟。到底怎么办由你们共同商定。5月15日，毛泽东、金日成再次举行会谈，此时，毛泽东的态度发生了变化。他向金日成解释说，我不是不支持你解放南朝鲜的想法。武装斗争夺取政权，咱们走的是一条路。我最初的想法是，待台湾、西藏解放后，再把部队调到北方，施以援助之手。既然你同斯大林同志商量好了，你可以先打。需要什么，你说句话。金日成一拍胸脯，我需要的一切，斯大林同志都给我了，说罢便扬长而去。毛泽东很不高兴，也显得十分尴尬，当着苏联大使的面，便没有发作。
这里还有很多细节，比如计划是怎么制订的，苏联顾问又怎样同朝鲜人民军协商的，等等，这些情况在北朝鲜一些叛逃人员写的回忆录中都有记载，在此，就不细说了。
按照苏联顾问的原定计划，攻击于7月份开始。后来金日成不同意，坚持将时间提前到6月25日，一则考虑到6月25日是个周末，对方处于松懈状态，可以达到突袭的效果，二则考虑恐天气有变，再拖进入雨季，不利部队的展开。这样，朝鲜战争就于6月25日拂晓爆发。
战争的进展确如金日成最初设计的那样，这可以从解密的档案和往来电报中体现出来。有关细节不再叙述，在这里仅说下大致过程;人民军仅用了4天就攻占了汉城，金日成得意非常，因为在此之前，朝鲜人民军还没有过打仗的经历。在给斯大林发的电报中，他说，汉城已被占领，我准备把总部搬到那里，同时也希望苏联顾问团随我进驻，并在那里庆功。斯大林看到电报，十分生气，说你只是占领了一个小小城市，而南朝鲜军队正在向南逃窜，当务之急是抓紧追击，还开什么庆功会？金日成如梦初醒，赶快组织部队实施两线追击。但为时已晚，此时美国参战了。美国的参战大大超出了最初的预料，尽管他们调动大批的陆军赶赴战场异常困难。第一支赴朝的部队有一个营的兵力，于7月5日由飞机空投在朝鲜的大田，当场就被几十万如洪水般的人民军消灭。地面是如此，天上却是另一番景象。美国空军拥有强大的战斗力和压倒性优势。天上飞机密布，可以任意地轰炸地面目标。根据现存的战报，大概在参战的头两天就将朝鲜人民军空军彻底摧毁，美军取得了战场的制空权。人民军本身就没有打仗的经验，依靠的是苏联顾问，在人民军部队中，苏联顾问是从排长、连长直至司令逐级配备的，人民军士兵从齐步走直至实弹演练，也全部由苏联顾问负责训练。但在战争爆发的前夕，斯大林却命令苏联顾问不得越过三八线。因此，人民军在突破三八线，特别是向南追敌，遭到空中猛烈轰炸的时候，团长找不着师长，师长找不着军长，指挥系统失灵，全军大乱。在我翻阅的电报中，就有金日成发给斯大林的一封电报，他希望斯大林能够允许苏联顾问越过三八线，下到人民军部队。斯大林起初没有同意，但什特科夫答应了金日成的请求，并表示愿意为此承担责任。因为他身在朝鲜，深知前线的实际状况。从我找到的一封电报看，斯大林对什特科夫做出的许诺非常不悦，他责备什特科夫，你是苏联的大使，不是金日成的大使。既然你已经答应，我也就勉强同意了，军事顾问可以越过三八线。但要记住一条，全部脱掉军装，以记者身份过去，打死概不负责。随后，斯大林又补发了一封电报，要求什特科夫，必须保证不能有一个人被俘，即使被打死，尸体也要弄回来。像类似内容的电报特别多。
还有一件事情很可笑。战前，斯大林无偿援助了北朝鲜一批军舰，苏联水兵在将舰只开到朝鲜港口作了交接后，就准备走人。金日成不同意，说你们不能走，你们走了谁开船？于是，他就给斯大林拍了电报，请求把水兵留下。斯大林答复：绝对不行，我们可以训练你的水兵，但我们不能留下一个人。同样，苏联援助了北朝鲜几千辆汽车，由于司机严重缺乏，在战争开始后，周恩来也是先向苏联要驾驶员，苏联不管，说给你办驾校没问题，派司机没门。无奈，周恩来就紧急动员东北的司机赶快过去，以解燃眉之急。上述情况其实就反映一个问题，斯大林不想跟美国直接对阵，他在私下可以提供任何帮助，要枪给枪要炮给炮，但就是不能出面。这个也特别类似于当时中共打台湾的情况。下一个问题又出现了，金日成顶不住美军的攻击怎么办？答案只有一个，请中国出兵。我们现在看到的，最早的一封拍发于7月2日电报体现了这方面情况，电报的内容很简单，罗申问周恩来，美军已经出动，你们有什么打算？周恩来答复，我们已经做好了充分的战斗准备，现已集结三个军在东北，随时可以出击。但我们出动陆军，苏联则必须给予空中掩护。7月5日，斯大林回电，可以。不过，他附加了一个条件，即如果敌军越过三八线，那么中国军队必须出动，苏联方面出动空军进行掩护。在档案解密以前，中俄学者为此争吵不休。中国人认为斯大林言而无信，出尔反尔，原本答应出动空军，后来又不给了，俄国学者反驳，斯大林从来就没有答应过。现在看来此事是存在的，但这个背景比较复杂，斯大林说的也很含糊。出动空军掩护，是什么意思？此后，斯大林也有自己的解释。7月5日，中苏双方就出兵问题初步达成了一致意见。随后的情况更是出乎人们的预料----毛泽东急于出兵。
关于东北边防军的问题，在这里有必要说明一下。7月2日，周恩来和罗申商量中国有何打算的时候，没有任何文献可以证明东北边防军在那时已经成立，而7月7日，下达的命令是以东北边防军的名义作出的。我推断，在美国刚刚出兵之时，毛泽东就同周恩来商量准备成立东北边防军的事宜。否则，周恩来就不会在7月2日作出答复，随后中央领导人于7月6日组织召开了第一次国防会议，于7月7日做出成立东北边防军的决定。因此，可以说，成立东北边防军是毛泽东同周恩来提前酝酿好的了。
毛泽东要求军队立即做好随时出击准备这一点，已被《建国以来毛泽东文稿》、军事文集、去年刚刚出版的周恩来文稿以及前苏联的档案所证明。在相关档案解密以前，人们还往往存在着这样的误解：认为赴朝作战是毛泽东主动提出的，只是中国的一厢情愿，而金日成本人却没有让中国提供帮助的任何想法。事实却与之相反。当战争进行到7月底8月初的时候，金日成遇到了巨大的军事困难，急盼着中国能够出兵参战。前苏联档案的解密和苏联大使馆、外交部往来电报清楚地说明了这个问题。金日成是这样跟什特科夫大使说的：我不明白，为什么美国可以出兵援助李承晚，而毛泽东怎么就不能援助我呢？你能不能向斯大林同志反映一下，请中国赴朝参战。过了几天，金日成再次找到什特科夫，说现在情况有些不妙，恳请中国同志能够出兵。8月20日，朝鲜人民军打到洛东江，抵近釜山。此时，双方对峙相持，战争进入胶着状态。毛泽东给苏联和北朝鲜同时拍发了电报，指出战争到了十分危险的时刻，人民军的后方供给线拉长达几百公里，存在着美军在后方登陆的极大可能。其登陆的地点不是在仁川就是在元山。仁川、元山均处于三八线附近，元山位于东海岸，稍靠北，仁川位于西海岸，稍靠南，对于登陆地点的估量，毛泽东预测的非常准确。最初，毛泽东主张，人民军要大踏步地向南攻进，中国军队负责坚守后防线。8月20多号，毛泽东再次电告，战事发生了新的变化，人民军应该全线撤退，否则就要落入敌人的陷阱，难以自拔。如欲坚持，中国可以帮助防守三八线。金日成不敢自作主张，找到什特科夫。此时，斯大林对战况毫无进展感到急不可耐，来电鼓劲，金日成同志，干革命最需要的就是坚持精神，你们遇到的困难与20年代苏维埃遭受14个国家武装干涉相比，显得微不足道，你们要挺住。
9月15日，七万人的美国部队在仁川成功登陆。在这里，需要介绍一下仁川的水文地理情况。仁川海滩非常浅，常人趟着水就能走出海滩几百米。通常情况下，船只无法靠岸。只有在一年之中出现的四次大潮，才有登陆的可能。在涨潮的时候，船只要靠到月尾岛，再换乘小船，然后才能登陆。从潮起到潮落，相隔只有两个小时，在这两个小时内，如果登陆不及时，船只就会搁浅海滩，成为守岸部队的活靶子。因此，在仁川实施抢滩登陆要冒着极大的军事风险。麦克阿瑟提出在仁川登陆的计划，遭到几乎所有人的反对，美国国防部认为这是疯狂之举。麦克阿瑟却坚持了登陆的意见，使登陆抢滩最终一举成功。美国军史上说，仁川登陆只有五千分之一的成功几率，麦克阿瑟幸运到了极点。
美军在仁川的成功登陆，使整个战局发生了根本性的变化。仁川距离汉城只有几个小时的路程，此时，美国登陆部队兵分两路向汉城加速推进，情况变得非常危急。9月17日，周恩来紧急召见朝鲜驻华大使，对大使说，美军已经登陆仁川，情况危急，朝鲜政府需要中国做什么，请金日成同志明说。虽然周恩来没有直接言明出兵的事情，但话中却隐含着这层意思。金日成听到这个消息，内心十分清楚，遂于9月19日，组织召开朝鲜劳动党政治局紧急会议，讨论研究是否请中国出兵援朝的问题。我所看到的会议记录表明，与会人员一致认为，中国再不出兵，朝鲜就会落入危亡的境地。金日成在会上表示，苏联方面对朝鲜施以大量的人员、物资和金钱帮助，而现在又要寻求中国的援助，怕斯大林同志产生误解，向苏联同志无法交代，必须征求斯大林的意见。因此，这个会议没有做出决定，草草散会。会后，金日成又找到什特科夫，说三八线现已无人防守，请转告斯大林，是否同意中国尽快出兵。
在什特科夫转达金日成的意见后，苏联方面一直杳无音信。9月27日，朝鲜劳动党政治局再次召开会议。此时，人民军大约40万人从洛东江到釜山一线，陷入了美军重重包围之中。没有一个整建制部队撤回北朝鲜，个别零零星星逃回的，也被金日成处决。汉城已被占领，三八线没有设防，如果美军决定越过三八线，北朝鲜就会面临灭顶之灾。金日成把所有的希望寄托在中国人的身上。如同以往一样，金日成坚持向斯大林写信，提出请求，并请苏联大使代为转交，苏联大使没有应允，建议他直接给斯大林拍发电报。9月29日，金日成拍发的电报内容如下：斯大林同志，朝鲜劳动党和朝鲜人民为了国际无产阶级的利益而坚持战斗，表现得英勇顽强，决心流尽最后一滴血。目前，人民军已无力抵抗，请求苏联给予直接的军事援助。如果您感觉这样做不方便，能否帮助我们组织一支国际支援部队。10月1日，斯大林回电：金日成同志，最近我在南方疗养，对于朝鲜发生的事情不甚了解。看来你们确实遇到了困难。我以前说过，在朝鲜问题上苏联是不能出兵的，我看中国出兵最为合适，此事由我同毛泽东商量，静候消息。同日，斯大林就给毛泽东发了电报，内容基本一致：毛泽东同志，最近我在南方疗养，对于朝鲜发生的事情不甚了解。金日成同志来信说，他们已无力抵抗。你说过，你们已集结了几个军。我认为出动的时机已经成熟，你考虑如何？请见电回复。
金日成接到斯大林的回电，读后大为失望，斯大林明摆着是不想帮忙。于是，他紧急召见中国驻朝大使倪志亮，亲笔书写一封信，请中国出兵援助，并派专人直接送到北京。与此同时，毛泽东也接到了斯大林的电报，他于10月2日凌晨3点，连夜起草了回电文稿，内容非常详细而且特别长，大概有8、9页之多。这个回电内容在以后出版的毛泽东文稿上作了刊登。其大致意思是，我们已做好最充分的准备，随时可以出动三个军，第二批次还可以出动三个军的兵力，且部队可于10月15日集结进发。在回电中，他还提出了一系列的实际困难和问题，主要集中在两个方面，一是部队的武器装备较差，亟需苏联给予补充；第二，鉴于中国尚无空军，中方只能调动陆军参战，苏方必须将空军组织到位。鉴于涉及的事项重大，毛泽东在文稿起草后，没有立刻发出，必须等到天亮，由书记处扩大会议讨论通过。在扩大会议上，经与会人员讨论研究，大家提出反对意见，绝大多数认为出兵参战没有道理，我们没有战胜美军的把握，去了再被打回来，何必！
毛泽东看到大家提出了反对意见，就把同意出兵的草稿收了起来，但秘书们对毛的举动毫不知晓，在归档整理文件的时候，以为是已经发出的电报，遂送到档案馆留存备查。于是，在此后出版的《建国以来毛泽东文稿》中，就出现了中国于1950年10月2日决定出兵的信息。 1995年12月25日，美国华盛顿邮报突然刊登了一个消息，说在俄国发现了一封毛泽东于1950年10月2日发给斯大林中国不能出兵的电报。当时，史学界已经形成了这个的看法，就是在1950年的10月2日，中国就做出了出兵朝鲜的决定。这则消息的刊登和俄国档案的出现，在史学界掀起了一场波澜。俄国学者认为，中国方面的档案纯系编造，与事实严重不符。现在看来，真实的情况是，毛泽东将尚未审议通过的出兵草稿收了起来，并未发出， 1950年的10月2日，中国也没有作出出兵参战的决定。10月2日晚，毛泽东召见苏联驻华大使罗申，向他说了这样一番话，中共中央召开了会议，集体讨论了朝鲜问题，多数中央领导同志认为，基于我国面临着战后恢复重建的任务，在部队中还存在消极厌战情绪，军队武器装备落后，加之各民主党派对出兵朝鲜存有异议，中国目前尚不具备出兵的条件。不过，毛泽东还有一句话：但这还不是最后决定，中共中央还要开会讨论。他说的是实话，因为毛泽东本人始终有出兵朝鲜的想法，只不过，在当时，他没有想到其他领导人居然提出了反对意见。在毛泽东的提议下，政治局决定于10月4日到10月5日，召集由各大军区负责同志参加的扩大会议，再次讨论出兵朝鲜的问题。时任西北军政主任的彭德怀在接到通知后，还不知道会议的议题，就立即乘机赶赴北京，此时，他还抱了一大堆图纸，以为中央是同他商量西北大开发的事情。由于天气恶劣，飞机难以正常降落，彭德怀于10月4日下午才赶到中南海。推开会议室的门，他才发现气氛不对，原先政治局开会，大家都是有说有笑，今天却都低头沉闷不语。据彭德怀后来回忆，他在会上没说什么，也不知道说什么好。晚上，他住到北京饭店，大约九点钟，邓小平到了住处，说：老彭，出事了！朝鲜要打仗，主席坚持出兵，大家都表示反对，你说怎么办？明天上午九点，主席在丰泽园，要单独见你。这一夜，彭德怀辗转反复，难以入眠，思考着问题，如果毛主席要点将，自己到底承担不承担这个责任？第二天上午九点，彭德怀在丰泽园见到了毛泽东。交谈间，毛泽东问彭德怀：老彭，你说该不该出兵？彭德怀已经思考了一夜，回答：主席，如果苏联完全撒手不管，咱们就不出兵；如果苏联是半撒手，能帮一把，那中苏联合起来跟美国人还有一拼。毛泽东听后一拍桌子，老彭，等的就是你这句话！斯大林已经答应出动空军。走，咱们现在到会上说。10月5日，政治局扩大会议通过出兵朝鲜的决议，其前奏来自于毛泽东同彭德怀的这番对话。这个对话内容记载在《彭德怀自述》中。而在政治局会议上，与会人员到底讨论些什么，至今尚未发现任何记录。杨尚昆、聂荣臻的回忆录只反映了一些出兵前的情况。
高饶事件的再解读（下）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100d3xw.html
王海光
（2009年4月11日）
1953年2月底，毛泽东提出来说要考虑一下怎么安排中央人事的问题。3月初的时候，刘少奇就提出一个方案，拿出一份名单。这个名单问题是我们认识高岗事件的一个关键地方。《高岗在北京》这本书的价值之一，就是它提供了两份名单。我们过去光知道安子文草拟的一份八大政治局委员的名单，不知道此前刘少奇也有一份人事安排名单，这两份名单结合起来看就很有点意思了。刘少奇最初提出的书记处名单是：政府的党组书记是彭真，组织是安子文，文教是习仲勋，财经是刘澜涛，农业是邓子恢，工青是饶漱石，就是这么一份名单。高岗看了这份名单以后挺不满意，觉得重要岗位还是在华北山头的名下，认为没有意义，他给毛谈了这意见。最重要的是另一份名单，就是安子文起草的那份名单，这份名单是解读高饶事件的大关节。安子文草拟的关于八大政治局委员的名单，来由有三种说法：有高岗授意说，有安子文擅自起草说，还有刘少奇授意说。这三种说法哪种最靠谱呢？在这个事件中安子文只是作为组织部的一个常务副部长，敢自行起草上边领导的名单？这胆子也太大了。可以肯定，如果没有他人授意，安子文起草名单是严重越权行为。那么，他是得到了谁的授意？高岗不管组织工作，他给安子文说不上话，即使高岗说了，安子文也不该听，因为中央分管组织的不是高岗，是刘少奇。所以从这一点看，我认为是刘少奇授意的可能性最大。而且说到底，刘即使说让安先拿出一份大家讨论的草稿，现在来看也不是什么大不了的事情。要在公开化或者一个民主化的决策机制下，这本不应该成为一个事情。
毛泽东接到这份安子文草拟的党内最高机密的名单，就派了他的秘书送到高岗处，让高岗马上看完，随即毛的秘书就把文件拿走了。这份名单机密到什么程度？朱德不知道，政治局委员中也只有少数人知道的，刘少奇应该是知道的，毛泽东是知道的，是毛泽东将这份绝密名单送给高岗阅看。这是很能说明问题的举动，表示他很不赞同刘少奇的人事安排。高岗对华北山头的成见很深，看到这个“有薄（一波）无林（彪）”的名单，自然是非常恼火的。高岗把毛泽东的意见和他的意见掺杂在一起，在高级干部中私下传播，军队高级干部尤其火大。薄一波从资历、能力和贡献来讲，和林彪都是没法比的。林彪的四野打遍天下，四野战将如云，到处是四野的干部。在四大野战军中，四野从东北打到海南岛，位居首功，四野的最高首长居然不在政治局里边，军队干部肯定是窝火了。毛泽东对这份绝密的名单的事发火了，批评安子文说，谁授权给你的，你怎么能起草这个东西？但是最后毛泽东没追究，这就有蹊跷了，他为什么没追究？那肯定他知道不好追究，安子文把这个事担下来就算了。那么因为这件事情，所产生的问题，这就构成了高岗在下边挑动是非的一个关键问题。
我们先把这份名单的事情放到一边，一会再讲。我们先讲讲高层把这些诸侯调到北京来以后，高层权力结构也要进行一种新的调整，从这个新的调整中间，可以看出毛对原来的权力结构的不满。原来的权力结构，基本是延续了延安时期的毛、刘体制，毛泽东是一把手，刘少奇是二把手，主持日常工作。然后，政府，就是周恩来，就是毛、刘、周，形成这么一个格局。但是在共同纲领中，也就是在建国初期的构架中间，中央人民政府这一层是比较虚的，实权在政务院周恩来那儿，党务的事是在刘少奇那儿，刘少奇和周恩来，他们又都是从白区出来的干部，但是他们又不是一个系统的，从某种角度讲刘、周两个人，在历史上面，还有过碰撞，就是在延安整风时期，刘少奇是属于整人的一方，周恩来是属于被整的一方。但在这个时期、这个权力构架中间，所带来的一个问题就是党权，我们现在可以从最近出版的文献中看到刘少奇建国以来的文稿，从中看出来，刘少奇那时工作相当忙，管的相当多，管的面很宽。周恩来管的事情就更多了，政务院管的国家政务，大大小小都管。所以这就产生一个情况，作为中央人民政府主席的毛泽东，他管事反而没有他们多。毛泽东对此很有感觉，说你西花厅就是车水马龙，我颐年堂是门可罗雀。实际上这只是个体制问题，再加上这个时期毛泽东和刘少奇，在贯彻新民主主义方针路线中间都有过冲突，包括跟周恩来也有冲突，毛泽东这就产生了对刘少奇这些人的不满，他把这些不满也都跟高岗谈了。
毛泽东在1953年的时候对政府系统采取了一个大手术。这个事情是由实施新税制开始引起来的。建国以后所采取的税法基本上都是保护国有企业的税法，政策比较优惠，而其它的私营企业的税赋是比较重的。1953年的时候国有企业已经占了大半江山了，这就带来一个问题，就是收税收不上来了。税都压在私人资本上面，使他们经营起来就很困难。所以在周恩来的主持下，薄一波等制订了新的征税办法，新的税法是把流通税放到生产领域，同时调整税率一致，目的是为了开辟税源。新税法制定了以后没通过毛，就在报上发布了。毛泽东就很恼火。而且由于事前工作做得比较粗，发布以后出现了一些问题。山东、北京都有反映。毛泽东借新税制推行中出现的问题大做文章。他尖锐地批评新税制“公私一律平等纳税”是向资产阶级投降。随后，毛泽东在组织上采取了一系列消弱和分割刘少奇、周恩来权力的措施。在遏抑刘、周的同时，让高岗取得了很大权力。
1953年就有两个大的举动：第一个举动是分了周恩来的权。当时政府部门叫政府党组总干事委员会，由周恩来负责，中央政府党组集中归口周恩来负责。这个时期毛泽东对周恩来提出批评了以后，就把这个总干事会给取消了。并且在政务院中间又分了周恩来的权，把政务院的权力，基本上分拆成了六个口，计划是高岗管；财经是陈云管；文教是习仲勋管；邓小平管民族、宗教、统战等。周恩来虽然是总负责，但具体分管的口子就是外交，实际上是六个口子之一，权力大大削弱了。
第二个举动就是削了刘少奇的权。因为刘少奇在主持日常工作期间，有些报告电文没经过毛泽东看就批发了。毛泽东对此非常生气，发了大火，认为这是瞒着他。实际上我现在忖度刘少奇的做法，也许他认为这是他份内的事，会觉得很具体的份内工作就按照正常的程序走就是了，不一定非得经过主席再审定。应该说，从各司其职的角度上看，这是没有问题的，体现分工负责的原则。但是，毛泽东就认为这是在架空他，所以发了大火，指示刘少奇和杨尚昆做检讨，要求他们把去年三月份以来所有的电文都给他看，以后凡是没有经过他的文件都不作数。这样，就把刘少奇的权也给收了。
在毛分割刘、周权力的时候，高岗成了分权的一个棋子。分周恩来的权的时候，把政务院工业方面的八个部都划出来了，划给高岗，由高岗的国家计委管这八个工业部。毛泽东把大区书记调到中央来以后，用他们分割了原来刘、周的权力，形成了一个新的权力格局。到了1953年的时候，中央出现了一个新的权力格局——在毛泽东之下，形成三足鼎立的权力格局——刘少奇负责党务，周恩来负责政府工作，高岗负责经济。
实际上，高岗事件就是在党内高层的政争发展到一定程度，权争又到达一定程度的情况下发生的。对于高岗事件的发生，有两个会议是特别重要，一是六月到八月的财经工作会议，一是十月召开的中央组织工作会议。这两个会议对了解高饶事件的发生非常重要。
中央财经会议本来是个经济工作会议，也就是说是一个具体的工作会议。但是在这会议召开期间，毛泽东就提出了过渡时期总路线，六月份向政治局提出的，批了“巩固新民主主义社会秩序”的提法，于是就把财经会议开成了一个贯彻过渡时期总路线的会议。在会议上，群起大批薄一波，实际上也有影射刘少奇的问题。所以这个会议就开得很长，开了两个月。批薄一波，面上的理由就是新税制的问题。毛泽东在会上有些话说的很重，说薄一波是走到资产阶级那里去了，成了资产阶级的代言人。大家也看出了毛主席的意图，批薄一波批得很厉害。有的说薄是季诺维耶夫，有的说是布哈林，把薄一波批得一塌糊涂。薄一波接连做了两次检讨都没能过关。高岗在批薄一波中间也起了很大作用。实际上跳得高的也不只是高岗，谭震林，李富春等人都批得很厉害。此次会议之后，就把薄一波的财政部长给罢免了，由邓小平兼任。因为高岗在这个会上讲话讲得很重，说薄是资产阶级代理人，薄一波觉得这个线上升得太高，接受不了。高岗就把他的发言稿拿出来，说你看这不是我说的，是毛主席说的。毛泽东在总结时还说：资产阶级“精神的糖衣炮弹打中了一个靶子，就是薄一波。”这话够重的。毛泽东选集五卷上就有这篇文章。
原来大家对华北山头就有点情绪、有点矛盾，特别是外地的这些干部。这个事情使得大家情绪更大了，纷纷批判薄一波的问题。实际上在这会上说了一些过头话的也不光是高岗，我觉得谭震林讲的那些话比高岗还厉害。谭说主席有大权旁落的危险，白区党要夺主席的权，现在情况很危险。在这个会议期间，林彪在西山养病，大家由高岗领衔一块去看望林彪，阵势浩大。题外之意是什么呢？你那名单上不是有薄无林吗，我们偏支持林彪。看望时这些老上级、老部下说了一些话，有些也都很过分。比如，重工业部长王鹤寿在西山上讲，林总看问题就是准，他讲：现在有白区党人篡夺中央权力的危险。谭震林也讲，有两个司令部，一个是以毛主席为首的司令部，一个是以白区党为首的司令部，两个司令部的斗争，主席有被架空的危险。这些话讲得都很过分，也可以看出会议斗争气氛非常紧张。
批薄一波这件事情，让这些各大区的外来干部占了上风。在这个会议上，开创了以大批判作为落实新民主主义纲领的过渡时期总路线的这么一个方式。在这次会上，刘少奇也做了检讨。他检讨了关于在天津讲话的问题，关于在合作化问题上右倾保守的问题，关于富农党员的问题，还检讨了在抗战胜利以后，关于要建立和平民主新阶段的问题。财经会议过后，正如毛泽东常说的，“政治路线确定之后，干部就是决定的因素”，就要开全国第二次组织工作会议，要总结建国以来组织工作的一些经验。这时候大家对于中组部的意见也很大，觉得中组部调配干部不得力，在关于党员的标准上面掌握得不好。
召开组织工作会议，就是从组织上落实过渡时期总路线的问题。这时饶漱石已经到中央就任中组部部长，具体工作处在交接之中，中组部当时的调整是饶漱石当部长，各大区的组织部长到中组部担任副部长，其中东北局到中组部担任副部长的是郭峰，饶漱石当时就说了一句话，因为饶漱石当时要管两个部，一个是管组织部，一个是管劳动部。劳动部是调宋平来当副部长，所以说饶漱石就讲话，说有什么事你们先给郭峰部长、宋平部长看看，再让他们告诉我。实际上，郭峰并没有到任，这个事情后来就成了高饶联盟的一个证据。这都是没有的事情。
在这次组织工作会议中，应该说是吵的某一方面是更深了，但是乱的程度可能不如财经会议。这可以从饶漱石后面一个检讨来看。就像我们刚才一开始讲的，东北局的第二书记张秀山到北京参加会议，他并不是要来参加组织工作会议，结果在组织工作会议上面发言以后就引起了反响，就成了和饶漱石联合的一个罪状，连他自己也都莫名其妙。
在这个会议中间，华北山头对其它山头的反击也很大，牵扯到一个问题就是张秀山在发言中间讲的五条中，有一条是党组织要进一步纯洁，过去投敌的，叛变的，自首的这些人，要从党内清理出去。这个意见一发表就使得华北山头很紧张。因为就是刘少奇在抗战前夕，从草岚子监狱中间救出了一批干部，让他们履行了一个自首出狱手续，其中包括薄一波在内。这就是“文革”中所谓“六十一人叛徒集团”的事。所以他们对此这个反应强烈，这等于要他们的政治生命。所以这次组织会议开得效果很不好。对此次会议具体有两个评价：饶漱石就认为这次会议比财经工作会议还有章法，大家说的意见都是有理有据的。但是另有材料就说是恰恰相反，这个组织会议碰到了极大的阻力，实际上会议开不下去了。这是两个说法。
可以看到这个时期，在党的组织路线上如何向社会主义过渡总路线转轨的过程中，党内发生了冲突。刘少奇在组织工作会议中间也做了检查。两次做检讨，表示完全服从了毛泽东的过渡时期总路线。
这个时期在党内最活跃的就是高岗，高岗到了北京以后，毛泽东就经常跟他谈论中央的一些人事问题，表示了对周恩来，对刘少奇的一些不满。说刘少奇“政治上不稳，七大、八大抬得抬高了”。延安时期，在六届七中全会上曾经有一个决议，说毛泽东是根据地正确路线代表，刘少奇是白区正确路线代表。建国后，毛对刘不满，认为把刘少奇抬得过高了。毛泽东私下讲的这些话，对高岗有很大影响。高岗过去就对刘少奇有点看法。高岗在东北根据地的问题上和彭真和林枫就有过冲突。彭、林他们主张占领大城市，不让国民党进入东北。事实上，这是办不到的。高岗和陈云，林彪是要放弃大城市，建立巩固的农村根据地。现在在陈云文选上也可以找到这篇文章。
高岗和华北山头的历史恩怨还不止这些，在当年红军时期，他和刘志丹就是被华北局派来的代表朱理治抓起来了，差点给杀了头，埋他们的大坑都准备好了，这也是一个历史恩怨。高岗对白区的干部，特别是华北局的干部是有看法的。
这个时期最重要的一个事件是毛泽东要高岗密查刘少奇被捕的事情。这两年披露的一个新的史料：1953年春天，毛泽东交给高岗一项绝密任务，让高岗密查刘少奇在1929年奉天纱厂罢工事件中被捕的事。这个事情使高岗认定了毛泽东对刘少奇的不信任态度。高岗接受任务以后，首先是跟陈云商量。陈云和高岗是两个性格，陈云长于思考，思路很严密。高岗勇于行动，精力过人。一个是行动型的人，一个是思考型的人。他们之间关系非常好，从陕甘宁那时候，就在一起工作过。毛对陈云看不惯，就把陈放到西北政府，后来调陈云到东北，和高在一块搭班子，他们又在一起。高岗到北京以后，大事小事都跟陈云商量，陈云知道这件事情以后，说这切不可外传，要绝密执行。高把此事交给东北第二书记张秀山去查了。张秀山觉得这个事情不好查，所以就派两个组，一个查现实表现，一个查历史情况，等于是大撒网式的查。具体执行者并不知道要查的人是谁，查完以后就把这个事情，密报给了毛泽东。通过这件事情可以看出，高岗在反刘中是起了相当大的作用。
再加上这个时期由于斯大林突然去世，由此带来了苏共的一个权力真空。当时斯大林没有指定接班人，到底是谁接班？国际上也是议论纷纷。实际上赫鲁晓夫是在权力斗争中间最后厮杀出来的。一开始确定的接班人是马林科夫。在这个厮杀过程中，首先发生了“贝利亚事件”。他们把秘密警察头子贝利亚抓起来，接着就处死了。斯大林死后留下的权力真空造成的混乱情况，肯定对中共是有冲击的。所以高岗在北京就说，毛泽东和中央领导人对毛泽东百年之后事情怎么办？说了很多话，表示很担忧。这个事情高岗也给陈云说了，把毛泽东的担忧也给陈云说了。陈云说毛肯定是对刘不满了，我们这个事先干起来，我们干起来再说。“到时候，大旗一倒，你不造反，我先造反！”。这是最近《高岗在北京》一书中所透露出来的一个重要史料。
高岗在军队中间是很有人缘的，跟军队干部关系都很好。所以他在很多场合，都讲过刘少奇的坏话，有些是从毛那里直接听来的，有些就加入了自己的发挥。比如他讲毛泽东对刘少奇不满意，讲刘少奇政治上不成熟，这些话肯定是他跟毛泽东密谈中听到的话。当然，高岗承认在1953年财经会议上批评薄一波时说过“枪杆子造政权、枪杆子造党”之类的话，说是引自毛泽东的《战争和战略问题》。毛泽东在1938年11月的这篇重要的党内讲话中，是提出了“枪杆子里面出政权”、“枪杆子里面出一切东西”的著名论断。高岗以此为论据批薄，不仅是强调根据地和军队在中国革命的主导地位，更是要申明根据地和军队党的重要性远在白区党之上。就是说，根据地党是中国革命的正宗，是主线，白区党的作用只是个副线。他到处鼓吹这个理论，意图是要给毛泽东为首的搞武装斗争的一批人在历史上树立一个正统地位。说明白区党不能跟根据地党相比，你在中国革命中间起的只是个副线的作用，他要强调的正是这一点。
这个时期，特别是在财经工作会议之后，毛泽东就提出了中央分一、二线的问题。我认为，用一、二线的体制冲突来解释毛泽东和刘少奇的矛盾是有道理的。但毛泽东最早提出一、二线问题，并不是在大跃进过后的调整时期，在1953年时就提出来了，这是高岗事件发生的又一历史背景。毛泽东为什么要在1953年提出一、二线问题？他到底想做什么？在张明远、张秀山、赵家梁的这几本书出来以后，学界的解读有一种观点，说是毛泽东要用高岗取代刘少奇当接班人，高岗急于抢班，结果做的不机密而导致身败名裂。很多研究者都把高岗的事情放在抢接班人的问题上。
我的观点是毛泽东提出的一、二线体制设想，实际上是一种分权体制。其目的是要改变建国后延续下来的延安体制。当时有这么一些考虑，就是中央是设一个总书记呢？还是设几个副主席呢？政府是不是采取部长联席会议的形式？毛泽东这个时期最初所构想的中央一线是否指在政府部门工作的一线？这些都是分权体制的构想。至于一二线如何分，怎么安排一线人事，我们现在找不到最直接的证据，但是可以找到一个反证，那就是高岗到处（特别是在南下期间）散布的一些言论，说毛泽东要让他搞政治局，让刘少奇搞人大，让周恩来搞政府。高岗这个话后来说成是造谣和企图篡权谋位，但是这些话的源头在哪里？能“无风不起浪”吗？只能是“有风浪三丈”。源头应是还在毛那里，应该说这个人事布局是毛泽东对中央分一、二线的最初思考，他酝酿要实现这么一个架构。从这个架构可以看出来，毛实际上是要在中央一线营造出一个分权的体制，就是由他驾驭的一个三驾马车的体制。后来批高岗，还揭发他还散布过要让林彪当部长会议主席。如果是这样的话，那可能就是四驾马车的体制。周恩来管外交，林彪当部长会议主席，人大是刘少奇，党务是高岗。中央一线可能就是这么一个体制。
因为高岗事件的发生，这些计划应该说是胎死腹中了，根本就无从谈起了。但从这个构架中间，我们可以看出，如果这个构架实现的话，倒是确实符合毛泽东倡导的“大权独揽、小权分散”的思路，也符合中国传统政治的“圣人执要，四方来效”的体制逻辑。所以我的解读就是，毛实际上是想创建一个分权制衡的一线体制，而不是仅仅想更换一个接班人。但是高岗认为毛泽东对刘少奇不满意，就是想换接班人， “二杆子”气太重，一心想把刘少奇拱下台，到处活动，这就惹出一大堆的麻烦，造成党内不合，最后身败名裂，这样毛泽东原来的一、二设想也就无法实现了。邓小平后来说，高岗就是想抢这个一线。道理也就在这里。
过去说高岗要多设几个副主席是“封官许愿”搞交易，他给陈云说：“你一个，我一个副主席”。实际上，这话是陈云跟他一块议论时，陈云讲的。“我们就多设几个副主席，你一个，我一个。这样他们就不能够架空主席了”，这中间还有这么一句话，“不能架空主席”，这是要点。当时毛泽东对刘少奇不满，批评刘擅自发文件，这党内高层是知道的，陈云讲这话，是从维护毛泽东权威方面说的，并不做交易。
我们还可以再分析一下，总书记制和副主席制的差别是什么？总书记制实际上还是个接班人体制。苏共中央就认为刘少奇是中共总书记。中共接班人体制是一个特别尴尬的体制，既不是一个储君制，又不是一个帝相制，同时又结合了双重的弊端。因为总书记制是个集权的制度，党主席下面是总书记。副主席制则是分别把口、各司其职的制度，党主席是班长，这是个分权制。如果是总书记的话，除了刘少奇没别人，如果设副主席的话，高岗、陈云都可以。是不是就说高岗在这上面搞权权交易呢？到处拉票呢？就如后来批判他的那样。我认为还不能这样简单分析。因为在中央权力格局中间，高岗这时候实际上已经走到了第四位的角色了，毛，刘，周，接下来就应该是高了。朱德在政治局中是一个虚位，没有实权。那么第四把手当了副主席，这算什么野心吗？算不上的。所以问题不在这里。
那么高岗出现问题，毛泽东对他开始警觉，事由就是我们刚才所说的安子文起草的那份名单。高岗南下去休假，一直跑到广东，他一路走，一路就给一些人讲名单上面“有薄无林”的问题。这是个绝密名单，可以说是最高机密了，毛就给他看了，连朱德都没看到。这等大事，他居然到处散布，到了广东告诉了叶剑英、谭政。叶、谭到北京来，问毛泽东关于政治局“有薄无林”的事，毛泽东大吃一惊：“你们怎么知道这个消息？从哪来的？”他们就面面相觑，都不敢说。后来毛就问高岗说：“这个事情怎么来的？”高岗也不敢承认，毛就盯着他说：“我怀疑是饶漱石。”高岗说：“饶漱石不会吧！”他不敢坦率承认，就给自己埋下了倒台的伏笔。实际上，这份名单上面没有列林彪，也是有客观的考虑。林彪身体确实不好，打了海南岛以后一直在养病，难以任事。所以当时在中南主持工作的是邓子恢。名单上有邓子恢没有林彪，这个安排也是有它的理由。但是在重新安排职务的时候，也不能光安排这些能干事的，打天下的功劳也得平衡一下。所以，这不仅是一个排座次的问题，而且还一个对四野尊重不尊重的问题。可以说，这是一个大疏忽。但是这个疏忽，如果说在一个公开化的，民主化的政治环境下，也不是问题，是完全可以合理解决的。从历史上看，在中共党内路线斗争中，凡是做得越机密的事，知道的人越少的事，到最后出的问题越多。高岗事件正是这样的一个事例。
毛泽东追查名单的事情，已经点高岗头上了，高岗还不敢承认，这不能不使毛泽东对他产生了怀疑。怀疑完全有理由。毛泽东一批评刘少奇，刘少奇就检讨了，两次检讨，一次比一次深刻。高岗却是推推拖拖，畏畏缩缩，不知道到底想干什么？毛认为高不坦白，有在下面搞小动作的嫌疑。作为一把手，谁都担心下面搞小动作的，特别作为最高权威者，更容不得下属蒙蔽自己。所以到1953年11月下旬，12月的时候，毛对高就已经有些看法了。这个最明显的是两件事。一次是12月15日，毛泽东就说了：“我要到南方去走一走，谁在家主持工作？是轮流好呢？还是谁主持好？”这个问题过去没有提出来过，过去毛泽东无论去重庆谈判也好，或者上苏联访问也好，那自然是刘少奇主持工作了。但这次提出来后，高岗就马上说：“轮流好。”周恩来第一个发言的说：“过去是少奇同志主持，现在也还是少奇同志”，邓小平、彭德怀也是主张刘少奇。主张轮流的一个是高岗，一个是朱老总。实际上在这个时期，对于高岗的一些做法，毛已经很有些反感了。到了24日，毛临行前，讲了一番话，说：“我颐年堂（毛的住所）门可罗雀，东交民巷八号（高岗的住处）却是车水马龙。”这句话把高岗敲打得心惊肉跳，确实给吓坏了。高岗这时候还有一个任务，25日他陪苏联的国家苏维埃副主席捷沃西安上鞍钢去，这是他是硬抢着去的。他一到了东北以后，就召集东北局的干部开会，说我们现在要拥护少奇同志领导，不能搞分裂主义。从这话可以看出来，他觉得势头不对，要赶紧表态了。1954年2月，中央召开七届四中全会。在七届四中全会上，大家都做了一些自我批评，通过了一个加强党内团结的决议。从毛泽东的会议部署来讲，是想开成一个加强党内团结的和平大会。大家都是背靠背的说问题，都是自己检查自己的错误，没有搞互相揭发。本来这个会议开得挺顺利，但在这会议结束后，又紧接着开了两个座谈会。一个是高岗问题座谈会，一个是饶漱石问题座谈会。两个会议一开，就不是和平会议了，是斗争会议。会上就把高岗的、饶漱石的这些事，零零碎碎都给抖露出来了，形成了对高岗、饶漱石的揭发批判。高岗座谈会的第四天，高岗第一次用枪自杀，被秘书救了，半年之后再服安眠药自杀身亡。1955年，召开了全国党代表大会，做出了正式决议，把高饶定为反党集团。
高饶事件中间还有一些疑点，第一，为什么说四中全会开的是个和平大会，是个加强团结的大会？末了又搞出揭批高饶的座谈会，非得把问题给揭出来？这个事情无疑只有毛泽东能拍这个板，他为什么要拍这个板？第二，毛泽东一直很信任高岗，什么话都给他讲。什么时候开始，以什么事件开始，就不跟他沟通了呢？四中全会毛没有参加，跑南方去了。会议是按照毛的意思开的。而且后来高岗再三要求跟毛谈一谈，要说清楚一些问题，没有谈成。也可以这样想，如果要是毛泽东主持四中全会，碰到高岗发起驴脾气，再把他们两个私下说过的话都捅出来，那怎么办？当然，这只是一个猜度。有人就说，毛泽东对高岗的做法是要始乱终弃。这个说法是比较有趣，但有些历史环节还是没有说清楚。比如毛什么时候开始想弃他？为什么要采取这么决绝的办法弃他呢？要知道，这个办法是有风险性的。比如派罗瑞卿和林枫到东北开高干会议，罗瑞卿找到张秀山，问你为什么查刘少奇？谁让你查的？张说是高岗叫的，说高岗是奉了主席的命令让我查的，张把查刘的情况都说了。这个罗瑞卿对毛是愚忠的，他就不怕把这个事情弄到最后弄到毛自己身上？一旦抖露出来，毛泽东在密查自己的副手，那这个事情好看吗？难道毛不担心泄露吗？所以，在高饶事件的历史细节方面，确确实实还有很多未解之谜。今天就给大家讲到这里。
提问交流部分：
提问1：高岗之死是自杀，如果高岗不死，到“文革”时会怎样？能不能给我们推理一下？我觉得高岗的悲哀就是他自杀了。
王海光：我们可以从过后的一些政治事件反推一下。和高岗关系比较好的军队干部，一个是彭德怀，一个是林彪，也就说都是根据地的代表人物吧。高岗要是接受这次被整的教训，如果能过了庐山会议这一关，在文革打倒刘少奇时，有可能会被再次起用，那时可能当上副统帅的不是林彪，而是高岗了。
提问2：请问如何看待林彪事件？
王海光：那是另一个话题了。林彪事件也不是路线斗争，内情也是很复杂，不是像我们所想象的那么简单，有时间的时候我们可以再探讨一下林彪事件。
提问3：毛泽东不是刚开始支持高岗，最后怎么又弃了？
王海光：刚才讲的就是这个问题，到最后哪个时间段，毛认为该把高岗抛弃了，我也没找准。从现在看起来，应该是在1953年12月初，毛就下了这个决心了。但是为什么下了这个决心，有什么情况刺激了他？这个我还说不清楚。
提问4：您讲了很多高饶事件的背景情况，我想知道在您看来这类事件，在中国还有没有可能再次发生？
王海光：我觉得没有可能性了，因为现在它不是那个伟人时代，没有一言九鼎的绝对权威人物。像这种情况，只能是在一个人，既是党又是国家的情况下，才会出现这种情况。
提问5：从您讲的那个事情以及很多问题，好像看起来我们这个党的一个定律，好像二把手总是最危险。刘少奇，邓小平，高岗，林彪，还有后来的赵紫阳，胡耀邦，基本上都是这样。
王海光：接班人体制，不光是中共有这个问题，实际上整个共产主义运动中间，哪个党都没有处理好，它是个制度性问题。
提问6：我去过万安公墓，看到高岗的墓碑，为什么高岗要埋在万安公墓？
王海光：高岗自杀以后，周恩来批准要厚葬，因为他既然是被戴上反党集团的帽子，上八宝山恐怕不太合适。万安公墓是个很好的墓地，那里面也净是名人，所以把他也葬在那里。你还比较幸运，看的是个完整的墓碑。我当年看的是半截碑，是文革中间被砸碎了的。
提问7：我想问一下，在我国建国以后发生的诸多问题，比如说路线的曲折性，以及诸多整人的整风运动等，您认为是体制不完善占据更多原因，还是领导人自身对于宪政以及现代政治体制的不了解，以及权力的屏障，这两个原因哪个更重要一些？第二个问题就是为什么在社会主义阵营中会出现这么多体制方面以及接班人方面的不完善的问题？出发点是什么？谢谢！
王海光:这个问题比较大。当然，人治和法治的最大区别，就是说制度应该把领导人管在里边。如果说一个制度可以让权力随心所欲地玩弄，领导人的话就是法律，无所谓什么程序不程序，那这个国家的政治稳定性肯定是有大问题的。第二个问题讲到国际共运的问题，这是个更大的话题了，不好一下讲清楚。可以说这是属于二十世纪的一段历史吧！
提问8：这个有没有一些历史渊源，我觉得像刘邦、朱元璋打下江山以后，都会杀掉一批人，还有很多的朋党斗争，我想问其中有什么关系？
王海光：从传统政治到现代政治转型期间，确实是有这么一个问题。实际上中国现代所建立的政权，既不是纯粹的传统，也不是纯粹的现代，而是一个不伦不类的骡子体制。所以制度建设还很不完善，权力缺乏制衡，而且在有一些地方，还兼有了两者的弱点。比如说过去帝王，他可以拥有三宫六院，这是个符合皇权家天下规则的，官员有三妻四妾也是合理合法的，现在就不能了。你再想搞这些勾当，只能偷偷摸摸的搞点事了。
提问9：王老师，我想请教您一下，您是研究党史的，我对党史也比较感兴趣。我们是不是能出一本比较接近真实的中共党史？
王海光：让我们共同努力吧！
提问10：王老师，我想问一下，在您心目中，高岗他作为一个历史人物，他的功过应该如何加以评价？第二个问题我知道最近香港中文大学出版了一套杨奎松和沈志华合编的《中华人民共和国史》，您对这一套书有什么评价？
王海光：第一个问题是我不太愿意回答的问题，因为我很怕对一个历史人物进行三七开或对半开，我觉得这样评价不到位，这是一个机械的思维模式，容易把人概念化，所以我不想这么做人物评价。第二个问题关于《中华人民共和国史》，应该说这是目前写得最客观最翔实的一套共和国史，共十卷本，现在还有几卷没有出来。但是它也存在不足：一是受限于材料，应该说就材料来讲它应该是最丰富的，在国内出版的书籍没有比得上的。但有些事件的关键性史料还没有解密，作者只能根据现有材料说话了。二是在史观上没有大的突破，很多卷的描写框架还是中共党史的描写框架，没有大的突破。还有就是研究不足的问题，比如对底层社会的关注，对社会史的研究，对个案的研究，还都比较弱。总体而言，一套好书，但是还有继续深入研究的余地。
提问11：说高岗生活腐化，是否确有其事？
王海光：是的。
提问12：您刚才讲到一个细节，就是1953年春天的时候毛泽东委托高岗查刘少奇历史上是否被捕，这个有什么结论没有？
王海光：这个当时没有什么结论，因为这个是最高机密。有人就跟我说，说高岗就因为查这个事倒霉。我想未必，这个太简单化了。我想即使查，也不会有什么爆炸性东西。有人跟我说过，查刘少奇这件事是毛刘矛盾的焦点问题，高岗是不是夹在这个缝中间，被两大股势力挤死了，是不是有这种可能性？我后来查了文革时期刘少奇被打成叛徒、内奸、工贼的罪状，我想在文革时期，对刘少奇是要打倒并“踏上一万只脚”的，如果当时查出有问题的话，在他的罪状上面应该有所反映吧。但是我没有看到有任何反映。所列的刘少奇的罪状反映的都是在1968年的时候，那时那些证人的供词，那已经很不可信了。如果是当时弄出1953年的，就有这个文件，那肯定会写在上面的。到了1968年的时候，制造出的罪状，证人证词可信吗？在那种打倒刘少奇的政治氛围之下，都是欲加之罪的事，这些东西都是不可信的了。
提问13：是不是天津讲话之后，毛泽东就想把刘少奇搞下去？
王海光：没有，那时候还是一种工作上的意见分歧，毛只是认为他讲的过了。
提问14：饶漱石最后是什么结局？他又活了好多年？
王海光：饶漱石的情况是这样的。在1955年给饶漱石定案以后，他到1956年的时候，就是苏共20大召开以后，那时候苏共已经对斯大林时期的一些案子开始平反了，饶漱石也提出来要求对他案子重新审查，申述说他跟高岗没有什么联盟。但他的问题重新提出来以后，没有什么结果。后来饶漱石又受到了潘汉年、杨帆案子的牵连，又给他判了徒刑。在1965年的时候才放出监狱，到了文革又重新入狱，在监狱中死去了，大体上情况是这样。
主持人：从刚才大家提问中可以看出大家了解历史真相的迫切心情，历史就是一面镜子，可惜我们目前的这面镜子还布满灰尘。我们今天做的工作，就是在一点一点擦拭，我想通过我们不断努力，关心我们过去以及对我们未来有重要影响的这段历史，慢慢会随着时间，随着大家的努力，能够水落石出。今天的讲座就到这里结束。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
整理者：陈源 苏晓娟
王海光
（2009年4月11日）
1953年2月底，毛泽东提出来说要考虑一下怎么安排中央人事的问题。3月初的时候，刘少奇就提出一个方案，拿出一份名单。这个名单问题是我们认识高岗事件的一个关键地方。《高岗在北京》这本书的价值之一，就是它提供了两份名单。我们过去光知道安子文草拟的一份八大政治局委员的名单，不知道此前刘少奇也有一份人事安排名单，这两份名单结合起来看就很有点意思了。刘少奇最初提出的书记处名单是：政府的党组书记是彭真，组织是安子文，文教是习仲勋，财经是刘澜涛，农业是邓子恢，工青是饶漱石，就是这么一份名单。高岗看了这份名单以后挺不满意，觉得重要岗位还是在华北山头的名下，认为没有意义，他给毛谈了这意见。最重要的是另一份名单，就是安子文起草的那份名单，这份名单是解读高饶事件的大关节。安子文草拟的关于八大政治局委员的名单，来由有三种说法：有高岗授意说，有安子文擅自起草说，还有刘少奇授意说。这三种说法哪种最靠谱呢？在这个事件中安子文只是作为组织部的一个常务副部长，敢自行起草上边领导的名单？这胆子也太大了。可以肯定，如果没有他人授意，安子文起草名单是严重越权行为。那么，他是得到了谁的授意？高岗不管组织工作，他给安子文说不上话，即使高岗说了，安子文也不该听，因为中央分管组织的不是高岗，是刘少奇。所以从这一点看，我认为是刘少奇授意的可能性最大。而且说到底，刘即使说让安先拿出一份大家讨论的草稿，现在来看也不是什么大不了的事情。要在公开化或者一个民主化的决策机制下，这本不应该成为一个事情。
毛泽东接到这份安子文草拟的党内最高机密的名单，就派了他的秘书送到高岗处，让高岗马上看完，随即毛的秘书就把文件拿走了。这份名单机密到什么程度？朱德不知道，政治局委员中也只有少数人知道的，刘少奇应该是知道的，毛泽东是知道的，是毛泽东将这份绝密名单送给高岗阅看。这是很能说明问题的举动，表示他很不赞同刘少奇的人事安排。高岗对华北山头的成见很深，看到这个“有薄（一波）无林（彪）”的名单，自然是非常恼火的。高岗把毛泽东的意见和他的意见掺杂在一起，在高级干部中私下传播，军队高级干部尤其火大。薄一波从资历、能力和贡献来讲，和林彪都是没法比的。林彪的四野打遍天下，四野战将如云，到处是四野的干部。在四大野战军中，四野从东北打到海南岛，位居首功，四野的最高首长居然不在政治局里边，军队干部肯定是窝火了。毛泽东对这份绝密的名单的事发火了，批评安子文说，谁授权给你的，你怎么能起草这个东西？但是最后毛泽东没追究，这就有蹊跷了，他为什么没追究？那肯定他知道不好追究，安子文把这个事担下来就算了。那么因为这件事情，所产生的问题，这就构成了高岗在下边挑动是非的一个关键问题。
我们先把这份名单的事情放到一边，一会再讲。我们先讲讲高层把这些诸侯调到北京来以后，高层权力结构也要进行一种新的调整，从这个新的调整中间，可以看出毛对原来的权力结构的不满。原来的权力结构，基本是延续了延安时期的毛、刘体制，毛泽东是一把手，刘少奇是二把手，主持日常工作。然后，政府，就是周恩来，就是毛、刘、周，形成这么一个格局。但是在共同纲领中，也就是在建国初期的构架中间，中央人民政府这一层是比较虚的，实权在政务院周恩来那儿，党务的事是在刘少奇那儿，刘少奇和周恩来，他们又都是从白区出来的干部，但是他们又不是一个系统的，从某种角度讲刘、周两个人，在历史上面，还有过碰撞，就是在延安整风时期，刘少奇是属于整人的一方，周恩来是属于被整的一方。但在这个时期、这个权力构架中间，所带来的一个问题就是党权，我们现在可以从最近出版的文献中看到刘少奇建国以来的文稿，从中看出来，刘少奇那时工作相当忙，管的相当多，管的面很宽。周恩来管的事情就更多了，政务院管的国家政务，大大小小都管。所以这就产生一个情况，作为中央人民政府主席的毛泽东，他管事反而没有他们多。毛泽东对此很有感觉，说你西花厅就是车水马龙，我颐年堂是门可罗雀。实际上这只是个体制问题，再加上这个时期毛泽东和刘少奇，在贯彻新民主主义方针路线中间都有过冲突，包括跟周恩来也有冲突，毛泽东这就产生了对刘少奇这些人的不满，他把这些不满也都跟高岗谈了。
毛泽东在1953年的时候对政府系统采取了一个大手术。这个事情是由实施新税制开始引起来的。建国以后所采取的税法基本上都是保护国有企业的税法，政策比较优惠，而其它的私营企业的税赋是比较重的。1953年的时候国有企业已经占了大半江山了，这就带来一个问题，就是收税收不上来了。税都压在私人资本上面，使他们经营起来就很困难。所以在周恩来的主持下，薄一波等制订了新的征税办法，新的税法是把流通税放到生产领域，同时调整税率一致，目的是为了开辟税源。新税法制定了以后没通过毛，就在报上发布了。毛泽东就很恼火。而且由于事前工作做得比较粗，发布以后出现了一些问题。山东、北京都有反映。毛泽东借新税制推行中出现的问题大做文章。他尖锐地批评新税制“公私一律平等纳税”是向资产阶级投降。随后，毛泽东在组织上采取了一系列消弱和分割刘少奇、周恩来权力的措施。在遏抑刘、周的同时，让高岗取得了很大权力。
1953年就有两个大的举动：第一个举动是分了周恩来的权。当时政府部门叫政府党组总干事委员会，由周恩来负责，中央政府党组集中归口周恩来负责。这个时期毛泽东对周恩来提出批评了以后，就把这个总干事会给取消了。并且在政务院中间又分了周恩来的权，把政务院的权力，基本上分拆成了六个口，计划是高岗管；财经是陈云管；文教是习仲勋管；邓小平管民族、宗教、统战等。周恩来虽然是总负责，但具体分管的口子就是外交，实际上是六个口子之一，权力大大削弱了。
第二个举动就是削了刘少奇的权。因为刘少奇在主持日常工作期间，有些报告电文没经过毛泽东看就批发了。毛泽东对此非常生气，发了大火，认为这是瞒着他。实际上我现在忖度刘少奇的做法，也许他认为这是他份内的事，会觉得很具体的份内工作就按照正常的程序走就是了，不一定非得经过主席再审定。应该说，从各司其职的角度上看，这是没有问题的，体现分工负责的原则。但是，毛泽东就认为这是在架空他，所以发了大火，指示刘少奇和杨尚昆做检讨，要求他们把去年三月份以来所有的电文都给他看，以后凡是没有经过他的文件都不作数。这样，就把刘少奇的权也给收了。
在毛分割刘、周权力的时候，高岗成了分权的一个棋子。分周恩来的权的时候，把政务院工业方面的八个部都划出来了，划给高岗，由高岗的国家计委管这八个工业部。毛泽东把大区书记调到中央来以后，用他们分割了原来刘、周的权力，形成了一个新的权力格局。到了1953年的时候，中央出现了一个新的权力格局——在毛泽东之下，形成三足鼎立的权力格局——刘少奇负责党务，周恩来负责政府工作，高岗负责经济。
实际上，高岗事件就是在党内高层的政争发展到一定程度，权争又到达一定程度的情况下发生的。对于高岗事件的发生，有两个会议是特别重要，一是六月到八月的财经工作会议，一是十月召开的中央组织工作会议。这两个会议对了解高饶事件的发生非常重要。
中央财经会议本来是个经济工作会议，也就是说是一个具体的工作会议。但是在这会议召开期间，毛泽东就提出了过渡时期总路线，六月份向政治局提出的，批了“巩固新民主主义社会秩序”的提法，于是就把财经会议开成了一个贯彻过渡时期总路线的会议。在会议上，群起大批薄一波，实际上也有影射刘少奇的问题。所以这个会议就开得很长，开了两个月。批薄一波，面上的理由就是新税制的问题。毛泽东在会上有些话说的很重，说薄一波是走到资产阶级那里去了，成了资产阶级的代言人。大家也看出了毛主席的意图，批薄一波批得很厉害。有的说薄是季诺维耶夫，有的说是布哈林，把薄一波批得一塌糊涂。薄一波接连做了两次检讨都没能过关。高岗在批薄一波中间也起了很大作用。实际上跳得高的也不只是高岗，谭震林，李富春等人都批得很厉害。此次会议之后，就把薄一波的财政部长给罢免了，由邓小平兼任。因为高岗在这个会上讲话讲得很重，说薄是资产阶级代理人，薄一波觉得这个线上升得太高，接受不了。高岗就把他的发言稿拿出来，说你看这不是我说的，是毛主席说的。毛泽东在总结时还说：资产阶级“精神的糖衣炮弹打中了一个靶子，就是薄一波。”这话够重的。毛泽东选集五卷上就有这篇文章。
原来大家对华北山头就有点情绪、有点矛盾，特别是外地的这些干部。这个事情使得大家情绪更大了，纷纷批判薄一波的问题。实际上在这会上说了一些过头话的也不光是高岗，我觉得谭震林讲的那些话比高岗还厉害。谭说主席有大权旁落的危险，白区党要夺主席的权，现在情况很危险。在这个会议期间，林彪在西山养病，大家由高岗领衔一块去看望林彪，阵势浩大。题外之意是什么呢？你那名单上不是有薄无林吗，我们偏支持林彪。看望时这些老上级、老部下说了一些话，有些也都很过分。比如，重工业部长王鹤寿在西山上讲，林总看问题就是准，他讲：现在有白区党人篡夺中央权力的危险。谭震林也讲，有两个司令部，一个是以毛主席为首的司令部，一个是以白区党为首的司令部，两个司令部的斗争，主席有被架空的危险。这些话讲得都很过分，也可以看出会议斗争气氛非常紧张。
批薄一波这件事情，让这些各大区的外来干部占了上风。在这个会议上，开创了以大批判作为落实新民主主义纲领的过渡时期总路线的这么一个方式。在这次会上，刘少奇也做了检讨。他检讨了关于在天津讲话的问题，关于在合作化问题上右倾保守的问题，关于富农党员的问题，还检讨了在抗战胜利以后，关于要建立和平民主新阶段的问题。财经会议过后，正如毛泽东常说的，“政治路线确定之后，干部就是决定的因素”，就要开全国第二次组织工作会议，要总结建国以来组织工作的一些经验。这时候大家对于中组部的意见也很大，觉得中组部调配干部不得力，在关于党员的标准上面掌握得不好。
召开组织工作会议，就是从组织上落实过渡时期总路线的问题。这时饶漱石已经到中央就任中组部部长，具体工作处在交接之中，中组部当时的调整是饶漱石当部长，各大区的组织部长到中组部担任副部长，其中东北局到中组部担任副部长的是郭峰，饶漱石当时就说了一句话，因为饶漱石当时要管两个部，一个是管组织部，一个是管劳动部。劳动部是调宋平来当副部长，所以说饶漱石就讲话，说有什么事你们先给郭峰部长、宋平部长看看，再让他们告诉我。实际上，郭峰并没有到任，这个事情后来就成了高饶联盟的一个证据。这都是没有的事情。
在这次组织工作会议中，应该说是吵的某一方面是更深了，但是乱的程度可能不如财经会议。这可以从饶漱石后面一个检讨来看。就像我们刚才一开始讲的，东北局的第二书记张秀山到北京参加会议，他并不是要来参加组织工作会议，结果在组织工作会议上面发言以后就引起了反响，就成了和饶漱石联合的一个罪状，连他自己也都莫名其妙。
在这个会议中间，华北山头对其它山头的反击也很大，牵扯到一个问题就是张秀山在发言中间讲的五条中，有一条是党组织要进一步纯洁，过去投敌的，叛变的，自首的这些人，要从党内清理出去。这个意见一发表就使得华北山头很紧张。因为就是刘少奇在抗战前夕，从草岚子监狱中间救出了一批干部，让他们履行了一个自首出狱手续，其中包括薄一波在内。这就是“文革”中所谓“六十一人叛徒集团”的事。所以他们对此这个反应强烈，这等于要他们的政治生命。所以这次组织会议开得效果很不好。对此次会议具体有两个评价：饶漱石就认为这次会议比财经工作会议还有章法，大家说的意见都是有理有据的。但是另有材料就说是恰恰相反，这个组织会议碰到了极大的阻力，实际上会议开不下去了。这是两个说法。
可以看到这个时期，在党的组织路线上如何向社会主义过渡总路线转轨的过程中，党内发生了冲突。刘少奇在组织工作会议中间也做了检查。两次做检讨，表示完全服从了毛泽东的过渡时期总路线。
这个时期在党内最活跃的就是高岗，高岗到了北京以后，毛泽东就经常跟他谈论中央的一些人事问题，表示了对周恩来，对刘少奇的一些不满。说刘少奇“政治上不稳，七大、八大抬得抬高了”。延安时期，在六届七中全会上曾经有一个决议，说毛泽东是根据地正确路线代表，刘少奇是白区正确路线代表。建国后，毛对刘不满，认为把刘少奇抬得过高了。毛泽东私下讲的这些话，对高岗有很大影响。高岗过去就对刘少奇有点看法。高岗在东北根据地的问题上和彭真和林枫就有过冲突。彭、林他们主张占领大城市，不让国民党进入东北。事实上，这是办不到的。高岗和陈云，林彪是要放弃大城市，建立巩固的农村根据地。现在在陈云文选上也可以找到这篇文章。
高岗和华北山头的历史恩怨还不止这些，在当年红军时期，他和刘志丹就是被华北局派来的代表朱理治抓起来了，差点给杀了头，埋他们的大坑都准备好了，这也是一个历史恩怨。高岗对白区的干部，特别是华北局的干部是有看法的。
这个时期最重要的一个事件是毛泽东要高岗密查刘少奇被捕的事情。这两年披露的一个新的史料：1953年春天，毛泽东交给高岗一项绝密任务，让高岗密查刘少奇在1929年奉天纱厂罢工事件中被捕的事。这个事情使高岗认定了毛泽东对刘少奇的不信任态度。高岗接受任务以后，首先是跟陈云商量。陈云和高岗是两个性格，陈云长于思考，思路很严密。高岗勇于行动，精力过人。一个是行动型的人，一个是思考型的人。他们之间关系非常好，从陕甘宁那时候，就在一起工作过。毛对陈云看不惯，就把陈放到西北政府，后来调陈云到东北，和高在一块搭班子，他们又在一起。高岗到北京以后，大事小事都跟陈云商量，陈云知道这件事情以后，说这切不可外传，要绝密执行。高把此事交给东北第二书记张秀山去查了。张秀山觉得这个事情不好查，所以就派两个组，一个查现实表现，一个查历史情况，等于是大撒网式的查。具体执行者并不知道要查的人是谁，查完以后就把这个事情，密报给了毛泽东。通过这件事情可以看出，高岗在反刘中是起了相当大的作用。
再加上这个时期由于斯大林突然去世，由此带来了苏共的一个权力真空。当时斯大林没有指定接班人，到底是谁接班？国际上也是议论纷纷。实际上赫鲁晓夫是在权力斗争中间最后厮杀出来的。一开始确定的接班人是马林科夫。在这个厮杀过程中，首先发生了“贝利亚事件”。他们把秘密警察头子贝利亚抓起来，接着就处死了。斯大林死后留下的权力真空造成的混乱情况，肯定对中共是有冲击的。所以高岗在北京就说，毛泽东和中央领导人对毛泽东百年之后事情怎么办？说了很多话，表示很担忧。这个事情高岗也给陈云说了，把毛泽东的担忧也给陈云说了。陈云说毛肯定是对刘不满了，我们这个事先干起来，我们干起来再说。“到时候，大旗一倒，你不造反，我先造反！”。这是最近《高岗在北京》一书中所透露出来的一个重要史料。
高岗在军队中间是很有人缘的，跟军队干部关系都很好。所以他在很多场合，都讲过刘少奇的坏话，有些是从毛那里直接听来的，有些就加入了自己的发挥。比如他讲毛泽东对刘少奇不满意，讲刘少奇政治上不成熟，这些话肯定是他跟毛泽东密谈中听到的话。当然，高岗承认在1953年财经会议上批评薄一波时说过“枪杆子造政权、枪杆子造党”之类的话，说是引自毛泽东的《战争和战略问题》。毛泽东在1938年11月的这篇重要的党内讲话中，是提出了“枪杆子里面出政权”、“枪杆子里面出一切东西”的著名论断。高岗以此为论据批薄，不仅是强调根据地和军队在中国革命的主导地位，更是要申明根据地和军队党的重要性远在白区党之上。就是说，根据地党是中国革命的正宗，是主线，白区党的作用只是个副线。他到处鼓吹这个理论，意图是要给毛泽东为首的搞武装斗争的一批人在历史上树立一个正统地位。说明白区党不能跟根据地党相比，你在中国革命中间起的只是个副线的作用，他要强调的正是这一点。
这个时期，特别是在财经工作会议之后，毛泽东就提出了中央分一、二线的问题。我认为，用一、二线的体制冲突来解释毛泽东和刘少奇的矛盾是有道理的。但毛泽东最早提出一、二线问题，并不是在大跃进过后的调整时期，在1953年时就提出来了，这是高岗事件发生的又一历史背景。毛泽东为什么要在1953年提出一、二线问题？他到底想做什么？在张明远、张秀山、赵家梁的这几本书出来以后，学界的解读有一种观点，说是毛泽东要用高岗取代刘少奇当接班人，高岗急于抢班，结果做的不机密而导致身败名裂。很多研究者都把高岗的事情放在抢接班人的问题上。
我的观点是毛泽东提出的一、二线体制设想，实际上是一种分权体制。其目的是要改变建国后延续下来的延安体制。当时有这么一些考虑，就是中央是设一个总书记呢？还是设几个副主席呢？政府是不是采取部长联席会议的形式？毛泽东这个时期最初所构想的中央一线是否指在政府部门工作的一线？这些都是分权体制的构想。至于一二线如何分，怎么安排一线人事，我们现在找不到最直接的证据，但是可以找到一个反证，那就是高岗到处（特别是在南下期间）散布的一些言论，说毛泽东要让他搞政治局，让刘少奇搞人大，让周恩来搞政府。高岗这个话后来说成是造谣和企图篡权谋位，但是这些话的源头在哪里？能“无风不起浪”吗？只能是“有风浪三丈”。源头应是还在毛那里，应该说这个人事布局是毛泽东对中央分一、二线的最初思考，他酝酿要实现这么一个架构。从这个架构可以看出来，毛实际上是要在中央一线营造出一个分权的体制，就是由他驾驭的一个三驾马车的体制。后来批高岗，还揭发他还散布过要让林彪当部长会议主席。如果是这样的话，那可能就是四驾马车的体制。周恩来管外交，林彪当部长会议主席，人大是刘少奇，党务是高岗。中央一线可能就是这么一个体制。
因为高岗事件的发生，这些计划应该说是胎死腹中了，根本就无从谈起了。但从这个构架中间，我们可以看出，如果这个构架实现的话，倒是确实符合毛泽东倡导的“大权独揽、小权分散”的思路，也符合中国传统政治的“圣人执要，四方来效”的体制逻辑。所以我的解读就是，毛实际上是想创建一个分权制衡的一线体制，而不是仅仅想更换一个接班人。但是高岗认为毛泽东对刘少奇不满意，就是想换接班人， “二杆子”气太重，一心想把刘少奇拱下台，到处活动，这就惹出一大堆的麻烦，造成党内不合，最后身败名裂，这样毛泽东原来的一、二设想也就无法实现了。邓小平后来说，高岗就是想抢这个一线。道理也就在这里。
过去说高岗要多设几个副主席是“封官许愿”搞交易，他给陈云说：“你一个，我一个副主席”。实际上，这话是陈云跟他一块议论时，陈云讲的。“我们就多设几个副主席，你一个，我一个。这样他们就不能够架空主席了”，这中间还有这么一句话，“不能架空主席”，这是要点。当时毛泽东对刘少奇不满，批评刘擅自发文件，这党内高层是知道的，陈云讲这话，是从维护毛泽东权威方面说的，并不做交易。
我们还可以再分析一下，总书记制和副主席制的差别是什么？总书记制实际上还是个接班人体制。苏共中央就认为刘少奇是中共总书记。中共接班人体制是一个特别尴尬的体制，既不是一个储君制，又不是一个帝相制，同时又结合了双重的弊端。因为总书记制是个集权的制度，党主席下面是总书记。副主席制则是分别把口、各司其职的制度，党主席是班长，这是个分权制。如果是总书记的话，除了刘少奇没别人，如果设副主席的话，高岗、陈云都可以。是不是就说高岗在这上面搞权权交易呢？到处拉票呢？就如后来批判他的那样。我认为还不能这样简单分析。因为在中央权力格局中间，高岗这时候实际上已经走到了第四位的角色了，毛，刘，周，接下来就应该是高了。朱德在政治局中是一个虚位，没有实权。那么第四把手当了副主席，这算什么野心吗？算不上的。所以问题不在这里。
那么高岗出现问题，毛泽东对他开始警觉，事由就是我们刚才所说的安子文起草的那份名单。高岗南下去休假，一直跑到广东，他一路走，一路就给一些人讲名单上面“有薄无林”的问题。这是个绝密名单，可以说是最高机密了，毛就给他看了，连朱德都没看到。这等大事，他居然到处散布，到了广东告诉了叶剑英、谭政。叶、谭到北京来，问毛泽东关于政治局“有薄无林”的事，毛泽东大吃一惊：“你们怎么知道这个消息？从哪来的？”他们就面面相觑，都不敢说。后来毛就问高岗说：“这个事情怎么来的？”高岗也不敢承认，毛就盯着他说：“我怀疑是饶漱石。”高岗说：“饶漱石不会吧！”他不敢坦率承认，就给自己埋下了倒台的伏笔。实际上，这份名单上面没有列林彪，也是有客观的考虑。林彪身体确实不好，打了海南岛以后一直在养病，难以任事。所以当时在中南主持工作的是邓子恢。名单上有邓子恢没有林彪，这个安排也是有它的理由。但是在重新安排职务的时候，也不能光安排这些能干事的，打天下的功劳也得平衡一下。所以，这不仅是一个排座次的问题，而且还一个对四野尊重不尊重的问题。可以说，这是一个大疏忽。但是这个疏忽，如果说在一个公开化的，民主化的政治环境下，也不是问题，是完全可以合理解决的。从历史上看，在中共党内路线斗争中，凡是做得越机密的事，知道的人越少的事，到最后出的问题越多。高岗事件正是这样的一个事例。
毛泽东追查名单的事情，已经点高岗头上了，高岗还不敢承认，这不能不使毛泽东对他产生了怀疑。怀疑完全有理由。毛泽东一批评刘少奇，刘少奇就检讨了，两次检讨，一次比一次深刻。高岗却是推推拖拖，畏畏缩缩，不知道到底想干什么？毛认为高不坦白，有在下面搞小动作的嫌疑。作为一把手，谁都担心下面搞小动作的，特别作为最高权威者，更容不得下属蒙蔽自己。所以到1953年11月下旬，12月的时候，毛对高就已经有些看法了。这个最明显的是两件事。一次是12月15日，毛泽东就说了：“我要到南方去走一走，谁在家主持工作？是轮流好呢？还是谁主持好？”这个问题过去没有提出来过，过去毛泽东无论去重庆谈判也好，或者上苏联访问也好，那自然是刘少奇主持工作了。但这次提出来后，高岗就马上说：“轮流好。”周恩来第一个发言的说：“过去是少奇同志主持，现在也还是少奇同志”，邓小平、彭德怀也是主张刘少奇。主张轮流的一个是高岗，一个是朱老总。实际上在这个时期，对于高岗的一些做法，毛已经很有些反感了。到了24日，毛临行前，讲了一番话，说：“我颐年堂（毛的住所）门可罗雀，东交民巷八号（高岗的住处）却是车水马龙。”这句话把高岗敲打得心惊肉跳，确实给吓坏了。高岗这时候还有一个任务，25日他陪苏联的国家苏维埃副主席捷沃西安上鞍钢去，这是他是硬抢着去的。他一到了东北以后，就召集东北局的干部开会，说我们现在要拥护少奇同志领导，不能搞分裂主义。从这话可以看出来，他觉得势头不对，要赶紧表态了。1954年2月，中央召开七届四中全会。在七届四中全会上，大家都做了一些自我批评，通过了一个加强党内团结的决议。从毛泽东的会议部署来讲，是想开成一个加强党内团结的和平大会。大家都是背靠背的说问题，都是自己检查自己的错误，没有搞互相揭发。本来这个会议开得挺顺利，但在这会议结束后，又紧接着开了两个座谈会。一个是高岗问题座谈会，一个是饶漱石问题座谈会。两个会议一开，就不是和平会议了，是斗争会议。会上就把高岗的、饶漱石的这些事，零零碎碎都给抖露出来了，形成了对高岗、饶漱石的揭发批判。高岗座谈会的第四天，高岗第一次用枪自杀，被秘书救了，半年之后再服安眠药自杀身亡。1955年，召开了全国党代表大会，做出了正式决议，把高饶定为反党集团。
高饶事件中间还有一些疑点，第一，为什么说四中全会开的是个和平大会，是个加强团结的大会？末了又搞出揭批高饶的座谈会，非得把问题给揭出来？这个事情无疑只有毛泽东能拍这个板，他为什么要拍这个板？第二，毛泽东一直很信任高岗，什么话都给他讲。什么时候开始，以什么事件开始，就不跟他沟通了呢？四中全会毛没有参加，跑南方去了。会议是按照毛的意思开的。而且后来高岗再三要求跟毛谈一谈，要说清楚一些问题，没有谈成。也可以这样想，如果要是毛泽东主持四中全会，碰到高岗发起驴脾气，再把他们两个私下说过的话都捅出来，那怎么办？当然，这只是一个猜度。有人就说，毛泽东对高岗的做法是要始乱终弃。这个说法是比较有趣，但有些历史环节还是没有说清楚。比如毛什么时候开始想弃他？为什么要采取这么决绝的办法弃他呢？要知道，这个办法是有风险性的。比如派罗瑞卿和林枫到东北开高干会议，罗瑞卿找到张秀山，问你为什么查刘少奇？谁让你查的？张说是高岗叫的，说高岗是奉了主席的命令让我查的，张把查刘的情况都说了。这个罗瑞卿对毛是愚忠的，他就不怕把这个事情弄到最后弄到毛自己身上？一旦抖露出来，毛泽东在密查自己的副手，那这个事情好看吗？难道毛不担心泄露吗？所以，在高饶事件的历史细节方面，确确实实还有很多未解之谜。今天就给大家讲到这里。
提问交流部分：
提问1：高岗之死是自杀，如果高岗不死，到“文革”时会怎样？能不能给我们推理一下？我觉得高岗的悲哀就是他自杀了。
王海光：我们可以从过后的一些政治事件反推一下。和高岗关系比较好的军队干部，一个是彭德怀，一个是林彪，也就说都是根据地的代表人物吧。高岗要是接受这次被整的教训，如果能过了庐山会议这一关，在文革打倒刘少奇时，有可能会被再次起用，那时可能当上副统帅的不是林彪，而是高岗了。
提问2：请问如何看待林彪事件？
王海光：那是另一个话题了。林彪事件也不是路线斗争，内情也是很复杂，不是像我们所想象的那么简单，有时间的时候我们可以再探讨一下林彪事件。
提问3：毛泽东不是刚开始支持高岗，最后怎么又弃了？
王海光：刚才讲的就是这个问题，到最后哪个时间段，毛认为该把高岗抛弃了，我也没找准。从现在看起来，应该是在1953年12月初，毛就下了这个决心了。但是为什么下了这个决心，有什么情况刺激了他？这个我还说不清楚。
提问4：您讲了很多高饶事件的背景情况，我想知道在您看来这类事件，在中国还有没有可能再次发生？
王海光：我觉得没有可能性了，因为现在它不是那个伟人时代，没有一言九鼎的绝对权威人物。像这种情况，只能是在一个人，既是党又是国家的情况下，才会出现这种情况。
提问5：从您讲的那个事情以及很多问题，好像看起来我们这个党的一个定律，好像二把手总是最危险。刘少奇，邓小平，高岗，林彪，还有后来的赵紫阳，胡耀邦，基本上都是这样。
王海光：接班人体制，不光是中共有这个问题，实际上整个共产主义运动中间，哪个党都没有处理好，它是个制度性问题。
提问6：我去过万安公墓，看到高岗的墓碑，为什么高岗要埋在万安公墓？
王海光：高岗自杀以后，周恩来批准要厚葬，因为他既然是被戴上反党集团的帽子，上八宝山恐怕不太合适。万安公墓是个很好的墓地，那里面也净是名人，所以把他也葬在那里。你还比较幸运，看的是个完整的墓碑。我当年看的是半截碑，是文革中间被砸碎了的。
提问7：我想问一下，在我国建国以后发生的诸多问题，比如说路线的曲折性，以及诸多整人的整风运动等，您认为是体制不完善占据更多原因，还是领导人自身对于宪政以及现代政治体制的不了解，以及权力的屏障，这两个原因哪个更重要一些？第二个问题就是为什么在社会主义阵营中会出现这么多体制方面以及接班人方面的不完善的问题？出发点是什么？谢谢！
王海光:这个问题比较大。当然，人治和法治的最大区别，就是说制度应该把领导人管在里边。如果说一个制度可以让权力随心所欲地玩弄，领导人的话就是法律，无所谓什么程序不程序，那这个国家的政治稳定性肯定是有大问题的。第二个问题讲到国际共运的问题，这是个更大的话题了，不好一下讲清楚。可以说这是属于二十世纪的一段历史吧！
提问8：这个有没有一些历史渊源，我觉得像刘邦、朱元璋打下江山以后，都会杀掉一批人，还有很多的朋党斗争，我想问其中有什么关系？
王海光：从传统政治到现代政治转型期间，确实是有这么一个问题。实际上中国现代所建立的政权，既不是纯粹的传统，也不是纯粹的现代，而是一个不伦不类的骡子体制。所以制度建设还很不完善，权力缺乏制衡，而且在有一些地方，还兼有了两者的弱点。比如说过去帝王，他可以拥有三宫六院，这是个符合皇权家天下规则的，官员有三妻四妾也是合理合法的，现在就不能了。你再想搞这些勾当，只能偷偷摸摸的搞点事了。
提问9：王老师，我想请教您一下，您是研究党史的，我对党史也比较感兴趣。我们是不是能出一本比较接近真实的中共党史？
王海光：让我们共同努力吧！
提问10：王老师，我想问一下，在您心目中，高岗他作为一个历史人物，他的功过应该如何加以评价？第二个问题我知道最近香港中文大学出版了一套杨奎松和沈志华合编的《中华人民共和国史》，您对这一套书有什么评价？
王海光：第一个问题是我不太愿意回答的问题，因为我很怕对一个历史人物进行三七开或对半开，我觉得这样评价不到位，这是一个机械的思维模式，容易把人概念化，所以我不想这么做人物评价。第二个问题关于《中华人民共和国史》，应该说这是目前写得最客观最翔实的一套共和国史，共十卷本，现在还有几卷没有出来。但是它也存在不足：一是受限于材料，应该说就材料来讲它应该是最丰富的，在国内出版的书籍没有比得上的。但有些事件的关键性史料还没有解密，作者只能根据现有材料说话了。二是在史观上没有大的突破，很多卷的描写框架还是中共党史的描写框架，没有大的突破。还有就是研究不足的问题，比如对底层社会的关注，对社会史的研究，对个案的研究，还都比较弱。总体而言，一套好书，但是还有继续深入研究的余地。
提问11：说高岗生活腐化，是否确有其事？
王海光：是的。
提问12：您刚才讲到一个细节，就是1953年春天的时候毛泽东委托高岗查刘少奇历史上是否被捕，这个有什么结论没有？
王海光：这个当时没有什么结论，因为这个是最高机密。有人就跟我说，说高岗就因为查这个事倒霉。我想未必，这个太简单化了。我想即使查，也不会有什么爆炸性东西。有人跟我说过，查刘少奇这件事是毛刘矛盾的焦点问题，高岗是不是夹在这个缝中间，被两大股势力挤死了，是不是有这种可能性？我后来查了文革时期刘少奇被打成叛徒、内奸、工贼的罪状，我想在文革时期，对刘少奇是要打倒并“踏上一万只脚”的，如果当时查出有问题的话，在他的罪状上面应该有所反映吧。但是我没有看到有任何反映。所列的刘少奇的罪状反映的都是在1968年的时候，那时那些证人的供词，那已经很不可信了。如果是当时弄出1953年的，就有这个文件，那肯定会写在上面的。到了1968年的时候，制造出的罪状，证人证词可信吗？在那种打倒刘少奇的政治氛围之下，都是欲加之罪的事，这些东西都是不可信的了。
提问13：是不是天津讲话之后，毛泽东就想把刘少奇搞下去？
王海光：没有，那时候还是一种工作上的意见分歧，毛只是认为他讲的过了。
提问14：饶漱石最后是什么结局？他又活了好多年？
王海光：饶漱石的情况是这样的。在1955年给饶漱石定案以后，他到1956年的时候，就是苏共20大召开以后，那时候苏共已经对斯大林时期的一些案子开始平反了，饶漱石也提出来要求对他案子重新审查，申述说他跟高岗没有什么联盟。但他的问题重新提出来以后，没有什么结果。后来饶漱石又受到了潘汉年、杨帆案子的牵连，又给他判了徒刑。在1965年的时候才放出监狱，到了文革又重新入狱，在监狱中死去了，大体上情况是这样。
主持人：从刚才大家提问中可以看出大家了解历史真相的迫切心情，历史就是一面镜子，可惜我们目前的这面镜子还布满灰尘。我们今天做的工作，就是在一点一点擦拭，我想通过我们不断努力，关心我们过去以及对我们未来有重要影响的这段历史，慢慢会随着时间，随着大家的努力，能够水落石出。今天的讲座就到这里结束。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
整理者：陈源 苏晓娟
高饶事件的再解读（上）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100d3xz.html
王海光
（2009年4月11日）
首先说一下高饶事件的性质。在过去的党史教科书中，高饶事件被称为建国以后党内第一次大的“路线斗争”。这次党内路线斗争发生在从新民主主义向社会主义过渡的社会大转轨阶段，为建国以后整个党内斗争开创了一种模式，影响非常深远。但是长期以来，人们对事件真相一直不甚清楚，不光是社会大众不清楚，就是学界小众，包括党史学界的资深人士也只知其事，难言其详。在“文革”结束以后的“拨乱反正”中，过去所谓的党内十次“路线斗争”，都逐一被否定了，所造成的冤假错案都得到平反和纠正。只有高饶事件是仅有的两个维持“原判”的事件之一。1980年邓小平做“历史决议”的时候，跟胡耀邦、胡乔木、邓力群等人讲：“揭露高饶的问题没有错。”“这个事情，我知道得很清楚”。同时邓小平又讲;高饶问题“确实没有什么路线。”路线斗争是不能成立的。后来中共十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，基本上就是按照邓小平的这个讲话定下的调子。路线问题不提了，“反党联盟”的集团问题也不提了，但仍然是肯定了高饶反党的性质。称为：“反对野心家高岗、饶漱石阴谋分裂党、篡夺党和国家最高权力的重大斗争”。建国以后的重大历史事件，一件是高饶事件，一件是反右运动，这两件案子没有翻，其它案子基本都翻了。过后叙述得比较完全的，是薄一波写的《重大决策和事件的回顾》那本书，其中对于高饶事件有专门章节的论述，但是这书撰著者本人对很多事件是避讳的，很多内幕、前因后果都言语不详，而且传主对自己的事情解释过多，让人也有点自我粉饰之感吧！
这以后的官方版本，基本上都是按照薄一波这本书的版本进行叙述。至于一些纪实类的一些小说，什么《高饶事件始末》、《死亡联盟》之类，人为添加的东西就更多了，徒增混乱，可信度很低。多年来，党史界学人对高饶事件都觉得说不太清楚。尽管还是有些零零碎碎的史料披露。比如中央文献研究室出版的毛泽东、刘少奇、周恩来、陈云等人的领袖传记和年谱，还有《杨尚昆日记》，对此事件都有些记录，但是都比较零碎。最近有这几本书的出版，披露了许多鲜为人知的第一手史料，在海内外影响很大，对解读高饶事件形成一个小高潮。第一本书就是原东北局第三副书记张明远的《我的回忆》；第二本就是原东北局第二副书记张秀山的《我的八十五年——从西北到东北》，这本书披露了很多的细节，特别让人震惊的是披露了当时毛泽东让高岗秘密调查刘少奇1929年在奉天被捕一事，这在学界引起了很大的反响。特别是新近由香港大风出版社出版的原高岗秘书和管教组长赵家梁和张明远女儿张晓霁合著的《半截墓碑下的往事——高岗在北京》一书，是目前最完整地反映“高饶事件”的一部著作。这本书有大量的史料，是根据当时的一些日记、笔记等原始材料写的，提供了弥足珍贵的原始史料，披露了许多不为人知的关键细节，给我们对高饶事件的历史认识带来一个全新观感，很多是具有颠覆性的。但是这本书有一个弱点，就是过多运用文学的笔法，在进行历史叙述时，作者心证太多，猜度过重，这就大大影响了其史学价值。
这几本书出来以后，使得我们对高饶事件有了一个全新的理解。所以最近这一两年间，海内外学界掀起了一个重评“高饶事件”的风潮，其中也有高岗家属的声音。比如高岗夫人李立群和“美国之音”的记者谈高饶事件，在海外流传很广。李立群还谈到一个上层动向，中央组织部对高岗过去革命功绩也重新做出了肯定性的结论。
这些新史料的出现，使得我们对原来对高饶事件的历史结论发生了怀疑。大家都知道对高饶事件的处理时间很长，发生时间可以说是在1953年底，召开七届四中全会是1954年2月，真正处理完结的是1955年的全国代表大会，整整持续了一年多。这本身就说明高饶事件很复杂，很多事情都落实不了。那么，根据当前披露出的大量新史料，对于高饶事件的问题，现在应如何看？如何重新进行解读？能够得出什么样的判断呢？
首先，高岗和饶漱石是不是个联盟？通过一系列历史细节的披露，我们可以看出来，他们很难说是个联盟，或者说根本不是个联盟。当事人无论是高岗，还是饶漱石，都从来没有承认过他们是个联盟。历史上他们不是一个派系。高岗是1905年出生的，是陕北土生土长出来的干部。在陕北领导人谢子长，刘志丹去世以后，高岗就成了陕北根据地的代表，一直在陕北工作，也很受毛的重用。毛曾经说过，中国革命有两个正统，一个大正统是井冈山，再一个小正统就是陕北，这是对高岗的很高的评价。而饶漱石，他是1903年出生的，安徽人，一直是在白区工作的，在皖南事变后接替刘少奇任新四军政委。按道理，从山头派系来讲，他应该算是刘少奇系统的人。高饶两人在历史上没有打过交道，建国以后也没有来往。饶漱石就去过一次大连，考察东北的工业，当时东北的工业是走在前头的。高饶事件后，定性他们是个联盟，是说他们几个大区的书记奉调到北京以后，到1953年秋冬才形成的政治联盟。这个理由非常勉强。1955年毛泽东在全国党代会上讲到为什么高饶是个联盟呢？他说了几条：因为在1953年全国财经会议批薄一波时，他们两个意见是一致的。在1953年10月份召开的全国组织会议批安子文时，他们也是一致的。另外，他们出事以后，高岗替饶漱石说好话，饶漱石替高岗说好话，这就证明他们是联盟。毛泽东还说：联盟不需要签字，不需要契约的。这样定性的反党联盟，理由太牵强了，显然是很难成立的。
我们看看当年给高、饶定下的罪状，能够落实下来的究竟有哪些？ 1954年召开的高岗问题座谈会和饶漱石问题座谈会，对他们的问题讲的比较全。在高岗问题座谈会上，周恩来对高岗问题有一个发言提纲，周讲了几条，第一条是制造“军党论”，作为分裂党和夺取领导权力的工具；第二条是搞宗派活动；第三条是私下散布党内讨论安子文的一个绝密文件，指的是就是中组部常务副部长安子文草拟的“八大”政治局的最初名单，制造党内不和；第四条就是私自封官许愿；第五条就是搞东北独立王国；第六条是破坏领导人（刘少奇、周恩来）的威信；第七条是剽窃文稿，抬高自己；第八条在中苏关系上拨弄是非；第九条是进行夺取国家权威的活动。还有一条就是生活作风腐化，加起来是十项罪状。
饶漱石的罪状就少了，因为饶漱石生活比较简朴，私生活上没有乱七八糟的事情，生活作风没有问题。主要问题就是他奉调到北京当上中组部长后，在中组部部务会议上批斗安子文，而斗安子文的目的，就是为了整刘少奇，这个罪状是一个现实的罪状。其它的就牵扯到了一些历史问题：一个就是“黄花塘事件”。在新四军时期，饶组织一些人批判陈毅；另一个就是“玩权术”问题。在确定华东军政委员会主席人选的时候（一般说来军政委员会主席都是军队干部，西南是刘伯承，中南是林彪），他给中央报告说华东的同志不同意陈毅当主席，华东大区就成了他党政一肩挑，这就是“玩弄手段，谋取权力”；还有就是1952年中央让饶漱石到北京养病的事。这是毛泽东讲的。饶漱石认为中央不信任他，半夜三更就打电话给毛泽东要求接见，接见以后没什么事，扯了三个多小时，最后毛泽东听出他的意思来了，是不是中央怀疑他，不信任他的问题？毛说没那个事，你要愿意在北京养病就养病，你不愿意在北京养病，你回去也可以，他这才放心。可见，上述这些都是鸡毛蒜皮的事，弄不到台面上来，怎么能构成罪状呢？所以从当时一直到现在，他们的罪状问题都没有说清楚。拿这两个人的“罪状”进行对比，我个人认为，高饶事件说到底是高岗事件，饶漱石实际上是搭上来的。
从高岗的“罪状”中可以看出来，有些是与事实不符的，有些是张冠李戴，而且还有些就是纯粹的扣帽子。比如剽窃文稿、抬高自己这一条，本来中央领导人让手下写文稿的多了，让部下弄个发言提纲，他拿到中央政治局会议上讲一讲，中央政治局说高岗今天发言很好，毛主席表扬高岗，这个就等于说是剽窃？如果说这个事就是剽窃文稿、抬高自己的话，那我们领导人剽窃文稿、抬高自己的就太多了。有的还把集体起草的会议文件编到自己的文集里，那么，性质是不是更严重。
对高饶事件的处理，后来搞《历史决议》时有个说法，说高饶事件，我们处理的比较宽容没整多少人。实际上不对，高饶事件的整人，当然与后来的“反右”、“文革”是没法比的，但就当时来说，应该说还是错整了不少人。东北局班子里的人，除了林枫以外，其余全部拿下。张秀山、张明远分别是第二书记和第三书记，当时称之为“东北五虎将”的张秀山、张明远、赵德尊、马洪、郭峰全部被处理，而且一直整到了下边省市委的领导干部。例如，旅顺市委的领导班子就整的很惨。饶漱石牵扯的面也很广，首先是山东分局的代书记向明，因为牵扯这个事情被打倒，以后又牵扯到了上海市潘汉年和扬帆的案子。而且当时在东北，许多省市一级的领导人都受到牵连。东北原来是全国先进单位，出干部的地方，高饶事件发生以后，牵涉了一大批干部，有的是压制多年不能起用，有的是直接受到降级和党纪处分。更重要的是，高饶事件的处理为建国后的党内斗争开了一个很不好的头，以后，才有了后来整彭德怀，整刘少奇的更多事情出现。可以说，这个事件开创了一个制度路径。
牵扯到高饶事件中的这些干部，在“文革”后基本上都官复原职了。这就成了毛泽东在1955年的时候说的，高、饶成了两个单干户了。毛泽东当时是反对这两个单干户的观点，给他们加上了反党联盟的帽子。现在查明了，东北局干部与高岗只是工作关系，没有高饶联盟这回事儿。说高岗和饶漱石是联盟的最重要的一个例子，是在1953年的组织工作会议上，张秀山在会上发言，饶漱石很欣赏，掀起了一个批判安子文的风潮，所谓“讨安伐刘”，批判安子文实际上就是打击刘少奇，定的是这么个罪状。现在，这个事情的来龙去脉已经搞清楚了，无论是张秀山的回忆，还是高岗的秘书赵家梁的回忆，都没有这个“联盟”的事情。事实上，张秀山到北京来是参加粮食会议的，他原来根本不想在组工会议上发言，而且高岗还阻止他发言，说这些问题在组织会议上解决不了，不要发言了。然后，高岗就南下休养去了，连看都没有看过张秀山的发言稿。让张秀山到组工会议上发言的是毛泽东和刘少奇。张秀山参加粮食工作会议期间，讲到东北对于中组部是有几点意见，讲了五条。毛泽东就说你到会上去讲讲，但是你讲的这五条都和刘少奇有关系，你先和刘少奇谈一谈。开会的时候，张秀山找了刘少奇同志，说是主席让我先给你说说。刘少奇也知道他要讲什么，就说不用讲了，你就发言吧。张就这样发了言，这完全与高岗、饶漱石无关，有关的倒是刘少奇、毛泽东。张秀山把提的意见也给安子文说了，都是公开提的，放到桌面上的意见。但是张秀山的这个发言引起了会议上的争论，对组织工作的批评意见很大，所以后来就把这件事情当成了高饶联盟的一个主要事件，其实完全是和“联盟”不搭界的事。
还有一个问题，就是高岗里通外国的事，现在争论得比较多，有来自苏联的材料记载为证。但这也是与事实出入很大的事情。当时在中长路的苏方代表，叫科瓦廖夫，他向斯大林报告，说据高岗报告，中共党内有一些反苏的人，比如刘少奇这些都是反苏的人。这事情已经查明了，确实有这么一个文件，但这事件和高岗一点关系也没有，科瓦廖夫是信口胡说，但事出有因。因为毛泽东在访苏期间，骂了科瓦廖夫一顿，这是有点打狗给主人看的意思。毛泽东访苏在莫斯科期间，一开始斯大林曾经把他晾在那里，不提重新修订中苏友好条约的事，毛泽东就很生气，把科瓦廖夫找来痛骂了一顿，说我到你这里来是有事的，现在我是干什么事呢？整天就吃饭拉屎。科瓦廖夫把这个事情报告斯大林了，斯大林认为此人办事不力。为了弥补过失，科瓦廖夫就给斯大林打了这么一份报告。另外还有一个说法，就说高岗想要把东北变为苏联的第十七个加盟共和国。当时苏军在东北的时候，拆迁了东北很多工厂，而且苏军违反纪律的也不少，包括高岗在内的东北局的干部都很反感，但当时为了顾全大局，就没提这个事。但说高岗要把东北并入苏联，这是没有来由的。最重要的一个证据是：高岗不懂外语，他每次和外国人接触都得借助翻译，都有秘书到场。所以当时刘亚楼还揭发说高岗和洋人密谈了三天三夜，这个根本不可能，已经完全被否定了。
那么里通外国的事情不存在了，联盟的事情也不存在了，集团的事不存在了，那么能落实什么？这个就是我们今天想要解读的一个问题。其中讲到高岗的问题，有这么一个情节，就是高岗到中央以后不安分，老想夺周恩来、刘少奇的权。最重要的一个例证就是讲高岗拉陈云，拉邓小平。拉陈云的时候，就说是中央现在要多设几个副主席，你一个，我一个，我们现在的党史都是这么叙述的。这是高岗作为野心家搞交易的一个铁证。但据现在的材料，赵家梁的《高岗在北京》一书的披露，这个话并不是高岗说的，而是陈云说的。陈云为什么要说这个话呢？因为陈云跟高岗原来关系是非常好的，高岗是把陈云当圣人看的，一些重大事情都与陈云商量。但从政治上看，高岗的道行还比较浅，是个“二杆子”。
所以，高岗反党的事情怎么发生的？如果仅仅是围绕在这些具体历史细节中间打交道，是不容易看清楚的。高饶事件的前因后果是什么？发生的背景是什么？特别重要的是，毛泽东本来是支持高岗的，为什么后来又把高岗一巴掌打下去了呢？也就是说历史细节的披露，给我们提出了新的问题，需要对这些新的史料进行梳理，找出一个事情发生的逻辑线索来。所以我就试图在更大的背景下对高岗的事情做一个解读。
我是把这场党内斗争分成两个大背景看，一个是叫政争的背景，一个是权争的背景。也就是从“政争与权争”的双重背景来认识这个事件。
那政争是指什么呢？因为我们中华人民共和国成立的时候，目标是建立新民主主义国家，这是在建国时期中共和民主党派一齐制订的《共同纲领》中确定的。建立新民主主义性质的国家是中国共产党从抗战以后一直打的旗帜，而新民主主义路线的要点是什么呢？这就是毛泽东在中共七大上讲的“需要资本主义的广大发展”。但是新民主主义在马列经典作家中是个不经不典的非常话语，你找不到什么叫新民主主义社会，只有资本主义社会和社会主义社会。建设新民主主义国家的意思就是中国的生产力特别落后、特别不发达，处于前现代化的时期，要发展一些资本主义，要多元经济成分的共同发展，然后在生产力发达到一定程度上才能够转到社会主义。这是它的一个本意，也是中国共产党夺取天下的一个旗帜，这是很清楚的。建国以后，从中共七届二中全会，《共同纲领》一直到七届三中全会，都是按照新民主主义建国方针，按照多种经济成分共同发展的方针进行建国布局的，而且当时还做出“三年准备，十年建设”的计划。可以说新民主主义纲领是中共的建国理念和建国旗帜。
1952年的时候，情况有了新的变化。朝鲜战争基本上进入了胶着状态，双方开始谈判了。毛泽东这时候就把从新民主主义向社会主义过渡的时期提上了日程。1952年10月，刘少奇到苏联去，参加苏共十九大，毛泽东就让他把中共中央的意见（实际上是毛的个人意见），就是现在准备从现在起就开始向社会主义过渡的问题，告诉斯大林，征求了斯大林的意见。
此后，中共就开始了建国路线的转变。建国路线转变是纲举目张的根本转变，是牵动大局的一动百动。由此就产生了很多问题与矛盾。比如，人民群众能否接受的问题，党内思想如何统一的问题，特别是中央高层思想统一的问题。在高层，特别是以毛为代表的，在建国以后就为中国走什么样的道路，执行什么样的建国路线，发生过多次的冲突。重要的有四次，这些冲突不仅仅是毛、刘之间，实际上也代表了党内的高层和中层之间的冲突。
一次是关于刘少奇的天津讲话。进城以后，许多干部把在农村打土豪分田地的方式也带到城里去了，在城里组织什么贫农团，还是采取依靠穷人的做法，分店铺这种事件屡有发生。天津的资本家被搞得很恐慌。刘少奇1949年4月份就到天津解决这个问题。刘在天津讲话安抚资本家，鼓励他们安心生产，其中讲到资本家剥削问题，说从马克思的观点来讲，资本主义对于封建主义来说是一个进步，说你们现在剥削不是多了，而是少了。刘少奇的天津谈话，在当时对稳定城市是有很好的效果，以我们今天的认识水平看，这个观点也没有什么错。但当时党内的一些干部，特别是从农村打土豪分田地出来的干部觉得很不顺耳，说怎么叫剥削有功了呢？我们搞革命不就是要打倒地主资本家吗？高岗就是其中反对最激烈的人物之一。刘少奇处理了天津问题以后，了解到东北在城市工作中也有一些“左”的东西，就给东北发了一个电报，让东北注意一下民族资本家的政策问题。当时刘少奇看到了东北社会部部长邹大鹏给中央的一个报告，谈到了在东北城市政策中的一些“左”的倾向。就是对资本家光讲斗争，不讲团结，急于消灭资本主义等等问题。刘少奇就给东北局发了电报，以天津的情况为例，要求东北也要注意“左”的问题。高岗则不予理会。还说刘少奇这个思想是“右”的，他不支持。毛泽东对于刘少奇讲的这些话，也认为是讲过头了，不合适。这是一件事。
第二件事就是富农党员问题。这是1950年的时候，那时候新解放区刚刚土改，因为东北土改早，很多农民分了土地以后，凭着自己的劳动致富了，就成了新富农。土改后出现的新富农，跟过去的老富农不一样。农民富起来了，就引起人们的一种疑虑：“现在打土豪分田地运动已经结束，出了新富农怎么办？”特别是有些新富农都是土改的骨干。那时候就产生了这么一个问题，说共产党不讲剥削的，你这三十亩地一头牛，你还得雇人，又成了新富农，你这不是和党的宗旨发生了矛盾吗？刘少奇是坚持新民主主义路线的，他就说出现富农党员不可怕（新民主主义是允许剥削的），允许雇工单干，并且给中组部当时的常务副部长安子文讲了。安子文就根据刘的意见，就这个问题怎么处理给东北写了封信，说允许雇工，而且你现在制止了以后，大家都不敢雇佣了，生产力会受损失。所以他赞成富农党员，赞成党员可以雇佣。对此高岗是不高兴的。而且，高岗背后有毛的支持，毛泽东是不赞成这种做法的，认为只要是搞剥削的，就不能进入党。
再一次是1951年的互助合作问题。事由是华北局对山西省委互助合作的一个批示。农村分田单干以后，产生的问题除了新富农发财的问题，很重要的问题就是在战争时期形成的一套组织及生产系统需要转换。现在大家都种自己的地了，那过去的互助合作形式就发生了变化。山西这时候就提出来还要重新组织起来走互助合作的道路。因为战时的互助合作是一种代耕制，有人上前线打仗，他家那地村里用互助合作的代耕方式给解决。现在搞完土改了，不打仗了，搞建设，大家都种自己的地去了，那农村基层组织还怎么管？所以这就带来一个老区农村的组织问题。山西省委就把组织互助合作的方式，实际上也当成了一个重新组织农村党的组织的一个方式进行鼓励。这个事情山西报到了华北局，华北局认为这是“左”倾，报给了刘少奇。刘少奇同意华北局的意见，认为这是一种空想社会主义，在小农基础上是搞不出社会主义的，现在还要发展生产力。从刘少奇的思路可以看出来，他还是主张先发展生产力，发展到一定程度以后，搞机械化的农业生产，在机械化条件下再搞合作化，这个思路就叫先机械化再合作化的思路。毛泽东、高岗的思路与刘少奇的思路不一样，他们都是要先组织起来，把组织起来作为机械化的条件。这当中有这么一个差异。毛泽东批评了刘少奇，否定了他的意见，而推广了高岗的东北合作化经验。
其它还有工会工作方针的问题。工会到底是站在什么立场？是站在政府的立场，还是站在工人的立场？这个问题到现在也没解决。在当时李立三和刘少奇赞成工会有相对的独立性（这个被批判了），高岗表示反对，强调工人利益与国家利益的一致性。毛泽东否定了刘少奇的意见，支持了高岗的意见。从1950年到1951年发生的这些事情中间可以看到，刘少奇是频频丢分，高岗是频频得分。当时高岗所领导的东北是全国的模范地区，各项工作都走在了全国的前头。在建国以后的政争分歧中可以看出，毛和高岗是一致的，刘少奇和周恩来是一致的。刘、周坚持的是建国时期确定的新民主主义路线。
到了1952年下半年，中央开始酝酿向社会主义过渡的事情，这个政治转轨马上带来了四个方面的问题。
第一个问题就是法理上的冲突。建国的《共同纲领》讲的是建立新民主主义社会，现在突然搞社会主义社会，那么执政党过去的承诺还算不算数？从党内来讲，中共依据的是七届二中全会决议，而七届二中全会决议具有两重性。决议基本精神是在新民主主义社会制度下建立国家工业化的初步基础，然后再向社会主义转变；同时，决议又提出工人阶级和资产阶级的矛盾是国内的基本矛盾，也表达了要与资产阶级作斗争的方面。所以这样就产生了一个“双轨制”，可以这样执行，也可以那样执行。所以，即使用党的七届二中全会作为法理基础，它本身也有两重性的问题。当然从一个国家的法理基础看，还是《共同纲领》明确提出的，是新民主主义的法理。这就是法理上的冲突。
第二个问题是战略和策略的冲突。对新民主主义，是作为一个战略方针，作为国家的一个确定的能够长期执行的方针呢？还是作为一个过渡性的策略方针？等到共产党力量强大了，组织起群众了，就马上进行改变的一个策略问题。这个战略与策略的问题，带来了另一个冲突。实际上许多资本家，包括城市里的一些个体户在内，在听到向社会主义过渡的消息以后，就大呼上了贼船，因为私有财产就保不住了。因为共产党原来说的向社会主义过渡，是在二三十年后的事情，不是现在就做的事情。这是在社会层面中间发生的另一个冲突。
第三个问题是理论和现实的冲突。我们可以往后看，毛泽东执政特点是不断求快，“一万年太久，只争朝夕”。从建国到过渡也好，我们往后看到毛泽东领导的社会主义革命也好，都带有这种不断求快的特征。我也一直在想这个问题，毛泽东作为一个有宏大事业情结的个人，在事业的无限性和生命的有限性这对矛盾中间，他到底是怎么考虑的？毛泽东在搞革命中，是很务实的，反对王明国际派从莫斯科搬来的“本本主义”和教条主义，非常强调本国经验。建国以后，他怎么就由经验主义者变成了一个理想主义者，到最后变成了一个空想主义者呢？
到1952年底，国家刚从战争状态下恢复过来，毛泽东为什么急于从建国时确立的新民主主义国家马上转轨到社会主义国家？搞一段时间的新民主主义，中共是对民主党派、各界人士有过承诺的，所以毛泽东也很清楚，这个转轨是要有政治代价的。急于过渡的原因何在？我有一个自己的解读：因为新民主主义革命是个不经不典的话语体系，在马克思主义的意识形态体系中排不上位置。中国要在共产主义世界中间说话能够算数，你必须要使你自己本身先是社会主义。所以这上面我们就可以看到，毛对于过渡到社会主义是特别的急切，一个很重要的原因就是他要争取在社会主义阵营中间的话语权，特别是斯大林在1953年3月突然去世后，争话语权的问题就更放到重要位置，我认为这是急于过渡的一个现实性的因素。
另外，过渡还牵扯到一个程序理性和非程序理性的冲突问题。在建国初期的时候中国共产党人并不懂的什么是程序正义，也可以说对程序一直不怎么重视，到现在也没有对程序问题真正重视起来。变动一个国家体制的事，是改变国家根本的大事，总得要一个形式，不能在执政党内高层这么自己讨论决定，然后传达贯彻就行了。决定向社会主义的过渡，没有一点法理上的依据。不用说全民公决的形式，就说全国人民代表大会，或者说一种从下而上的民主讨论的形式也可以，但是事实上没有！从过渡时期总路线的制订过程可以看出，根本缺乏现代政治的程序理念、法治理念。从以后的历史中，我们也可以看出这个决策过程缺乏程序理性的问题。在1949年建国以后，中共特别是毛，讲民主的时候很多，讲法治的时候很少。而且在很多情况下，中共领导人是把法律看成束缚自己手脚的绳索。从以上的情况可以看出，这次建国路线的大转轨本身就有非程序化的特征。由此带来的问题很多，首先是把所有的矛盾放到了执政党内，集中到党内的高层。从政争的角度来讲，高饶事件的发生正是决策缺乏程序理性的一个结果，没有把国家大事公开化的一个结果。以至于把这么大的一个事关国体的大变动，最后演化成了一场党内严重的权力斗争。这是从政争的大背景上讲。
从权争的背景来讲，这个时期从1952年、1953年开始，是中央和地方权力再调整的时期。建国初期中央采取中央政府下设政务院体制，就是中央人民政府。同时又实行中央和大区两级的行政分权体制。就整个国体、国家的权力配置来讲，是双重中央体制。大区体制是在统一全国的军事行动中形成的中央和地方分权的格局，大区政府既是中央政府的代表机关，又是地方最高权力机关，有很大独立性。大区制是延续了过去四大野战军打天下的这样一个格局，分成几个大区，包括东北、华北这些解放比较早的地区。在大区实行军政委员会制，实际上还是个军事体制。这样的双重体制有利于迅速削平抵抗新政权的前政权社会势力。但是它也带来一个问题，就是如果大区相互串联起来，也足可以形成与中央分庭抗礼的地方势力。中国历代王朝，中央政府确立以后都要有一个削蕃的过程，都要把权力集中到中央政府。深谙中国历史的毛泽东自然十分熟悉宋太祖“杯酒释兵权”等前朝开国故事，十分警惕国家出现“末大必折，尾大不掉”的局面。这个事情是从1952年就开始做起的。1952年中央说我们现在要集中进行中央政府的领导，要把各大区的干部抽出来加强中央政府，实行大规模的经济建设。当时中国实行大规模的经济建设，就是计划经济，采取苏联体制的重工业优先这套模式。从1952年6月，陆续把几个大区书记都调到北京来了。西南局的邓小平调得最早，他是8月就职；中南局第一书记是林彪，林彪自从打下海南岛以后身体一直病着，由第二书记邓子恢具体主持工作，邓子恢调到中央负责农业口；西北局第一把手是彭德怀，彭德怀正在朝鲜打仗，第二书记习仲勋调来北京，任中宣部长；华东局第一书记饶漱石调京，担任中组部长；高岗是东北局书记，东北人民政府主席，也调来了。当时称“五马进京，一马当先”。“一马当先”，说的就是高岗，因为高岗就任的职务特别重要。高岗调到北京的时候应该是四十七、八岁，是中央政治局委员，中央人民政府的副主席。别人调到中央以后，不再兼任大区的职务，但是高岗仍然兼任东北大区的职务，可见毛泽东对高岗调到北京是特别器重的。高岗到北京以后担任的职务是国家计划委员会主席。当时国家计委和政务院平级，这是模仿苏联体制，等于是把整个工业、经济部门给管起来了，所以这个位置非常重要。“五马进京”以后，特别是高岗到北京以后，毛泽东对高岗特别欣赏。东北各项工作，当时在全国是走在前头的，而且在支援抗美援朝的时候，东北出力最多。彭德怀讲过，当时朝鲜颁给了彭德怀一枚共和国一级勋章，彭就说，这个勋章应该给两个麻子，一个麻子是洪麻子，就是后勤部长洪学智，再一个就是高麻子，就指高岗。从中也可说明他们的关系很好。
高岗到北京以后，他工作的住处和毛很近，两人经常交谈，而且高岗性格、脾气、秉性和毛都很相似，彼此无话不谈，从生活工作，到对一些领导人的评论。那时候因为高岗和毛走得太近，而且他的权力又很大，所以周恩来在批发文件的时候本来是毛，刘，周，朱，下面才是高岗。周恩来有意识地把高岗往前提，有时候在毛后边就直接是高，有时候是毛，刘，高，然后才是周。高岗的秘书赵家梁很聪明，他给高岗说，这个发文顺序不对。因为在七大会议上，高岗在党内的排名是第八，任弼时死后，他应该排名第七。到了中央，按照他所担任的职务、主管的事情，以及毛对他的信任程度，顶多能提到第四。周恩来把高岗的名字往前提，实际上，是带有一点政治试探的味道。高岗听秘书说这个问题，马上意识到，接着打电话给周恩来，说总理你这样把我放到前面不合适，不要把我放到前面。顺便说一句，周恩来处理排名关系中，把名字写上去的事还有。在文革中间，中共“九大”会上毛泽东就提，中央文革小组不要了，完成任务了。但是毛泽东说话，是真是假谁也琢磨不透？所以周恩来最初发文的时候还是写中央文革小组。毛后来看到后就问了，怎么还有啊？周恩来才清楚了毛的意思，知道毛是真的要把中央文革小组取消了。所以“九大”以后，文件上就再没有中央文革小组了。
这可以从某种角度上看出，高岗到北京后多么受毛的器重，而且权力多么大。让政务院总理都感觉到压力。而且，这几个大区级的主要领导干部来到北京任职以后，对原来在北京工作的干部都会产生压力。当时组成中央政府的干部多半是来自于老华北局，几个方面的要职都是原来老华北局的干部担任。比如，组织大权是在彭真、安子文的手里，经济大权是在薄一波手里。高岗这些人到北京以后，对原来工作和人事格局是一个冲击。原先各个山头分头打天下，中央人民政府是在华北人民政府的基础上扩建起来的，华北干部自然比较多。但是华北干部是否比别区的干部能力强？当然不是。所以其它大区干部一进北京以后，无论从资历上、能力上、功劳上，比原来在北京的干部都不弱，甚至还更强一筹，这马上就有一个权力再分配的问题。这个权力再分配的问题，那是真刀真枪的干活。
高岗这个人的特点是什么？精力充沛，行政能力很强，而且善于用人，能抓大事。他在东北是党政一把手，说一不二，具体工作，定下就办，雷厉风行，效率很高。但中央的工作有自己的路数，工作按部就班，有自己的程序、自己的轨道。看起来有些磨磨唧唧，扯皮的事情多。高岗从下面一把手的位置上来，对原来中央部门的工作作风不习惯，也和这些部门的主管干部产生一些摩擦。比如他在主持计委工作的时候，一般是很讲效率的，什么事情敢于拍板，决定以后，马上就办，办了就检查就落实。薄一波负责中财委时，有些事情落实不下来，有些领导很有些意见，为了争取自己的部门利益跑到高岗这边，让高帮着说话。这种事情多了以后，薄一波就很有些看法了。1953年3月有次开会，薄一波就在会上发火，说：“你们什么事情都去找高主席，你们知不知道有个中财委？中财委有个主任叫陈云，还有个主任叫薄一波。”就在会议上大发了一阵火。我们现在来看，这也只是工作事权不明确的问题，所产生的摩擦很自然，未必牵涉其他政治上的问题。但当时有一些干部对薄一波很不服气。如建设部部长陈正人，中央苏区时期就是部长级干部，资格比薄一波老，就跑到高岗那儿去告状了。这样一来二去，就使得华北的干部和外来的干部之间矛盾加深。
这样就带来了党内山头派系问题。中共的组织是从各个山头发展起来的。红军时期有三支主力红军；到了抗战以后，又形成了十九块根据地；到了解放战争的时候，有四大野战军；建国后有六个大区。中共七大的时候毛泽东就说了，我们这个党是从无数小山头发展起来的，我们是要承认山头，改造山头，以后还要削平山头。到1952年的时候，情况又有一个很大的变化。一个是大区主要领导人已经调到了北京；再一个是在这个时期又有一次权力再分配的问题出现了：一是要开中共八大，一是要开全国人大（开全国人大是斯大林的意思，说你们得开全国人大，要不然政权的合法性不够），这样就带来了权力再分配的问题。如果说过去在打天下的过程中间，华北的人占据中央政府的位子比较多，现在已经打完天下了，削平地方山头，在中央应该是要重新排座次。
王海光
（2009年4月11日）
首先说一下高饶事件的性质。在过去的党史教科书中，高饶事件被称为建国以后党内第一次大的“路线斗争”。这次党内路线斗争发生在从新民主主义向社会主义过渡的社会大转轨阶段，为建国以后整个党内斗争开创了一种模式，影响非常深远。但是长期以来，人们对事件真相一直不甚清楚，不光是社会大众不清楚，就是学界小众，包括党史学界的资深人士也只知其事，难言其详。在“文革”结束以后的“拨乱反正”中，过去所谓的党内十次“路线斗争”，都逐一被否定了，所造成的冤假错案都得到平反和纠正。只有高饶事件是仅有的两个维持“原判”的事件之一。1980年邓小平做“历史决议”的时候，跟胡耀邦、胡乔木、邓力群等人讲：“揭露高饶的问题没有错。”“这个事情，我知道得很清楚”。同时邓小平又讲;高饶问题“确实没有什么路线。”路线斗争是不能成立的。后来中共十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，基本上就是按照邓小平的这个讲话定下的调子。路线问题不提了，“反党联盟”的集团问题也不提了，但仍然是肯定了高饶反党的性质。称为：“反对野心家高岗、饶漱石阴谋分裂党、篡夺党和国家最高权力的重大斗争”。建国以后的重大历史事件，一件是高饶事件，一件是反右运动，这两件案子没有翻，其它案子基本都翻了。过后叙述得比较完全的，是薄一波写的《重大决策和事件的回顾》那本书，其中对于高饶事件有专门章节的论述，但是这书撰著者本人对很多事件是避讳的，很多内幕、前因后果都言语不详，而且传主对自己的事情解释过多，让人也有点自我粉饰之感吧！
这以后的官方版本，基本上都是按照薄一波这本书的版本进行叙述。至于一些纪实类的一些小说，什么《高饶事件始末》、《死亡联盟》之类，人为添加的东西就更多了，徒增混乱，可信度很低。多年来，党史界学人对高饶事件都觉得说不太清楚。尽管还是有些零零碎碎的史料披露。比如中央文献研究室出版的毛泽东、刘少奇、周恩来、陈云等人的领袖传记和年谱，还有《杨尚昆日记》，对此事件都有些记录，但是都比较零碎。最近有这几本书的出版，披露了许多鲜为人知的第一手史料，在海内外影响很大，对解读高饶事件形成一个小高潮。第一本书就是原东北局第三副书记张明远的《我的回忆》；第二本就是原东北局第二副书记张秀山的《我的八十五年——从西北到东北》，这本书披露了很多的细节，特别让人震惊的是披露了当时毛泽东让高岗秘密调查刘少奇1929年在奉天被捕一事，这在学界引起了很大的反响。特别是新近由香港大风出版社出版的原高岗秘书和管教组长赵家梁和张明远女儿张晓霁合著的《半截墓碑下的往事——高岗在北京》一书，是目前最完整地反映“高饶事件”的一部著作。这本书有大量的史料，是根据当时的一些日记、笔记等原始材料写的，提供了弥足珍贵的原始史料，披露了许多不为人知的关键细节，给我们对高饶事件的历史认识带来一个全新观感，很多是具有颠覆性的。但是这本书有一个弱点，就是过多运用文学的笔法，在进行历史叙述时，作者心证太多，猜度过重，这就大大影响了其史学价值。
这几本书出来以后，使得我们对高饶事件有了一个全新的理解。所以最近这一两年间，海内外学界掀起了一个重评“高饶事件”的风潮，其中也有高岗家属的声音。比如高岗夫人李立群和“美国之音”的记者谈高饶事件，在海外流传很广。李立群还谈到一个上层动向，中央组织部对高岗过去革命功绩也重新做出了肯定性的结论。
这些新史料的出现，使得我们对原来对高饶事件的历史结论发生了怀疑。大家都知道对高饶事件的处理时间很长，发生时间可以说是在1953年底，召开七届四中全会是1954年2月，真正处理完结的是1955年的全国代表大会，整整持续了一年多。这本身就说明高饶事件很复杂，很多事情都落实不了。那么，根据当前披露出的大量新史料，对于高饶事件的问题，现在应如何看？如何重新进行解读？能够得出什么样的判断呢？
首先，高岗和饶漱石是不是个联盟？通过一系列历史细节的披露，我们可以看出来，他们很难说是个联盟，或者说根本不是个联盟。当事人无论是高岗，还是饶漱石，都从来没有承认过他们是个联盟。历史上他们不是一个派系。高岗是1905年出生的，是陕北土生土长出来的干部。在陕北领导人谢子长，刘志丹去世以后，高岗就成了陕北根据地的代表，一直在陕北工作，也很受毛的重用。毛曾经说过，中国革命有两个正统，一个大正统是井冈山，再一个小正统就是陕北，这是对高岗的很高的评价。而饶漱石，他是1903年出生的，安徽人，一直是在白区工作的，在皖南事变后接替刘少奇任新四军政委。按道理，从山头派系来讲，他应该算是刘少奇系统的人。高饶两人在历史上没有打过交道，建国以后也没有来往。饶漱石就去过一次大连，考察东北的工业，当时东北的工业是走在前头的。高饶事件后，定性他们是个联盟，是说他们几个大区的书记奉调到北京以后，到1953年秋冬才形成的政治联盟。这个理由非常勉强。1955年毛泽东在全国党代会上讲到为什么高饶是个联盟呢？他说了几条：因为在1953年全国财经会议批薄一波时，他们两个意见是一致的。在1953年10月份召开的全国组织会议批安子文时，他们也是一致的。另外，他们出事以后，高岗替饶漱石说好话，饶漱石替高岗说好话，这就证明他们是联盟。毛泽东还说：联盟不需要签字，不需要契约的。这样定性的反党联盟，理由太牵强了，显然是很难成立的。
我们看看当年给高、饶定下的罪状，能够落实下来的究竟有哪些？ 1954年召开的高岗问题座谈会和饶漱石问题座谈会，对他们的问题讲的比较全。在高岗问题座谈会上，周恩来对高岗问题有一个发言提纲，周讲了几条，第一条是制造“军党论”，作为分裂党和夺取领导权力的工具；第二条是搞宗派活动；第三条是私下散布党内讨论安子文的一个绝密文件，指的是就是中组部常务副部长安子文草拟的“八大”政治局的最初名单，制造党内不和；第四条就是私自封官许愿；第五条就是搞东北独立王国；第六条是破坏领导人（刘少奇、周恩来）的威信；第七条是剽窃文稿，抬高自己；第八条在中苏关系上拨弄是非；第九条是进行夺取国家权威的活动。还有一条就是生活作风腐化，加起来是十项罪状。
饶漱石的罪状就少了，因为饶漱石生活比较简朴，私生活上没有乱七八糟的事情，生活作风没有问题。主要问题就是他奉调到北京当上中组部长后，在中组部部务会议上批斗安子文，而斗安子文的目的，就是为了整刘少奇，这个罪状是一个现实的罪状。其它的就牵扯到了一些历史问题：一个就是“黄花塘事件”。在新四军时期，饶组织一些人批判陈毅；另一个就是“玩权术”问题。在确定华东军政委员会主席人选的时候（一般说来军政委员会主席都是军队干部，西南是刘伯承，中南是林彪），他给中央报告说华东的同志不同意陈毅当主席，华东大区就成了他党政一肩挑，这就是“玩弄手段，谋取权力”；还有就是1952年中央让饶漱石到北京养病的事。这是毛泽东讲的。饶漱石认为中央不信任他，半夜三更就打电话给毛泽东要求接见，接见以后没什么事，扯了三个多小时，最后毛泽东听出他的意思来了，是不是中央怀疑他，不信任他的问题？毛说没那个事，你要愿意在北京养病就养病，你不愿意在北京养病，你回去也可以，他这才放心。可见，上述这些都是鸡毛蒜皮的事，弄不到台面上来，怎么能构成罪状呢？所以从当时一直到现在，他们的罪状问题都没有说清楚。拿这两个人的“罪状”进行对比，我个人认为，高饶事件说到底是高岗事件，饶漱石实际上是搭上来的。
从高岗的“罪状”中可以看出来，有些是与事实不符的，有些是张冠李戴，而且还有些就是纯粹的扣帽子。比如剽窃文稿、抬高自己这一条，本来中央领导人让手下写文稿的多了，让部下弄个发言提纲，他拿到中央政治局会议上讲一讲，中央政治局说高岗今天发言很好，毛主席表扬高岗，这个就等于说是剽窃？如果说这个事就是剽窃文稿、抬高自己的话，那我们领导人剽窃文稿、抬高自己的就太多了。有的还把集体起草的会议文件编到自己的文集里，那么，性质是不是更严重。
对高饶事件的处理，后来搞《历史决议》时有个说法，说高饶事件，我们处理的比较宽容没整多少人。实际上不对，高饶事件的整人，当然与后来的“反右”、“文革”是没法比的，但就当时来说，应该说还是错整了不少人。东北局班子里的人，除了林枫以外，其余全部拿下。张秀山、张明远分别是第二书记和第三书记，当时称之为“东北五虎将”的张秀山、张明远、赵德尊、马洪、郭峰全部被处理，而且一直整到了下边省市委的领导干部。例如，旅顺市委的领导班子就整的很惨。饶漱石牵扯的面也很广，首先是山东分局的代书记向明，因为牵扯这个事情被打倒，以后又牵扯到了上海市潘汉年和扬帆的案子。而且当时在东北，许多省市一级的领导人都受到牵连。东北原来是全国先进单位，出干部的地方，高饶事件发生以后，牵涉了一大批干部，有的是压制多年不能起用，有的是直接受到降级和党纪处分。更重要的是，高饶事件的处理为建国后的党内斗争开了一个很不好的头，以后，才有了后来整彭德怀，整刘少奇的更多事情出现。可以说，这个事件开创了一个制度路径。
牵扯到高饶事件中的这些干部，在“文革”后基本上都官复原职了。这就成了毛泽东在1955年的时候说的，高、饶成了两个单干户了。毛泽东当时是反对这两个单干户的观点，给他们加上了反党联盟的帽子。现在查明了，东北局干部与高岗只是工作关系，没有高饶联盟这回事儿。说高岗和饶漱石是联盟的最重要的一个例子，是在1953年的组织工作会议上，张秀山在会上发言，饶漱石很欣赏，掀起了一个批判安子文的风潮，所谓“讨安伐刘”，批判安子文实际上就是打击刘少奇，定的是这么个罪状。现在，这个事情的来龙去脉已经搞清楚了，无论是张秀山的回忆，还是高岗的秘书赵家梁的回忆，都没有这个“联盟”的事情。事实上，张秀山到北京来是参加粮食会议的，他原来根本不想在组工会议上发言，而且高岗还阻止他发言，说这些问题在组织会议上解决不了，不要发言了。然后，高岗就南下休养去了，连看都没有看过张秀山的发言稿。让张秀山到组工会议上发言的是毛泽东和刘少奇。张秀山参加粮食工作会议期间，讲到东北对于中组部是有几点意见，讲了五条。毛泽东就说你到会上去讲讲，但是你讲的这五条都和刘少奇有关系，你先和刘少奇谈一谈。开会的时候，张秀山找了刘少奇同志，说是主席让我先给你说说。刘少奇也知道他要讲什么，就说不用讲了，你就发言吧。张就这样发了言，这完全与高岗、饶漱石无关，有关的倒是刘少奇、毛泽东。张秀山把提的意见也给安子文说了，都是公开提的，放到桌面上的意见。但是张秀山的这个发言引起了会议上的争论，对组织工作的批评意见很大，所以后来就把这件事情当成了高饶联盟的一个主要事件，其实完全是和“联盟”不搭界的事。
还有一个问题，就是高岗里通外国的事，现在争论得比较多，有来自苏联的材料记载为证。但这也是与事实出入很大的事情。当时在中长路的苏方代表，叫科瓦廖夫，他向斯大林报告，说据高岗报告，中共党内有一些反苏的人，比如刘少奇这些都是反苏的人。这事情已经查明了，确实有这么一个文件，但这事件和高岗一点关系也没有，科瓦廖夫是信口胡说，但事出有因。因为毛泽东在访苏期间，骂了科瓦廖夫一顿，这是有点打狗给主人看的意思。毛泽东访苏在莫斯科期间，一开始斯大林曾经把他晾在那里，不提重新修订中苏友好条约的事，毛泽东就很生气，把科瓦廖夫找来痛骂了一顿，说我到你这里来是有事的，现在我是干什么事呢？整天就吃饭拉屎。科瓦廖夫把这个事情报告斯大林了，斯大林认为此人办事不力。为了弥补过失，科瓦廖夫就给斯大林打了这么一份报告。另外还有一个说法，就说高岗想要把东北变为苏联的第十七个加盟共和国。当时苏军在东北的时候，拆迁了东北很多工厂，而且苏军违反纪律的也不少，包括高岗在内的东北局的干部都很反感，但当时为了顾全大局，就没提这个事。但说高岗要把东北并入苏联，这是没有来由的。最重要的一个证据是：高岗不懂外语，他每次和外国人接触都得借助翻译，都有秘书到场。所以当时刘亚楼还揭发说高岗和洋人密谈了三天三夜，这个根本不可能，已经完全被否定了。
那么里通外国的事情不存在了，联盟的事情也不存在了，集团的事不存在了，那么能落实什么？这个就是我们今天想要解读的一个问题。其中讲到高岗的问题，有这么一个情节，就是高岗到中央以后不安分，老想夺周恩来、刘少奇的权。最重要的一个例证就是讲高岗拉陈云，拉邓小平。拉陈云的时候，就说是中央现在要多设几个副主席，你一个，我一个，我们现在的党史都是这么叙述的。这是高岗作为野心家搞交易的一个铁证。但据现在的材料，赵家梁的《高岗在北京》一书的披露，这个话并不是高岗说的，而是陈云说的。陈云为什么要说这个话呢？因为陈云跟高岗原来关系是非常好的，高岗是把陈云当圣人看的，一些重大事情都与陈云商量。但从政治上看，高岗的道行还比较浅，是个“二杆子”。
所以，高岗反党的事情怎么发生的？如果仅仅是围绕在这些具体历史细节中间打交道，是不容易看清楚的。高饶事件的前因后果是什么？发生的背景是什么？特别重要的是，毛泽东本来是支持高岗的，为什么后来又把高岗一巴掌打下去了呢？也就是说历史细节的披露，给我们提出了新的问题，需要对这些新的史料进行梳理，找出一个事情发生的逻辑线索来。所以我就试图在更大的背景下对高岗的事情做一个解读。
我是把这场党内斗争分成两个大背景看，一个是叫政争的背景，一个是权争的背景。也就是从“政争与权争”的双重背景来认识这个事件。
那政争是指什么呢？因为我们中华人民共和国成立的时候，目标是建立新民主主义国家，这是在建国时期中共和民主党派一齐制订的《共同纲领》中确定的。建立新民主主义性质的国家是中国共产党从抗战以后一直打的旗帜，而新民主主义路线的要点是什么呢？这就是毛泽东在中共七大上讲的“需要资本主义的广大发展”。但是新民主主义在马列经典作家中是个不经不典的非常话语，你找不到什么叫新民主主义社会，只有资本主义社会和社会主义社会。建设新民主主义国家的意思就是中国的生产力特别落后、特别不发达，处于前现代化的时期，要发展一些资本主义，要多元经济成分的共同发展，然后在生产力发达到一定程度上才能够转到社会主义。这是它的一个本意，也是中国共产党夺取天下的一个旗帜，这是很清楚的。建国以后，从中共七届二中全会，《共同纲领》一直到七届三中全会，都是按照新民主主义建国方针，按照多种经济成分共同发展的方针进行建国布局的，而且当时还做出“三年准备，十年建设”的计划。可以说新民主主义纲领是中共的建国理念和建国旗帜。
1952年的时候，情况有了新的变化。朝鲜战争基本上进入了胶着状态，双方开始谈判了。毛泽东这时候就把从新民主主义向社会主义过渡的时期提上了日程。1952年10月，刘少奇到苏联去，参加苏共十九大，毛泽东就让他把中共中央的意见（实际上是毛的个人意见），就是现在准备从现在起就开始向社会主义过渡的问题，告诉斯大林，征求了斯大林的意见。
此后，中共就开始了建国路线的转变。建国路线转变是纲举目张的根本转变，是牵动大局的一动百动。由此就产生了很多问题与矛盾。比如，人民群众能否接受的问题，党内思想如何统一的问题，特别是中央高层思想统一的问题。在高层，特别是以毛为代表的，在建国以后就为中国走什么样的道路，执行什么样的建国路线，发生过多次的冲突。重要的有四次，这些冲突不仅仅是毛、刘之间，实际上也代表了党内的高层和中层之间的冲突。
一次是关于刘少奇的天津讲话。进城以后，许多干部把在农村打土豪分田地的方式也带到城里去了，在城里组织什么贫农团，还是采取依靠穷人的做法，分店铺这种事件屡有发生。天津的资本家被搞得很恐慌。刘少奇1949年4月份就到天津解决这个问题。刘在天津讲话安抚资本家，鼓励他们安心生产，其中讲到资本家剥削问题，说从马克思的观点来讲，资本主义对于封建主义来说是一个进步，说你们现在剥削不是多了，而是少了。刘少奇的天津谈话，在当时对稳定城市是有很好的效果，以我们今天的认识水平看，这个观点也没有什么错。但当时党内的一些干部，特别是从农村打土豪分田地出来的干部觉得很不顺耳，说怎么叫剥削有功了呢？我们搞革命不就是要打倒地主资本家吗？高岗就是其中反对最激烈的人物之一。刘少奇处理了天津问题以后，了解到东北在城市工作中也有一些“左”的东西，就给东北发了一个电报，让东北注意一下民族资本家的政策问题。当时刘少奇看到了东北社会部部长邹大鹏给中央的一个报告，谈到了在东北城市政策中的一些“左”的倾向。就是对资本家光讲斗争，不讲团结，急于消灭资本主义等等问题。刘少奇就给东北局发了电报，以天津的情况为例，要求东北也要注意“左”的问题。高岗则不予理会。还说刘少奇这个思想是“右”的，他不支持。毛泽东对于刘少奇讲的这些话，也认为是讲过头了，不合适。这是一件事。
第二件事就是富农党员问题。这是1950年的时候，那时候新解放区刚刚土改，因为东北土改早，很多农民分了土地以后，凭着自己的劳动致富了，就成了新富农。土改后出现的新富农，跟过去的老富农不一样。农民富起来了，就引起人们的一种疑虑：“现在打土豪分田地运动已经结束，出了新富农怎么办？”特别是有些新富农都是土改的骨干。那时候就产生了这么一个问题，说共产党不讲剥削的，你这三十亩地一头牛，你还得雇人，又成了新富农，你这不是和党的宗旨发生了矛盾吗？刘少奇是坚持新民主主义路线的，他就说出现富农党员不可怕（新民主主义是允许剥削的），允许雇工单干，并且给中组部当时的常务副部长安子文讲了。安子文就根据刘的意见，就这个问题怎么处理给东北写了封信，说允许雇工，而且你现在制止了以后，大家都不敢雇佣了，生产力会受损失。所以他赞成富农党员，赞成党员可以雇佣。对此高岗是不高兴的。而且，高岗背后有毛的支持，毛泽东是不赞成这种做法的，认为只要是搞剥削的，就不能进入党。
再一次是1951年的互助合作问题。事由是华北局对山西省委互助合作的一个批示。农村分田单干以后，产生的问题除了新富农发财的问题，很重要的问题就是在战争时期形成的一套组织及生产系统需要转换。现在大家都种自己的地了，那过去的互助合作形式就发生了变化。山西这时候就提出来还要重新组织起来走互助合作的道路。因为战时的互助合作是一种代耕制，有人上前线打仗，他家那地村里用互助合作的代耕方式给解决。现在搞完土改了，不打仗了，搞建设，大家都种自己的地去了，那农村基层组织还怎么管？所以这就带来一个老区农村的组织问题。山西省委就把组织互助合作的方式，实际上也当成了一个重新组织农村党的组织的一个方式进行鼓励。这个事情山西报到了华北局，华北局认为这是“左”倾，报给了刘少奇。刘少奇同意华北局的意见，认为这是一种空想社会主义，在小农基础上是搞不出社会主义的，现在还要发展生产力。从刘少奇的思路可以看出来，他还是主张先发展生产力，发展到一定程度以后，搞机械化的农业生产，在机械化条件下再搞合作化，这个思路就叫先机械化再合作化的思路。毛泽东、高岗的思路与刘少奇的思路不一样，他们都是要先组织起来，把组织起来作为机械化的条件。这当中有这么一个差异。毛泽东批评了刘少奇，否定了他的意见，而推广了高岗的东北合作化经验。
其它还有工会工作方针的问题。工会到底是站在什么立场？是站在政府的立场，还是站在工人的立场？这个问题到现在也没解决。在当时李立三和刘少奇赞成工会有相对的独立性（这个被批判了），高岗表示反对，强调工人利益与国家利益的一致性。毛泽东否定了刘少奇的意见，支持了高岗的意见。从1950年到1951年发生的这些事情中间可以看到，刘少奇是频频丢分，高岗是频频得分。当时高岗所领导的东北是全国的模范地区，各项工作都走在了全国的前头。在建国以后的政争分歧中可以看出，毛和高岗是一致的，刘少奇和周恩来是一致的。刘、周坚持的是建国时期确定的新民主主义路线。
到了1952年下半年，中央开始酝酿向社会主义过渡的事情，这个政治转轨马上带来了四个方面的问题。
第一个问题就是法理上的冲突。建国的《共同纲领》讲的是建立新民主主义社会，现在突然搞社会主义社会，那么执政党过去的承诺还算不算数？从党内来讲，中共依据的是七届二中全会决议，而七届二中全会决议具有两重性。决议基本精神是在新民主主义社会制度下建立国家工业化的初步基础，然后再向社会主义转变；同时，决议又提出工人阶级和资产阶级的矛盾是国内的基本矛盾，也表达了要与资产阶级作斗争的方面。所以这样就产生了一个“双轨制”，可以这样执行，也可以那样执行。所以，即使用党的七届二中全会作为法理基础，它本身也有两重性的问题。当然从一个国家的法理基础看，还是《共同纲领》明确提出的，是新民主主义的法理。这就是法理上的冲突。
第二个问题是战略和策略的冲突。对新民主主义，是作为一个战略方针，作为国家的一个确定的能够长期执行的方针呢？还是作为一个过渡性的策略方针？等到共产党力量强大了，组织起群众了，就马上进行改变的一个策略问题。这个战略与策略的问题，带来了另一个冲突。实际上许多资本家，包括城市里的一些个体户在内，在听到向社会主义过渡的消息以后，就大呼上了贼船，因为私有财产就保不住了。因为共产党原来说的向社会主义过渡，是在二三十年后的事情，不是现在就做的事情。这是在社会层面中间发生的另一个冲突。
第三个问题是理论和现实的冲突。我们可以往后看，毛泽东执政特点是不断求快，“一万年太久，只争朝夕”。从建国到过渡也好，我们往后看到毛泽东领导的社会主义革命也好，都带有这种不断求快的特征。我也一直在想这个问题，毛泽东作为一个有宏大事业情结的个人，在事业的无限性和生命的有限性这对矛盾中间，他到底是怎么考虑的？毛泽东在搞革命中，是很务实的，反对王明国际派从莫斯科搬来的“本本主义”和教条主义，非常强调本国经验。建国以后，他怎么就由经验主义者变成了一个理想主义者，到最后变成了一个空想主义者呢？
到1952年底，国家刚从战争状态下恢复过来，毛泽东为什么急于从建国时确立的新民主主义国家马上转轨到社会主义国家？搞一段时间的新民主主义，中共是对民主党派、各界人士有过承诺的，所以毛泽东也很清楚，这个转轨是要有政治代价的。急于过渡的原因何在？我有一个自己的解读：因为新民主主义革命是个不经不典的话语体系，在马克思主义的意识形态体系中排不上位置。中国要在共产主义世界中间说话能够算数，你必须要使你自己本身先是社会主义。所以这上面我们就可以看到，毛对于过渡到社会主义是特别的急切，一个很重要的原因就是他要争取在社会主义阵营中间的话语权，特别是斯大林在1953年3月突然去世后，争话语权的问题就更放到重要位置，我认为这是急于过渡的一个现实性的因素。
另外，过渡还牵扯到一个程序理性和非程序理性的冲突问题。在建国初期的时候中国共产党人并不懂的什么是程序正义，也可以说对程序一直不怎么重视，到现在也没有对程序问题真正重视起来。变动一个国家体制的事，是改变国家根本的大事，总得要一个形式，不能在执政党内高层这么自己讨论决定，然后传达贯彻就行了。决定向社会主义的过渡，没有一点法理上的依据。不用说全民公决的形式，就说全国人民代表大会，或者说一种从下而上的民主讨论的形式也可以，但是事实上没有！从过渡时期总路线的制订过程可以看出，根本缺乏现代政治的程序理念、法治理念。从以后的历史中，我们也可以看出这个决策过程缺乏程序理性的问题。在1949年建国以后，中共特别是毛，讲民主的时候很多，讲法治的时候很少。而且在很多情况下，中共领导人是把法律看成束缚自己手脚的绳索。从以上的情况可以看出，这次建国路线的大转轨本身就有非程序化的特征。由此带来的问题很多，首先是把所有的矛盾放到了执政党内，集中到党内的高层。从政争的角度来讲，高饶事件的发生正是决策缺乏程序理性的一个结果，没有把国家大事公开化的一个结果。以至于把这么大的一个事关国体的大变动，最后演化成了一场党内严重的权力斗争。这是从政争的大背景上讲。
从权争的背景来讲，这个时期从1952年、1953年开始，是中央和地方权力再调整的时期。建国初期中央采取中央政府下设政务院体制，就是中央人民政府。同时又实行中央和大区两级的行政分权体制。就整个国体、国家的权力配置来讲，是双重中央体制。大区体制是在统一全国的军事行动中形成的中央和地方分权的格局，大区政府既是中央政府的代表机关，又是地方最高权力机关，有很大独立性。大区制是延续了过去四大野战军打天下的这样一个格局，分成几个大区，包括东北、华北这些解放比较早的地区。在大区实行军政委员会制，实际上还是个军事体制。这样的双重体制有利于迅速削平抵抗新政权的前政权社会势力。但是它也带来一个问题，就是如果大区相互串联起来，也足可以形成与中央分庭抗礼的地方势力。中国历代王朝，中央政府确立以后都要有一个削蕃的过程，都要把权力集中到中央政府。深谙中国历史的毛泽东自然十分熟悉宋太祖“杯酒释兵权”等前朝开国故事，十分警惕国家出现“末大必折，尾大不掉”的局面。这个事情是从1952年就开始做起的。1952年中央说我们现在要集中进行中央政府的领导，要把各大区的干部抽出来加强中央政府，实行大规模的经济建设。当时中国实行大规模的经济建设，就是计划经济，采取苏联体制的重工业优先这套模式。从1952年6月，陆续把几个大区书记都调到北京来了。西南局的邓小平调得最早，他是8月就职；中南局第一书记是林彪，林彪自从打下海南岛以后身体一直病着，由第二书记邓子恢具体主持工作，邓子恢调到中央负责农业口；西北局第一把手是彭德怀，彭德怀正在朝鲜打仗，第二书记习仲勋调来北京，任中宣部长；华东局第一书记饶漱石调京，担任中组部长；高岗是东北局书记，东北人民政府主席，也调来了。当时称“五马进京，一马当先”。“一马当先”，说的就是高岗，因为高岗就任的职务特别重要。高岗调到北京的时候应该是四十七、八岁，是中央政治局委员，中央人民政府的副主席。别人调到中央以后，不再兼任大区的职务，但是高岗仍然兼任东北大区的职务，可见毛泽东对高岗调到北京是特别器重的。高岗到北京以后担任的职务是国家计划委员会主席。当时国家计委和政务院平级，这是模仿苏联体制，等于是把整个工业、经济部门给管起来了，所以这个位置非常重要。“五马进京”以后，特别是高岗到北京以后，毛泽东对高岗特别欣赏。东北各项工作，当时在全国是走在前头的，而且在支援抗美援朝的时候，东北出力最多。彭德怀讲过，当时朝鲜颁给了彭德怀一枚共和国一级勋章，彭就说，这个勋章应该给两个麻子，一个麻子是洪麻子，就是后勤部长洪学智，再一个就是高麻子，就指高岗。从中也可说明他们的关系很好。
高岗到北京以后，他工作的住处和毛很近，两人经常交谈，而且高岗性格、脾气、秉性和毛都很相似，彼此无话不谈，从生活工作，到对一些领导人的评论。那时候因为高岗和毛走得太近，而且他的权力又很大，所以周恩来在批发文件的时候本来是毛，刘，周，朱，下面才是高岗。周恩来有意识地把高岗往前提，有时候在毛后边就直接是高，有时候是毛，刘，高，然后才是周。高岗的秘书赵家梁很聪明，他给高岗说，这个发文顺序不对。因为在七大会议上，高岗在党内的排名是第八，任弼时死后，他应该排名第七。到了中央，按照他所担任的职务、主管的事情，以及毛对他的信任程度，顶多能提到第四。周恩来把高岗的名字往前提，实际上，是带有一点政治试探的味道。高岗听秘书说这个问题，马上意识到，接着打电话给周恩来，说总理你这样把我放到前面不合适，不要把我放到前面。顺便说一句，周恩来处理排名关系中，把名字写上去的事还有。在文革中间，中共“九大”会上毛泽东就提，中央文革小组不要了，完成任务了。但是毛泽东说话，是真是假谁也琢磨不透？所以周恩来最初发文的时候还是写中央文革小组。毛后来看到后就问了，怎么还有啊？周恩来才清楚了毛的意思，知道毛是真的要把中央文革小组取消了。所以“九大”以后，文件上就再没有中央文革小组了。
这可以从某种角度上看出，高岗到北京后多么受毛的器重，而且权力多么大。让政务院总理都感觉到压力。而且，这几个大区级的主要领导干部来到北京任职以后，对原来在北京工作的干部都会产生压力。当时组成中央政府的干部多半是来自于老华北局，几个方面的要职都是原来老华北局的干部担任。比如，组织大权是在彭真、安子文的手里，经济大权是在薄一波手里。高岗这些人到北京以后，对原来工作和人事格局是一个冲击。原先各个山头分头打天下，中央人民政府是在华北人民政府的基础上扩建起来的，华北干部自然比较多。但是华北干部是否比别区的干部能力强？当然不是。所以其它大区干部一进北京以后，无论从资历上、能力上、功劳上，比原来在北京的干部都不弱，甚至还更强一筹，这马上就有一个权力再分配的问题。这个权力再分配的问题，那是真刀真枪的干活。
高岗这个人的特点是什么？精力充沛，行政能力很强，而且善于用人，能抓大事。他在东北是党政一把手，说一不二，具体工作，定下就办，雷厉风行，效率很高。但中央的工作有自己的路数，工作按部就班，有自己的程序、自己的轨道。看起来有些磨磨唧唧，扯皮的事情多。高岗从下面一把手的位置上来，对原来中央部门的工作作风不习惯，也和这些部门的主管干部产生一些摩擦。比如他在主持计委工作的时候，一般是很讲效率的，什么事情敢于拍板，决定以后，马上就办，办了就检查就落实。薄一波负责中财委时，有些事情落实不下来，有些领导很有些意见，为了争取自己的部门利益跑到高岗这边，让高帮着说话。这种事情多了以后，薄一波就很有些看法了。1953年3月有次开会，薄一波就在会上发火，说：“你们什么事情都去找高主席，你们知不知道有个中财委？中财委有个主任叫陈云，还有个主任叫薄一波。”就在会议上大发了一阵火。我们现在来看，这也只是工作事权不明确的问题，所产生的摩擦很自然，未必牵涉其他政治上的问题。但当时有一些干部对薄一波很不服气。如建设部部长陈正人，中央苏区时期就是部长级干部，资格比薄一波老，就跑到高岗那儿去告状了。这样一来二去，就使得华北的干部和外来的干部之间矛盾加深。
这样就带来了党内山头派系问题。中共的组织是从各个山头发展起来的。红军时期有三支主力红军；到了抗战以后，又形成了十九块根据地；到了解放战争的时候，有四大野战军；建国后有六个大区。中共七大的时候毛泽东就说了，我们这个党是从无数小山头发展起来的，我们是要承认山头，改造山头，以后还要削平山头。到1952年的时候，情况又有一个很大的变化。一个是大区主要领导人已经调到了北京；再一个是在这个时期又有一次权力再分配的问题出现了：一是要开中共八大，一是要开全国人大（开全国人大是斯大林的意思，说你们得开全国人大，要不然政权的合法性不够），这样就带来了权力再分配的问题。如果说过去在打天下的过程中间，华北的人占据中央政府的位子比较多，现在已经打完天下了，削平地方山头，在中央应该是要重新排座次。
血酬史观：探讨分析中国历史的新框架（下）
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吴思
（2008年12月20日）
恩格斯说：“奴隶制是怎么出现的呢？奴隶制是随着生产力的发展，奴隶们生产出来的东西可以养活自己而且还有剩余。于是奴隶制出现了。”各位觉得对不对？我在中学的时候初次读恩格斯的《家庭，国家，私有制的起源》，读起来，满心敬畏，觉得他说的句句都是真理，后来看多了历史的真实史料，发现他说的不对。奴隶制是人们生产力发展的结果吗？去看现代的人类学调查，采集、狩猎时代，那时候人们每天要工作多少小时？每天不过三、四个小时，就能采集、狩猎到足够自己生活的食物。那么为什么不逮个人让他干八个小时，十个小时呢？那不是有剩余吗？一直都有剩余。问题是怎么控制住这笔剩余？怎么榨取出来这个剩余？首先需要一个强大的暴力组织，先把他抓来，进入了你的采集群体，进入了你的部落。他会不会逃跑？他如果逃了凭你们十几个人在深山老林里逮得着吗？你花了十天半个月把他逮着了，究竟是亏了还是赚了?所以一旦部落制大规模的出现，部落联盟的出现，互相之间一呼百应，几百里都是你的人，在这时候你才能够榨取出剩余，你才能逼迫他多干，不怕他逃亡。这不是生产力发展的结果，所以是恩格斯说错了！应该是暴力水平、暴力组织、暴力控制提高的结果，这是奴隶制的产生。奴隶制的消亡，刚才我已经讲过了。
总而言之，生产集团和暴力集团的关系，一个关系是由拉弗曲线表现出来，就是让利；还有一个关系就是放权，给他们更多的自由，更多的权利。可以把这叫做“自由规律”或“自由定律”。按照阿马蒂亚·森的说法，那本书的名字叫《从自由看发展》。说给人们更多的自由，经济就发展了。同样，给人们产权，给生产者权利，给生产者自由，蛋糕就会做大。这就是暴力集团对生产集团的更高水平的政策，比那个拉弗曲线的水平还要高一级。从暴力集团的角度来说，自由与生产的关系，与经济发展的关系，这个定律，可以称为“暴力约束定律”。要不断约束暴力的范围，行使的范围。让人们有一块空间，不要去不断的侵犯，不要去不断的过分的掠夺。这样一来对自己反而有利。“如欲取之，必先予之”。要想多得点东西，先给人点权利。从暴力集团的角度来讲，要约束自己的暴力。约束到一定程度，整个就让生产集团当家作主了，他们说的算了，他们主义了。那时候，这个社会就成了一个民主主义的社会，这个制度就发生了根本的变迁。最后那两格要完成一个飞跃，暴力集团对自己约束到完全听从生产集团的话，这是一个大飞跃，是一个非常困难的飞跃，但很多国家或者世界上大部分地区都已经完成了这个飞跃，我们还在憋劲。这是生产集团和暴力集团的基本关系。
在这个生产集团和暴力集团的关系的故事和刚才的讨论中，我们可以找到一个概念。这个概念就是元规则。元规则是什么意思呢？就是制订规则的规则。我们在反复看到的这个拦路抢劫、拦路收费、制订政策的过程中，可以看到暴力集团通过随便制订政策、修改政策，在这些不断的反复出现的现象中，我们总结出一个规律：就是暴力最强者说了算，这是决定规则的规则，也就是元规则。但是在这元规则之中，我们可以看到，生产集团仍然可以通过自己的逃亡、偷懒、反抗、消极怠工来影响暴力集团的成本和收益，迫使其改变政策。所以这元规则体现了暴力集团和生产集团之间的博弈。在他们博弈的这个故事之中可以看到拉弗曲线、自由定律、暴力的自我约束。暴力自我约束水平高的，就是中国的官家主义：只有一个皇帝在上，约束着下边，每一层都不能随便的乱收费、随便抢。约束水平低的，就是封建主义：每个军阀都可以制订政策，可以互相打，对老百姓随心所欲，就是暴力水平浓度比较高。而这个官家主义约束暴力比较有效，于是就形成了中华文明，两千多年的灿烂的中华文明就是约束暴力比较有效的官家主义制度。
我把血酬史观的定义中的三个要点都解释完了。在解释暴力竞争的成本的时候，引出了人类早期的社会组织的发展；在暴力掠夺的竞争之中引出了中国封建制度和官家主义的诞生；第三点又引出了暴力集团和生产集团的一些关系，还引出了法酬和元规则等一些概念，又用这套体系来理解中国历史，解释中国历史。我的这套说法我给它起的名字叫血酬史观。任何史观，刚才开头说了，理论体系，或者叫理论框架，或者叫模型，都会包含很多因素，涉及很多定律。这里最重要的定律就是血酬定律，也就是说我是用血酬定律来解释中国的历史。当然更广泛地说，血酬定律仅仅是众多的生存策略中的一项，讲的是暴力掠夺这种生存策略的成本收益计算。我们知道还有比如说出租土地，有地租的那套规律；劳动，在市场上有劳动供给曲线，也有劳动的规律；投资，金融有金融一套规律。许多规律综合在一起，我们就可能构建出一个解释中国历史更有利，更容易量化，而且计算很透彻的那么一套历史观。这就是我希望能够完善化的血酬史观。血酬史观，它的解释的长处是前资本主义社会，解释暴力集团控制市场集团，也就是在资本主义诞生之前，在资产阶级作为生产集团的组织者、市场经济的组织者控制一切、当家作主、立法定规之前，血酬定律（血酬史观）的解释，对前资本主义社会的解释是很有效的，比唯物史观更有效。唯物史观，在资本主义诞生之后，它的解释力开始上升。那时候资产阶级作为生产集团的代表，它的确在很大的程度上代表了生产力，它是三个代表，代表了生产力，代表了先进的生产关系。生产力决定了生产关系，经济基础决定了上层建筑。就把这个立法、执法，一系列的意识形态都转到适合于资产阶级的方向上来，于是马克思这套唯物史观在资本主义资产阶级当家作主之后解释力开始上升。但是在工人阶级，像大宪章运动中工人阶级要求有自己的投票权,最后工人可以投票了,女人可以投票了，投票权遍布全社会的时候，不能由资产阶级一个社会集团当家作主了，不能由他们一家立法定规了。这时候唯物史观的解释力开始下降，这时候像自由主义的那套历史观，民主主义的历史观，对于当代现象，对于当代社会的解释就超过了唯物史观，也超过了血酬史观。当然尽管这样，我也认为血酬史观是基础性的解释，因为直到现在，元规则暴力最强者说了算，仍然发挥作用。之所以看不出来作用，是因为暴力最强的军队已经由文官政府控制，文官政府由选民的选票控制。这时候暴力最强者也就是公民群体。所以元规则虽然有效，但已经不重要了，犯不上动不动就把它拎出来谈，因为这时，每个人，每个公民，都是暴力最强者。他们是国家机器、军队、法庭、警察的控制者。所以这时，元规则就可以不谈了，作为一个缺省设置去理睬。但是，仍然要深究下去，透彻理解这一切，仍然要追究到元规则，追究到血酬定律，追究到暴力集团位置的控制。我希望能够找到一种历史观，它超越每种特殊的史观：自由主义的历史观、唯物史观、血酬史观，成为一个综合的、一般性的历史框架。我感觉这种更具综合性一般性的历史框架，应该是以进化论为基础。但是进化论中的每个不断优胜劣汰的物种，不是某个种族，也不是某个民族，而是不同的生存策略。比如说暴力掠夺这种生存策略，生产、做工、务农，直到计算机，这些生存策略，互相之间优胜劣汰，在不断竞争中，提高自己的造福能力，降低成本。这时候，我们面前就展现出一幅图景：人类不同的生存策略，剔除暴力掠夺这个策略之后，平等地竞争着，自由地发展着。这就是我假想中的更具综合性一般性的历史观的基本框架。谢谢大家
主持人：谢谢吴老师的精彩讲演。确实给了我们认识历史的一个全新的视野，我们还是按照惯例，大家可以提问题跟吴老师进行探讨。按照举手先后。好，那位先生您先请。
听众发言：吴老师，很高兴您能提供一个全新的视角，而怎么来评论您这个视角呢？用马克思的话来说，是以商品为视角，反映、透视这个社会的变迁的历史。但您是以暴力为视角来看这个历史的面貌。这是您的一个切入点，不知道我的理解对不对？但我认为您这个观点有点偏，为什么偏呢？您刚才举了一个例子，商鞅变法的例子，认为它是一个能通过暴力获得很高的收益的制度。其实如果仔细读商鞅变法，会发现商鞅变法中，暴力只是其中的一个部分。因为商鞅变法，商鞅见秦孝公的时候，他向秦孝公提了四套方案。第一套方案叫帝道，第二套方案叫王道，第三套叫霸道，第四套方案叫强国之术。而秦孝公感兴趣的是“霸道”和“强国之术”，那么这个问题就出在对商鞅变法的理解上。商鞅变法一旦上演了，他是否会把帝道和王道给抛弃掉，他有一个整体的思想理论体系。那么这就提出一个问题，就是霸道和强国之术，耕战、暴力只是它的一个方式，在那个场合，那个时代环境下，是能够被接受的，是最有效的。但是它背后的王道和帝道还同样存在。什么叫王道？史记里，孔子对王道有个非常好的评价，孔子的评价是什么？就在齐景公和孔子谈的时候，提到秦穆公为什么强大？因为他举了五羖，把一个奴隶当宰相，所以他说举五羖叫王道。这是孔子说的，我不谈这个视角，其实您刚才所提出的问题是如何理解整个中国历史，您的目标非常之高，我只是给您提供一个参考，我倒是认为孔子的理论也许更能理解整个中国历史和整个世界历史，因为吴老师说的是解释整个世界历史的一个观点，我只是觉得这个暴力的视角有些问题。所以我为什么跟您提这些，因为正好是跟吴老师的问题是有关的。
提问1:我也有一个问题想问，就是中国跟西方社会是有一个非常大的区别的，西方社会以罗马帝国为标准，它是建了一个强大的统一国家，在罗马帝国之后，反而逐渐形成了一种封建制度、分封制度。而中国制度不一样，中国制度在春秋战国时期是分封制，而当秦始皇统一中国之后，在那之后形成了一系列的帝国，中国的历史传统是以帝国为主的。换句话说欧洲的历史在某种程度上跟中国的历史是完全相反的。根据您的血酬定律来看的话，我想请您给我解释一下这个现象。
吴思：罗马帝国的崩溃很容易解释，它受到了强大的游牧民族的压力，内部分崩离析。它对于内部暴力的控制，比如说对不同军队的控制，不如中国那么严谨，没有杯酒释兵权的那种严格，动不动部队就能推出自己的领袖来当首领。这个不用解释了。欧洲进入封建社会之后，从公元九世纪，800多年前，那时候我们看看欧洲的形势，北边是维京人，海盗，不断下来。南边是阿拉伯人不断上来。东北是马扎尔人，或者匈牙利人，不断地从四面八方向欧洲进攻、掠夺。他们内部互相还抢。这是一个暴力浓度非常高的时代。这时候欧洲人也做出过建立大一统的帝国的努力，但由于四面受阻，在这种情况下，很难像一个方向受力那样，建立起一个大帝国。就是说在四面受力的时候暴力是分散的，各个方面都会出现强大的各自为战的组织。在中国只有游牧部落，北方受到不断的攻击，那么沿着这个北方的边界就会出现一个能征惯战的强大的组织，它就能凭着这个力量，在抵御了游牧部落的入侵之余，还能向南方扩展自己的实力，统一中国。而在欧洲，四面八方都有这种力量，于是大家力量差不多，暴力均衡，没有一个特殊的力量能够征服统治所有人。这是第一个，就是外界环境不好。第二个就是，中国的交通环境，也比欧洲乐观。它那几个半岛，在我们这个大陆上，朝鲜是一个半岛，它就能成为一个独立的民族。那同样，西班牙，过了阿尔卑斯山，意大利，还有北欧，这几个地方都形成相对独立的地理环境。我们想象中国大陆也有这么几个半岛的话，相应也就难以统一多了。这是第二个因素。第三个因素是，中国皇帝可以说是政教合一，意识形态是在他手里控制着的。而欧洲又出现了一个独立的教会，独立的教会本身就有自己的武装力量和骑士，它还能够抑制各个诸侯的力量。如果中国的儒生不帮助皇帝，而独立的又有那么一个道教佛教的体系，这分散的局面持续的时间就会长的多。我觉得这些因素合起来就形成了欧洲长期分裂的局面，他们当中最出色最能干的人物也不能够完成，没有足够的能力和人力来完成欧洲的统一，哪怕是到了后来的希特勒、斯大林那时候，已经水平高得多了，仍然不足以完成这样的组织。而在中国就正好和刚才所说的那些条件不一样，于是中国就进入了官家主义、帝国时代，而欧洲是长期的封建格局。但是欧洲的封建格局也带来了一个好处，他们在不断的战乱的时候，让每一个局部都能保持相对的独立性。比如说荷兰、阿姆斯特丹。一旦利益受到一次大规模的比如说外界的冲击，发现美洲新大陆，贸易急剧上升，然后各个商人集团迅速的扩展，他们就可以有财力、有能力建立自己的武装力量，比如说雇佣军、民团。他们就成为这个城市内，用他们商业运作的董事会那套规矩，很好控制武装力量，自己成立了一个城市委员会，当家作主立法定规。使这一个局部，这个城市，成为一个资产阶级当家作主，资产阶级说了算的一个局部突破。这样的突破在中国不管是景德镇还是在苏州，都不可思议。只要当地的武装力量就可以把它荡平，根本不用皇家军队出头。可是在欧洲，在武装割据四面犬牙交错的那个时代，一个地方一旦突破，别人再打它，就会考虑到第三者，第四者，各方面的力量。于是一旦突破，它不仅能够形成，还能维持住，发展起来，用它那套有利于资产阶级发展的政策继续推广，一个制度的优越性出现了，于是在一段时间内，荷兰成为世界上最大的强国。我觉得欧洲的状况，就是暴力割据。在其中的某一个制度发生制度变迁，出现资本主义倒是一个正常的状况。因为统一是不容易的，一个大帝国不容易维持的，中国王朝兴起又衰落，再兴起又衰落，老是能够统一，哪怕是经过了五胡乱华那样大的动荡局面之后还能维持，这个倒是有点过人的地方，需要给它以儒家支持，科举制度，笼络人才，收拢人心，最后要提供一个不错的政策，包括刚才那位先生提到的仁义这一套儒家的政策，这需要很多的解释。欧洲的那个状况好像更自然，不用这么多人力的智慧的。
提问2：老师我提一个问题，刚才您在讲到同情心的时候，提到一个两脚羊的理论。大家知道共产党有一条最基本的原则，就是为了实现政治目标，为了维护党的利益，为了完成政治任务，可以不惜一切代价，不怕一切牺牲。这潜台词就是不择一切手段。那么您是不是认为这个原则是一个最好的两脚羊理论？
吴思:所谓公民制度，个人权利，按照孟子的说法：“行一不义、杀一不辜而得天下。”那就是只要侵犯一个公民利益，你把天下给我，我都不干。这是一个思维方式，决不能无辜侵犯任何一个人的自由或权利；另一个思路就是马克思主义的思路，用普列汉诺夫的话说“道德里总是有算术的。”如果我们要把人类引入天堂的话，如果有百八十个拦路的，即使他们是无辜的，也要把他清除掉，在人类历史上，计算起来也是合算的。这是两种思路。这两种思路在逻辑上都是能自圆其说的，问题就是基础差别是非常巨大的。一个是建立在每一个个人的基础上，一个是建立在一种宏观的对历史规律的把握和自信上。说跟我走，我能领大家进天堂。问题就是按照哈耶克的说法，这是一种致命的自负。你觉得你掌握了历史规律，你觉得你为了达到一个目标可以不惜一切，那个目标很可能是错了。事实上，我们回顾历史才发现它经常是错的。经常是错的，还不顾一切，那就是双重的错误。所以我觉得人类最保险的前进路径还是尊重每一个人，剩下的那些东西，你叫两脚羊理论的话，还有点挖苦人，因为它也有自己的一套自圆其说的理论，如果在它背后藏的是一种致命的自负的话，那它比那个两脚羊理论还高一点，它有点太狂妄了，太狂妄也不好，但不是两脚羊的那种自欺，而是一种自大。可以把它看做两脚羊理论的一个变形，或者给它更好听的称呼，就是误入歧途。
提问3：谢谢吴老师，有一个问题。刚才有个两分法把它分成暴力集团和生产集团，我有点不太明白暴力集团是怎么产生的？比如四川的广汉县，县里的暴力集团很多，另外的一半没有暴力集团，就是生产集团。在这个世界的不同的地方，为什么有的地方暴力集团比较多，有的地方生产集团比较多？因为我觉得你的理论基础是二分法，就像资产阶级和无产阶级。所以我对这想更多地听一下。
吴思：我觉得说暴力集团，或者暴力掠夺行为作为一种生存策略是怎么出现的？就是这一句话：只要收益大于成本，只要血酬大于成本，暴力掠夺就会出现。在个体范围内可做，比如说这人飞檐走壁，或者是极其聪明，可以用电脑侵入银行。那就会出现这个暴力掠夺的个体。如果这个群体出现合算，那就会出现群体。我觉得像暴力集团的出现，或者说暴力掠夺作为一种生存策略的出现，或者是以这种生存策略为整个集团的策略的这种集团的出现，都是无需解释的。因为它是只要收益大于成本，必然就会出现。需要解释的是为什么它没出现？它怎么被控制住了？怎么让它不合算了？这个才需要解释。比如说在那个县的东部全是土匪，在西部为什么就没有土匪？这才需要解释。民国时期的河南，通常有两种方式，一个是各个村寨组成自己的民团。民团通常都很强大，有的时候一个民团的控制力能跨越一两个县，比如别廷芳，就在当年姚雪垠的家乡，他成立了一个半军阀半民团的那么一个很奇怪的组织，他自己建立了军火工厂，造枪，也攻打别的山寨，杀别寨的人，但在自己的这个地盘内维持一个秩序。于是当地有人说他极好，有人说他极坏。这是一个很复杂的东西，就用这样的方式，红枪会，大刀会，民间自卫组织出现了。或者来一个军阀，他把所有的土匪都赶走，说这地方就我们的人吃，谁也不许插手！皇帝也是这样。像这种暴力控制，不管是民间自卫组织还是军阀组织，还是皇家的官家体系帝国体系，都是震慑暴力，降低暴力浓度，让暴力掠夺成本提高的一些方式。这就是对于为什么那些地方没有暴力的解释。是因为另一个大暴力震慑了小暴力，一个老虎灭掉了一堆野狼，我来吃独食。
提问4:吴老师您好，我既是您的忠实的读者也是您主持的杂志《炎黄春秋》的读者，媒体圈有一个评价，《炎黄春秋》是当代的新青年杂志，是一个很有启蒙色彩的杂志。我想听听您对这本杂志的评价？第二个，我在网上看到一个传言，说是有关当局以《炎黄春秋》领导班子年龄过大为由，要更迭领导班子。请您重视一下，谢谢。
吴思:说我们班子年龄过大，那就不是新青年了，是新老年。现在老年一旦退休了，他们对这个体制里官位的升迁已经不在乎了。于是反而说话自由了，空间大了。那会儿是青年是无产者，什么也不怕，于是就有了《新青年》。现在是老年什么也不怕，于是就有了新老年。
提问5：刚才您一直强调暴力集团，好像整个历史都是由于暴力集团的思潮来推动引发的。但是没有提到生产集团是怎么一个思考过程，是怎么想推进我们历史进步的？反过来包括现在社会上生产集团也基本上就是我们现在的弱势群体，弱势群体在很多时候没法保护自己的权利，您做这样一个分析是希望帮助弱势群体更好地保护自己的权利。您对于弱势群体保护自己的权利有什么看法和建议？
吴思:在历史上的生产集团，我说到他们采用的一些方式，通过怠工、偷懒、逃亡，甚至于饿死自己这些方式，都能够对暴力集团的决策，对他们的政策成本收益造成影响，使他们得不偿失，使他们收益降低，成本提高，终于被迫改变政策。这些对制度变迁的作用，是通过暴力集团的计算实现的，而不能直接发挥作用。包括我们三年大饥荒，最后说“三级所有，队为基础”，核算单位一直退到生产队这一级，直至取消了公共食堂。这一系列的政策变化，还有最后的大包干。我们看到不管是某些个人上书，还是呼吁都没用，但是饿死了三千六百万人，这可是非常有用的。都饿死了那么多人了，还往哪儿跃进？还怎么进天堂？明明都进地狱了，于是不得不修改政策，让政权维持下去，让军心不至于涣散，不至于让老蒋从那边打过来。这一系列都在统治者的利害计算中完成，老百姓的贡献就是：把自己饿死。生产者减少了，然后不满增加了，就是这样完成的。将来的改变，我觉得在现在这个比过去开明多了的环境中，各种公民维权活动，还有媒体对于民主宪政、公民权利一系列的鼓吹，每个人在每一个点上发挥的作用，都像水一样，水既是天下至柔，也是天下至坚，长期不断地发挥作用，就能影响社会方向。让每个人的利害计算，包括统治者的利害计算都发生变化。迫使它顺势而为，追求利益最大化的方向的时候，其实就是老百姓喜欢的运动。因为老百姓不断显示出对那边的偏好，让另一个方向得不偿失，让顺应民心的方向不断受到激励。还有刚才那位先生的问题没回答完，就是上头的确是有人，有很高级别的头劝我们社长退下来，我们社长也很婉转地客气地回答说不退。后来双方僵持一段，可能觉得要维持社会和谐，建立和谐社会，不退就不退吧！
提问6：按照二元法分的话，把整个社会分成一个生产集团和暴力集团。那么其中您也感到发展下去的话，土匪如果一味地去抢劫的话，就没有收益了。于是呢他也会制订一些管理规则，比如说您刚才提到的河南省，他们学会“招商引资”，提供保护，收多少租也规定了。那我想问一下，是不是在历史发展的过程中，生产集团需要有这样的暴力集团，就如现在社会上小摊贩甚至需要地痞流氓的保护，愿意交这个保护费。是不是未来社会发展了的话，生产集团和暴力集团会有一种融合？以后咱们不能用这个二元法去分它了，会不会产生新的形态？
吴思:我同意你说的话，也包括我这种分法，你要是细抠起来，都会出问题。比如暴力集团它自己不生产吗？盐铁垄断，它在干什么？银行，民间一集资就枪毙，自己可以？它在干嘛？这类所有的官方垄断的东西，你说他们是在搞生产吗？他们也在搞生产，尤其是最标准的就是盐铁生产。这个盐的需求是没有弹性的，每个人都得吃那么多。价格再高也要吃那么多，价格再低你也不会多吃。所以这个商品就特别适合于垄断，然后就一路垄断下来，官家来生产，官家来组织，官家来销售。有的时候官家销售不合适，就变成官产、民运、商销。有的时候觉得不合算再调整，民产、官收，官方就掌握一个批发环节，然后商运、商销。生产、销售、零售、运输这几个环节，官家觉得强大的时候可能介入每个环节，都让它控制。如果觉得贪污腐败得太利害，成本太高，那点卖盐收益都让中间那些人吃光了，它就会放弃一部分权利，交给商人，或者交给熬盐的那些人。在这个过程之中我们看到，暴力集团的特征是，只要生产领域合算，垄断起来成本低收益高，它就进去，一旦不合算它就撤出。它进去的时候不许别人竞争，立起一道暴力屏障，谁要敢动，卖私盐流三千里。你要是卖私盐多少多少斤，最狠的时候是一斤还是两斤，就能处死。五代十国的时候，它就跟疯了一样，跟盐刮钱。就是这个暴力集团，它在合算的时候渗入生产领域，在亏损的时候退出生产领域。无论它进入生产领域还是退出生产领域，它其实吃的都是法酬，它都是要建立一个壁垒，让别人不能与其竞争。这时候你与其说它是在搞生产，不如说是借那个生产，吃法酬吃得比较方便。所以我觉得暴力集团对它的分类，只要能扣住血酬和法酬，就能把它们和生产集团、生产行为和掠夺行为分开。只要它不许别人竞争，就能看出它实际还是在吃法酬。这是一个，另外就是，暴力有两种特点，我认为这个暴力在世界上存在是无需解释的，弥漫性存在，就好像野草一样，这是不用解释的。没有野草，这才需要解释，你是怎么把它控制住的？所以暴力是一种天然的、无需解释的生存策略。只要合算，它就会滋长出来。那么反过来，控制暴力，制止掠夺，这时候以暴制暴的这种暴力，就显示出了一种生产性。它好像农药一样，农药并不能增产，但农药能够控制害虫，能控制杂草。这时候它就成了生产成本的一部分。像保安、警察、监狱都应该有控制暴力浓度、暴力掠夺这种生存策略的作用，这时候它的作用就像农药、除草剂一样，我们可以把这个暴力看做维持正常社会运行、生产运行的必要的开支，一种生产性的开支。那时候军队、警察起到的作用其实是生产性的作用，像农药和除草剂一样。只有当用暴力来牟利、来掠夺，超出人们控制的范围了，不是公民的选择，不是纳税人、公民投票决定财政投入方向的结果，而是我一拍脑袋建立一支军队，维持我的秩序，维持我的统治，我占有了超出我应得的，讨价还价自由选择的那份权利：我明明只应该挣一万块钱，可我用这样的方式挣到十万块钱，多挣了九万块钱的法酬。这时候这个暴力就超出了生产性，它本身成为一个掠夺手段。这时候我们也能看到，暴力改变了性质，从警察变成了土匪，从官变成了贼。这时候这些界限都是要具体情况具体分析。总的来说我认为暴力可以有生产性，在我刚才说的那个控制杂草的意义上。
提问7:刚才听完了以后，我做了一个很简单的算术题，就是共产党上台之后要人民当家作主，人民说了算，然而，您刚才提出一个元规则就是暴力最强者说了算。那是不是说如果人民当家作主说了算的话人民就等价于暴力？所以我当时在想《水浒传》里所写的那句话，就是李逵当时跟宋江说，我们不要替皇帝扯蛋了，我们直接杀到京城，然后抢皇帝位坐就行了。我觉得这是一个非常成熟的想法，就是人民抢夺暴力就可以夺得这个社会的说话权。那后来我发现很多农民他们抢过暴力后，他们又变成官了，像朱元璋、刘邦那样。然后以现在社会来讲，按照您刚才那个讲法，人民通过选举，控制财产分配和财政分配，然后也可以取得军队、监狱这些国家暴力机关，然后控制这个社会。其实现实社会当中，中间有非常多的成本，人民很难得到这些东西的。哪怕是美国，现代民主制度非常好的国家，你也只有进耶鲁、进哈佛才有可能进到华府，就是说你要控制教育这个门槛，很多人就没有机会去取得这个参选的权利，在中国更是如此。所以我在想那么这样说起来的话人民是不是基本上很难得到暴力，是不是只能采用像您刚才说的那种方法，就是我饿死我自己，然后让你去衡量这个成本。所以我想要这样的话，人类发展的历史是不是永远是一个金字塔？广大的人民是不是处于一个非常无助，或者只能取得暂时妥协但长久受害的一个过程中？
吴思:我觉得现在的各个民主国家、法治国家，控制自己的军队、警察、监狱，控制暴力，法庭已经到了相当成熟的水平了。你真正生活在那个社会里，觉得自己就是主人，不会觉得自己还是草民，看见领导人经常会觉得他们是给你娱乐的，而不是倒过来，你在给他们跳舞。所以我觉得你说的这个感觉吧，我想我不能直接用元规则解释当代的民主宪政的制度，要解释的话就得拐个弯，暴力最强者就是选民。因为他们已经控制了文官政府，而文官政府控制了军队。这一系列都非常严厉的扣下来，有一些小的空间，比如警察，还有一部分自由裁量权：早一秒开枪，晚一秒开枪？多打你两发，多踢你两脚？这个事有时候，人看不见，他就可以自己决定了。但超出这个范围，他把你摁住欺负你一顿，你上访了还把你给拎回去，让你去挖沙子，要想做到这么过分的程度就不容易。我觉得没有绝对的对暴力的控制。我只能说，现在靠暴力吃饭，比如现在中国，还能发挥百分之七十的作用，还到处存在，人们通过潜规则，通过合法伤害权，捞取了大批利益，捞来的利益和他的工资相比能占他的工资的七成甚至于七倍。在美国，在完成了军队国家化，民主宪政的这样地方，很好的控制了暴力机构的地方，这些东西可能还存在，但只有百分之三，百分之五，而跟百分之三十、五十、七十、八十，不可同日而语。
提问8：我觉得这个血酬理论，您刚才讲的这个在前资本主义社会阶段解释力还是比较好的。我自己觉得你刚才解释中国历史看起来还解释得比较好，但是解释欧洲历史，解释美国历史，恐怕解释性也不太好。你比方说英国的大宪章，1215年英国就有大宪章了，这个宪政的思想、人权的基本保护、皇权的限制等等这一套理论，现在社会的基本思想在1215年就打下了第一块基石了。这个我不知道您该怎么用血酬理论来解释？美国的独立战争，华盛顿当时十万雄兵，自己解散了，然后回家种地去了。其实当时美国也是前资本主义，资本主义的成分还不到美国经济的百分之十。
吴思：我对于欧洲和美国的历史不太熟悉，解释是吃力。但比如英国的大宪章的出现，那时候国王没有自己的常备军，每个贵族，他们自己都可以跟国王叫板。如果他们联合起来跟国王叫板，国王注定打不过。后来到了大宪章真发生问题，发生争议，为此打起来的时候。我们就看到，在英国战场摆开了以后，国王的军队没有必胜的把握，那时候贵族和国王之间，就像中国的春秋时期，有一个共主，国王是在那，大家尊重他，但是你要真的比起武装力量来，各自都没有自己的常备军，现组织还要花钱，这些人打起来胜负很难说。在那种情况下，维持了一个暴力均衡的状态。在暴力均衡的状态中，谁轻举妄动都没有胜算。不是出个大宪章说以后要经过这些人的同意，才能够多征税，有什么重大政策，要经过这些人的同意，才有效。这时候这个政策它实际所反映的，这个大宪章对权力的规定，反映的恰好是一种暴力均衡的分配格局，而不是一家暴力独大，或者暴力不均衡造成。我觉得用元规则去解释英国的大宪章，还有后来为落实大宪章打起来的英国内战，那是没问题的。华盛顿，美国那时候，法国的人权思想、契约理论，已经流行世界。这时候的精神力量，不管是良心还是正义感，都已经开始发挥作用，已经有一个人们认为什么是正当、什么是应该、什么对整体是好的标准。这时候每一个个体的计算都是偶然性非常大的，华盛顿可能成为袁世凯，袁世凯也有可能成为华盛顿。这时候在很大程度上取决于个人的一念之差或者是他的人格的特征。用这个东西来解释历史、解释社会，在那个新的观念体系、新的正义理念已经诞生的时候，去解释它，我觉得完全应该给他这种他可能发挥决定性影响的地位，对于这种历史作用的可能的一种认可，一种承认。
提问9:吴老师您好，我昨天看了一篇文章叫“官僚阶级与中国特色的君主政治”，认为官僚阶级在中国历史上是特殊的一个集团。您这个框架中分为暴力集团和生产集团。我想您是把官僚集团纳入暴力集团当中去，不知道是不是这样理解？您待会请解释一下。另外一点就是我感觉这样子总体上面解释还有一点问题。因为在那篇文章当中，（我是您的忠实读者，里面很多段落我都非常熟），他当时举了一个例子比如说在北宋，辽宋金几个国家战乱的时候有个很奇怪的现象，就是无论这个统治者，暴力集团怎么坏，是赵官家还是金人？在征战的一些边界地区，这些官僚集团都不会动的，金人打过来之后它就臣服于金人，元人打过来之后它就臣服于元人，像文天祥那样的人几乎是很少的，就是说在中国的这种官制初步建立之后，在历史上有非常大的贡献，当然有它的理论的弊端，慢慢的它就成为一个特殊的官僚阶级。他借用了马克思主义的一个框架，这也是个阶级斗争，但不是地主阶级和农民阶级的斗争，而是官僚阶级和广大非统治阶级的斗争。一旦官僚阶级彻底分离之后这个王朝就灭亡了。我想请教一下吴老师，就是他跟您的思路可能有些类似，但还是有点差异，想请吴老师解释一下。另外我看您的书，总体感觉非常悲观，因为我认为中国历史上一直有很强大的官本位主义。我自己是学宪政的，但我还是觉得吴老师可能对宪政民主有过多的玫瑰色的色彩。其实在美国，宪政民主最成熟的国家，国家像是一个被律师或者被法律所控制的一个集团，对一般人来讲，在政治面前会感觉到非常无力。我觉得很难跳出这个怪圈。我想请吴老师来解释一下。
吴思: 先说第一个问题，就是官僚集团是不是一个阶级。按照马克思的定义或者按照列宁的定义，阶级是大的社会集团，人们在生产关系中所处的位置不同，发挥的作用不同，因而自己财富的多寡也不同。所谓这个社会集团，阶级就是这样一个社会集团，可以无偿地占用另外一个社会集团的劳动。这个阶级的定义是在生产关系中发生的，可是我们看到的中国历史，包括我们现在经历的这个改革开放的历史，我们都知道比如毛泽东说过，党内有个资产阶级，资产阶级就在党内。后来他去世之后，就有人开始用唯物史观批评，说他说话不合逻辑：资产阶级怎么能在党内呢？干部队伍，党，那是一个上层建筑，你怎么能用上层建筑来定义阶级呢？阶级应该是在经济基础、在生产关系中得到定义。我觉得这恰恰说明唯物史观有问题。如果唯物史观不能够解释这么重要的一个社会集团，不能在超出生产关系之外，给予它一个确切的认识，这说明它这个阶级的定义是值得怀疑的。我换了一个方式，不用生产集团的或者生产关系的这个思路去定义阶级。我用生存策略，生存策略的载体，不同的生存策略集团，当做理解阶级的方式。农民是一个阶级，他们的生存策略是从土里刨食，同时还要向地主交租，向国家纳贡。工人也是，资本家也是，土匪军阀也是。但是一个暴力集团打了天下，打了江山之后，他们一些人封功封侯成了贵族。然后谁来干活呢？就开始通过科举制度选拔一批代理人，就好像上市公司的股东，董事长通过各种方式，主要是通过考试选拔，选拔了一批经理人，作为自己的权力代理人。这个代理人集团就是官员、官僚集团。有的时候他们功绩显赫，当了宰相，可能给他们一个股东的身份，也称为贵族，也封个侯什么的！但是多数是纯粹的代理人身份，不是主人。代理的是什么呢？说到底代理的是一种暴力，一种合法的伤害别人的暴力。于是他们都是靠暴力生活的，有的是暴力本身的拥有者，有的是暴力这种权力的代理人，统一起来我仍然把它看做一个暴力集团，看做靠暴力掠夺为生的一个集团。它仍然也是一个阶级，这是我的逻辑。当然刚才说到了，在以暴制暴，暴力变成一个维持社会正常治安，维持社会正常运行，彼此不加侵犯的最低限度的暴力。这时候这暴力是有生产性的，就像农药、除草剂一样。这时候我们就不好说他们是靠暴力掠夺为生，而要说他们冒着生命危险震慑暴力。这是种新的交换关系，每个人都有自由选择权的。这是你问的第一个问题。第二个问题，我觉得宪政和民主都没有什么最佳状态、理想状态、完美社会。但我们可以比较：比如说我们现在，在美国一个人受到警察的伤害，到法院打官司成本很高，律师还要敲你一道；比起我们这儿，被法官，被干部敲了一道，上访还要被抓回去再敲一道，这个还是公平多了。总是有一点问题的。
提问10:吴老师我的问题是这样子的。听了您的讲座之后呢，虽然您讲的是历史，你所讲到的我们中国五千年来的官家政治一直延续到今天，很多现象讲得非常透彻。毛泽东那个时代所走的集权的失败的路，经过改革开放又恢复了您现在所讲的官家政治、潜规则。它已经非常成熟，已经有了五千年历史。这些东西对我们来说是不满意的，我们看到问题了。既然那么成熟，听过您的分析之后，我就认为很悲观。那我们中国还有没有希望再改变一下政府呢？因为我们这个官家政治现在已经玩得是炉火纯青了，就是我们的党可以代表我们所有利益，决定我们所有一切。而且我们的民众还会呐喊、欢呼，我们的希望在哪里呢？我想请您帮我们一下。
吴思:这问题不是历史问题，是未来学问题。我猜测未来只能猜想，比如说韩国怎么过来的？台湾怎么过来的？台湾过来的时候，蒋经国处在那么一个环境中，他看到民进党在圆山大酒店开会了，成立新党。他的决策是镇压下去呢？还是不镇压下去？如果镇压下去，知道他们以后还会再闹。这是第一个，就是没完没了。现在中国也是没完没了，反正总是有事；第二个就是如果把这个打下去，他可能在县一级的选举之中，国民党大丢选票，结果县或市一级的政权易手。不管是民进党还是其它的什么党，反正只要不是国民党都会得到大量的选票，因为人们通过这个方式，表达对国民党打压异己的不满。这个因素在中国是否出现了呢？如果乡一级的选举，镇一级的选举，县一级的选举如果出现的话？那中国就离蒋经国拍脑袋的那个时候近了一步；第三点就是当他打压的时候，他知道这打压一定会被嚷嚷出去，弄得大家都知道。那现在大陆是不是这样呢？接近这样，因为这事要瞒住不容易，因为有互联网，还有几个报刊也是不怕死，老往前冲，条件已经接近了一半；第四个条件是如果国民党要打压异己，维持一党专政，在面对这么强大的大陆这样一个敌手的时候，他会失去美国人心的支持，他即使只是为了拉拢美国的民心，他也应该让他们完成一个向民主化的过渡。这个条件对我们来说，其实中国大的多，不存在那么大的压力。但是台湾香港不断的电视过来，让我们看到陈水扁怎么了？贪腐份子又怎么了？对我们内部来说也是有巨大的影响。我们看到台湾不仅没乱，还把贪官污吏都收拾住了。另外那个海外的各种力量如果说帮助中国推动民权，推动人权，走向宪政这个方向。其实这个劲一直都是有的。只不过中共强大，可以坚决不动摇，但这个动摇不动摇很大程度上也取决于最后拍脑袋的人，蒋经国那样的人，他的那些计算是怎么计算？在历史上留下一个不朽的地位，成为中华民族一个名垂青史的伟人。在蒋经国下台的时候，在他临死之前，我觉得他所做的这个选择是完全合算的，是合乎他自己的利益最大化的。在中国完成权力更替的时候，当事人怎么计算自己的利益最大化？这个更替，我们知道八年十年一次，新上来一个就会面临一次利害计算。以前那些成本会不认，收益可以来新的，以前坏事都与他无关。下去之前又有一次，反正要下去了，后面事可以像蒋经国似地交给后人去处理，然后他名垂青史了。每次交接权力之前、之后有两回，又一次交接之后又两回。也就是说十二三年之内有四次这样重大的利害计算，发生变动的时机，再加上刚才那些力量。你说，这个十年四次，二十年八次，三十年十二次，这十二次之间，有没有可能出现一次一种全新的计算，再加上环境还在不断地发生变化，我觉得如果以一代人的时间，以历史的尺度来衡量，不是十年八年什么偶然性都有，而是看一个长期的趋势，以一两代，二十五年，五十年计算，你要看到某些利益集团能够顶住一个全世界历史性的潮流。它坚持不动，那个才是需要解释的，你说它怎么能那么了不起，能够顶得住呢？
主持人：今天讲座就到此结束，谢谢大家。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
文字整理：陈源 苏晓娟
吴思
（2008年12月20日）
恩格斯说：“奴隶制是怎么出现的呢？奴隶制是随着生产力的发展，奴隶们生产出来的东西可以养活自己而且还有剩余。于是奴隶制出现了。”各位觉得对不对？我在中学的时候初次读恩格斯的《家庭，国家，私有制的起源》，读起来，满心敬畏，觉得他说的句句都是真理，后来看多了历史的真实史料，发现他说的不对。奴隶制是人们生产力发展的结果吗？去看现代的人类学调查，采集、狩猎时代，那时候人们每天要工作多少小时？每天不过三、四个小时，就能采集、狩猎到足够自己生活的食物。那么为什么不逮个人让他干八个小时，十个小时呢？那不是有剩余吗？一直都有剩余。问题是怎么控制住这笔剩余？怎么榨取出来这个剩余？首先需要一个强大的暴力组织，先把他抓来，进入了你的采集群体，进入了你的部落。他会不会逃跑？他如果逃了凭你们十几个人在深山老林里逮得着吗？你花了十天半个月把他逮着了，究竟是亏了还是赚了?所以一旦部落制大规模的出现，部落联盟的出现，互相之间一呼百应，几百里都是你的人，在这时候你才能够榨取出剩余，你才能逼迫他多干，不怕他逃亡。这不是生产力发展的结果，所以是恩格斯说错了！应该是暴力水平、暴力组织、暴力控制提高的结果，这是奴隶制的产生。奴隶制的消亡，刚才我已经讲过了。
总而言之，生产集团和暴力集团的关系，一个关系是由拉弗曲线表现出来，就是让利；还有一个关系就是放权，给他们更多的自由，更多的权利。可以把这叫做“自由规律”或“自由定律”。按照阿马蒂亚·森的说法，那本书的名字叫《从自由看发展》。说给人们更多的自由，经济就发展了。同样，给人们产权，给生产者权利，给生产者自由，蛋糕就会做大。这就是暴力集团对生产集团的更高水平的政策，比那个拉弗曲线的水平还要高一级。从暴力集团的角度来说，自由与生产的关系，与经济发展的关系，这个定律，可以称为“暴力约束定律”。要不断约束暴力的范围，行使的范围。让人们有一块空间，不要去不断的侵犯，不要去不断的过分的掠夺。这样一来对自己反而有利。“如欲取之，必先予之”。要想多得点东西，先给人点权利。从暴力集团的角度来讲，要约束自己的暴力。约束到一定程度，整个就让生产集团当家作主了，他们说的算了，他们主义了。那时候，这个社会就成了一个民主主义的社会，这个制度就发生了根本的变迁。最后那两格要完成一个飞跃，暴力集团对自己约束到完全听从生产集团的话，这是一个大飞跃，是一个非常困难的飞跃，但很多国家或者世界上大部分地区都已经完成了这个飞跃，我们还在憋劲。这是生产集团和暴力集团的基本关系。
在这个生产集团和暴力集团的关系的故事和刚才的讨论中，我们可以找到一个概念。这个概念就是元规则。元规则是什么意思呢？就是制订规则的规则。我们在反复看到的这个拦路抢劫、拦路收费、制订政策的过程中，可以看到暴力集团通过随便制订政策、修改政策，在这些不断的反复出现的现象中，我们总结出一个规律：就是暴力最强者说了算，这是决定规则的规则，也就是元规则。但是在这元规则之中，我们可以看到，生产集团仍然可以通过自己的逃亡、偷懒、反抗、消极怠工来影响暴力集团的成本和收益，迫使其改变政策。所以这元规则体现了暴力集团和生产集团之间的博弈。在他们博弈的这个故事之中可以看到拉弗曲线、自由定律、暴力的自我约束。暴力自我约束水平高的，就是中国的官家主义：只有一个皇帝在上，约束着下边，每一层都不能随便的乱收费、随便抢。约束水平低的，就是封建主义：每个军阀都可以制订政策，可以互相打，对老百姓随心所欲，就是暴力水平浓度比较高。而这个官家主义约束暴力比较有效，于是就形成了中华文明，两千多年的灿烂的中华文明就是约束暴力比较有效的官家主义制度。
我把血酬史观的定义中的三个要点都解释完了。在解释暴力竞争的成本的时候，引出了人类早期的社会组织的发展；在暴力掠夺的竞争之中引出了中国封建制度和官家主义的诞生；第三点又引出了暴力集团和生产集团的一些关系，还引出了法酬和元规则等一些概念，又用这套体系来理解中国历史，解释中国历史。我的这套说法我给它起的名字叫血酬史观。任何史观，刚才开头说了，理论体系，或者叫理论框架，或者叫模型，都会包含很多因素，涉及很多定律。这里最重要的定律就是血酬定律，也就是说我是用血酬定律来解释中国的历史。当然更广泛地说，血酬定律仅仅是众多的生存策略中的一项，讲的是暴力掠夺这种生存策略的成本收益计算。我们知道还有比如说出租土地，有地租的那套规律；劳动，在市场上有劳动供给曲线，也有劳动的规律；投资，金融有金融一套规律。许多规律综合在一起，我们就可能构建出一个解释中国历史更有利，更容易量化，而且计算很透彻的那么一套历史观。这就是我希望能够完善化的血酬史观。血酬史观，它的解释的长处是前资本主义社会，解释暴力集团控制市场集团，也就是在资本主义诞生之前，在资产阶级作为生产集团的组织者、市场经济的组织者控制一切、当家作主、立法定规之前，血酬定律（血酬史观）的解释，对前资本主义社会的解释是很有效的，比唯物史观更有效。唯物史观，在资本主义诞生之后，它的解释力开始上升。那时候资产阶级作为生产集团的代表，它的确在很大的程度上代表了生产力，它是三个代表，代表了生产力，代表了先进的生产关系。生产力决定了生产关系，经济基础决定了上层建筑。就把这个立法、执法，一系列的意识形态都转到适合于资产阶级的方向上来，于是马克思这套唯物史观在资本主义资产阶级当家作主之后解释力开始上升。但是在工人阶级，像大宪章运动中工人阶级要求有自己的投票权,最后工人可以投票了,女人可以投票了，投票权遍布全社会的时候，不能由资产阶级一个社会集团当家作主了，不能由他们一家立法定规了。这时候唯物史观的解释力开始下降，这时候像自由主义的那套历史观，民主主义的历史观，对于当代现象，对于当代社会的解释就超过了唯物史观，也超过了血酬史观。当然尽管这样，我也认为血酬史观是基础性的解释，因为直到现在，元规则暴力最强者说了算，仍然发挥作用。之所以看不出来作用，是因为暴力最强的军队已经由文官政府控制，文官政府由选民的选票控制。这时候暴力最强者也就是公民群体。所以元规则虽然有效，但已经不重要了，犯不上动不动就把它拎出来谈，因为这时，每个人，每个公民，都是暴力最强者。他们是国家机器、军队、法庭、警察的控制者。所以这时，元规则就可以不谈了，作为一个缺省设置去理睬。但是，仍然要深究下去，透彻理解这一切，仍然要追究到元规则，追究到血酬定律，追究到暴力集团位置的控制。我希望能够找到一种历史观，它超越每种特殊的史观：自由主义的历史观、唯物史观、血酬史观，成为一个综合的、一般性的历史框架。我感觉这种更具综合性一般性的历史框架，应该是以进化论为基础。但是进化论中的每个不断优胜劣汰的物种，不是某个种族，也不是某个民族，而是不同的生存策略。比如说暴力掠夺这种生存策略，生产、做工、务农，直到计算机，这些生存策略，互相之间优胜劣汰，在不断竞争中，提高自己的造福能力，降低成本。这时候，我们面前就展现出一幅图景：人类不同的生存策略，剔除暴力掠夺这个策略之后，平等地竞争着，自由地发展着。这就是我假想中的更具综合性一般性的历史观的基本框架。谢谢大家
主持人：谢谢吴老师的精彩讲演。确实给了我们认识历史的一个全新的视野，我们还是按照惯例，大家可以提问题跟吴老师进行探讨。按照举手先后。好，那位先生您先请。
听众发言：吴老师，很高兴您能提供一个全新的视角，而怎么来评论您这个视角呢？用马克思的话来说，是以商品为视角，反映、透视这个社会的变迁的历史。但您是以暴力为视角来看这个历史的面貌。这是您的一个切入点，不知道我的理解对不对？但我认为您这个观点有点偏，为什么偏呢？您刚才举了一个例子，商鞅变法的例子，认为它是一个能通过暴力获得很高的收益的制度。其实如果仔细读商鞅变法，会发现商鞅变法中，暴力只是其中的一个部分。因为商鞅变法，商鞅见秦孝公的时候，他向秦孝公提了四套方案。第一套方案叫帝道，第二套方案叫王道，第三套叫霸道，第四套方案叫强国之术。而秦孝公感兴趣的是“霸道”和“强国之术”，那么这个问题就出在对商鞅变法的理解上。商鞅变法一旦上演了，他是否会把帝道和王道给抛弃掉，他有一个整体的思想理论体系。那么这就提出一个问题，就是霸道和强国之术，耕战、暴力只是它的一个方式，在那个场合，那个时代环境下，是能够被接受的，是最有效的。但是它背后的王道和帝道还同样存在。什么叫王道？史记里，孔子对王道有个非常好的评价，孔子的评价是什么？就在齐景公和孔子谈的时候，提到秦穆公为什么强大？因为他举了五羖，把一个奴隶当宰相，所以他说举五羖叫王道。这是孔子说的，我不谈这个视角，其实您刚才所提出的问题是如何理解整个中国历史，您的目标非常之高，我只是给您提供一个参考，我倒是认为孔子的理论也许更能理解整个中国历史和整个世界历史，因为吴老师说的是解释整个世界历史的一个观点，我只是觉得这个暴力的视角有些问题。所以我为什么跟您提这些，因为正好是跟吴老师的问题是有关的。
提问1:我也有一个问题想问，就是中国跟西方社会是有一个非常大的区别的，西方社会以罗马帝国为标准，它是建了一个强大的统一国家，在罗马帝国之后，反而逐渐形成了一种封建制度、分封制度。而中国制度不一样，中国制度在春秋战国时期是分封制，而当秦始皇统一中国之后，在那之后形成了一系列的帝国，中国的历史传统是以帝国为主的。换句话说欧洲的历史在某种程度上跟中国的历史是完全相反的。根据您的血酬定律来看的话，我想请您给我解释一下这个现象。
吴思：罗马帝国的崩溃很容易解释，它受到了强大的游牧民族的压力，内部分崩离析。它对于内部暴力的控制，比如说对不同军队的控制，不如中国那么严谨，没有杯酒释兵权的那种严格，动不动部队就能推出自己的领袖来当首领。这个不用解释了。欧洲进入封建社会之后，从公元九世纪，800多年前，那时候我们看看欧洲的形势，北边是维京人，海盗，不断下来。南边是阿拉伯人不断上来。东北是马扎尔人，或者匈牙利人，不断地从四面八方向欧洲进攻、掠夺。他们内部互相还抢。这是一个暴力浓度非常高的时代。这时候欧洲人也做出过建立大一统的帝国的努力，但由于四面受阻，在这种情况下，很难像一个方向受力那样，建立起一个大帝国。就是说在四面受力的时候暴力是分散的，各个方面都会出现强大的各自为战的组织。在中国只有游牧部落，北方受到不断的攻击，那么沿着这个北方的边界就会出现一个能征惯战的强大的组织，它就能凭着这个力量，在抵御了游牧部落的入侵之余，还能向南方扩展自己的实力，统一中国。而在欧洲，四面八方都有这种力量，于是大家力量差不多，暴力均衡，没有一个特殊的力量能够征服统治所有人。这是第一个，就是外界环境不好。第二个就是，中国的交通环境，也比欧洲乐观。它那几个半岛，在我们这个大陆上，朝鲜是一个半岛，它就能成为一个独立的民族。那同样，西班牙，过了阿尔卑斯山，意大利，还有北欧，这几个地方都形成相对独立的地理环境。我们想象中国大陆也有这么几个半岛的话，相应也就难以统一多了。这是第二个因素。第三个因素是，中国皇帝可以说是政教合一，意识形态是在他手里控制着的。而欧洲又出现了一个独立的教会，独立的教会本身就有自己的武装力量和骑士，它还能够抑制各个诸侯的力量。如果中国的儒生不帮助皇帝，而独立的又有那么一个道教佛教的体系，这分散的局面持续的时间就会长的多。我觉得这些因素合起来就形成了欧洲长期分裂的局面，他们当中最出色最能干的人物也不能够完成，没有足够的能力和人力来完成欧洲的统一，哪怕是到了后来的希特勒、斯大林那时候，已经水平高得多了，仍然不足以完成这样的组织。而在中国就正好和刚才所说的那些条件不一样，于是中国就进入了官家主义、帝国时代，而欧洲是长期的封建格局。但是欧洲的封建格局也带来了一个好处，他们在不断的战乱的时候，让每一个局部都能保持相对的独立性。比如说荷兰、阿姆斯特丹。一旦利益受到一次大规模的比如说外界的冲击，发现美洲新大陆，贸易急剧上升，然后各个商人集团迅速的扩展，他们就可以有财力、有能力建立自己的武装力量，比如说雇佣军、民团。他们就成为这个城市内，用他们商业运作的董事会那套规矩，很好控制武装力量，自己成立了一个城市委员会，当家作主立法定规。使这一个局部，这个城市，成为一个资产阶级当家作主，资产阶级说了算的一个局部突破。这样的突破在中国不管是景德镇还是在苏州，都不可思议。只要当地的武装力量就可以把它荡平，根本不用皇家军队出头。可是在欧洲，在武装割据四面犬牙交错的那个时代，一个地方一旦突破，别人再打它，就会考虑到第三者，第四者，各方面的力量。于是一旦突破，它不仅能够形成，还能维持住，发展起来，用它那套有利于资产阶级发展的政策继续推广，一个制度的优越性出现了，于是在一段时间内，荷兰成为世界上最大的强国。我觉得欧洲的状况，就是暴力割据。在其中的某一个制度发生制度变迁，出现资本主义倒是一个正常的状况。因为统一是不容易的，一个大帝国不容易维持的，中国王朝兴起又衰落，再兴起又衰落，老是能够统一，哪怕是经过了五胡乱华那样大的动荡局面之后还能维持，这个倒是有点过人的地方，需要给它以儒家支持，科举制度，笼络人才，收拢人心，最后要提供一个不错的政策，包括刚才那位先生提到的仁义这一套儒家的政策，这需要很多的解释。欧洲的那个状况好像更自然，不用这么多人力的智慧的。
提问2：老师我提一个问题，刚才您在讲到同情心的时候，提到一个两脚羊的理论。大家知道共产党有一条最基本的原则，就是为了实现政治目标，为了维护党的利益，为了完成政治任务，可以不惜一切代价，不怕一切牺牲。这潜台词就是不择一切手段。那么您是不是认为这个原则是一个最好的两脚羊理论？
吴思:所谓公民制度，个人权利，按照孟子的说法：“行一不义、杀一不辜而得天下。”那就是只要侵犯一个公民利益，你把天下给我，我都不干。这是一个思维方式，决不能无辜侵犯任何一个人的自由或权利；另一个思路就是马克思主义的思路，用普列汉诺夫的话说“道德里总是有算术的。”如果我们要把人类引入天堂的话，如果有百八十个拦路的，即使他们是无辜的，也要把他清除掉，在人类历史上，计算起来也是合算的。这是两种思路。这两种思路在逻辑上都是能自圆其说的，问题就是基础差别是非常巨大的。一个是建立在每一个个人的基础上，一个是建立在一种宏观的对历史规律的把握和自信上。说跟我走，我能领大家进天堂。问题就是按照哈耶克的说法，这是一种致命的自负。你觉得你掌握了历史规律，你觉得你为了达到一个目标可以不惜一切，那个目标很可能是错了。事实上，我们回顾历史才发现它经常是错的。经常是错的，还不顾一切，那就是双重的错误。所以我觉得人类最保险的前进路径还是尊重每一个人，剩下的那些东西，你叫两脚羊理论的话，还有点挖苦人，因为它也有自己的一套自圆其说的理论，如果在它背后藏的是一种致命的自负的话，那它比那个两脚羊理论还高一点，它有点太狂妄了，太狂妄也不好，但不是两脚羊的那种自欺，而是一种自大。可以把它看做两脚羊理论的一个变形，或者给它更好听的称呼，就是误入歧途。
提问3：谢谢吴老师，有一个问题。刚才有个两分法把它分成暴力集团和生产集团，我有点不太明白暴力集团是怎么产生的？比如四川的广汉县，县里的暴力集团很多，另外的一半没有暴力集团，就是生产集团。在这个世界的不同的地方，为什么有的地方暴力集团比较多，有的地方生产集团比较多？因为我觉得你的理论基础是二分法，就像资产阶级和无产阶级。所以我对这想更多地听一下。
吴思：我觉得说暴力集团，或者暴力掠夺行为作为一种生存策略是怎么出现的？就是这一句话：只要收益大于成本，只要血酬大于成本，暴力掠夺就会出现。在个体范围内可做，比如说这人飞檐走壁，或者是极其聪明，可以用电脑侵入银行。那就会出现这个暴力掠夺的个体。如果这个群体出现合算，那就会出现群体。我觉得像暴力集团的出现，或者说暴力掠夺作为一种生存策略的出现，或者是以这种生存策略为整个集团的策略的这种集团的出现，都是无需解释的。因为它是只要收益大于成本，必然就会出现。需要解释的是为什么它没出现？它怎么被控制住了？怎么让它不合算了？这个才需要解释。比如说在那个县的东部全是土匪，在西部为什么就没有土匪？这才需要解释。民国时期的河南，通常有两种方式，一个是各个村寨组成自己的民团。民团通常都很强大，有的时候一个民团的控制力能跨越一两个县，比如别廷芳，就在当年姚雪垠的家乡，他成立了一个半军阀半民团的那么一个很奇怪的组织，他自己建立了军火工厂，造枪，也攻打别的山寨，杀别寨的人，但在自己的这个地盘内维持一个秩序。于是当地有人说他极好，有人说他极坏。这是一个很复杂的东西，就用这样的方式，红枪会，大刀会，民间自卫组织出现了。或者来一个军阀，他把所有的土匪都赶走，说这地方就我们的人吃，谁也不许插手！皇帝也是这样。像这种暴力控制，不管是民间自卫组织还是军阀组织，还是皇家的官家体系帝国体系，都是震慑暴力，降低暴力浓度，让暴力掠夺成本提高的一些方式。这就是对于为什么那些地方没有暴力的解释。是因为另一个大暴力震慑了小暴力，一个老虎灭掉了一堆野狼，我来吃独食。
提问4:吴老师您好，我既是您的忠实的读者也是您主持的杂志《炎黄春秋》的读者，媒体圈有一个评价，《炎黄春秋》是当代的新青年杂志，是一个很有启蒙色彩的杂志。我想听听您对这本杂志的评价？第二个，我在网上看到一个传言，说是有关当局以《炎黄春秋》领导班子年龄过大为由，要更迭领导班子。请您重视一下，谢谢。
吴思:说我们班子年龄过大，那就不是新青年了，是新老年。现在老年一旦退休了，他们对这个体制里官位的升迁已经不在乎了。于是反而说话自由了，空间大了。那会儿是青年是无产者，什么也不怕，于是就有了《新青年》。现在是老年什么也不怕，于是就有了新老年。
提问5：刚才您一直强调暴力集团，好像整个历史都是由于暴力集团的思潮来推动引发的。但是没有提到生产集团是怎么一个思考过程，是怎么想推进我们历史进步的？反过来包括现在社会上生产集团也基本上就是我们现在的弱势群体，弱势群体在很多时候没法保护自己的权利，您做这样一个分析是希望帮助弱势群体更好地保护自己的权利。您对于弱势群体保护自己的权利有什么看法和建议？
吴思:在历史上的生产集团，我说到他们采用的一些方式，通过怠工、偷懒、逃亡，甚至于饿死自己这些方式，都能够对暴力集团的决策，对他们的政策成本收益造成影响，使他们得不偿失，使他们收益降低，成本提高，终于被迫改变政策。这些对制度变迁的作用，是通过暴力集团的计算实现的，而不能直接发挥作用。包括我们三年大饥荒，最后说“三级所有，队为基础”，核算单位一直退到生产队这一级，直至取消了公共食堂。这一系列的政策变化，还有最后的大包干。我们看到不管是某些个人上书，还是呼吁都没用，但是饿死了三千六百万人，这可是非常有用的。都饿死了那么多人了，还往哪儿跃进？还怎么进天堂？明明都进地狱了，于是不得不修改政策，让政权维持下去，让军心不至于涣散，不至于让老蒋从那边打过来。这一系列都在统治者的利害计算中完成，老百姓的贡献就是：把自己饿死。生产者减少了，然后不满增加了，就是这样完成的。将来的改变，我觉得在现在这个比过去开明多了的环境中，各种公民维权活动，还有媒体对于民主宪政、公民权利一系列的鼓吹，每个人在每一个点上发挥的作用，都像水一样，水既是天下至柔，也是天下至坚，长期不断地发挥作用，就能影响社会方向。让每个人的利害计算，包括统治者的利害计算都发生变化。迫使它顺势而为，追求利益最大化的方向的时候，其实就是老百姓喜欢的运动。因为老百姓不断显示出对那边的偏好，让另一个方向得不偿失，让顺应民心的方向不断受到激励。还有刚才那位先生的问题没回答完，就是上头的确是有人，有很高级别的头劝我们社长退下来，我们社长也很婉转地客气地回答说不退。后来双方僵持一段，可能觉得要维持社会和谐，建立和谐社会，不退就不退吧！
提问6：按照二元法分的话，把整个社会分成一个生产集团和暴力集团。那么其中您也感到发展下去的话，土匪如果一味地去抢劫的话，就没有收益了。于是呢他也会制订一些管理规则，比如说您刚才提到的河南省，他们学会“招商引资”，提供保护，收多少租也规定了。那我想问一下，是不是在历史发展的过程中，生产集团需要有这样的暴力集团，就如现在社会上小摊贩甚至需要地痞流氓的保护，愿意交这个保护费。是不是未来社会发展了的话，生产集团和暴力集团会有一种融合？以后咱们不能用这个二元法去分它了，会不会产生新的形态？
吴思:我同意你说的话，也包括我这种分法，你要是细抠起来，都会出问题。比如暴力集团它自己不生产吗？盐铁垄断，它在干什么？银行，民间一集资就枪毙，自己可以？它在干嘛？这类所有的官方垄断的东西，你说他们是在搞生产吗？他们也在搞生产，尤其是最标准的就是盐铁生产。这个盐的需求是没有弹性的，每个人都得吃那么多。价格再高也要吃那么多，价格再低你也不会多吃。所以这个商品就特别适合于垄断，然后就一路垄断下来，官家来生产，官家来组织，官家来销售。有的时候官家销售不合适，就变成官产、民运、商销。有的时候觉得不合算再调整，民产、官收，官方就掌握一个批发环节，然后商运、商销。生产、销售、零售、运输这几个环节，官家觉得强大的时候可能介入每个环节，都让它控制。如果觉得贪污腐败得太利害，成本太高，那点卖盐收益都让中间那些人吃光了，它就会放弃一部分权利，交给商人，或者交给熬盐的那些人。在这个过程之中我们看到，暴力集团的特征是，只要生产领域合算，垄断起来成本低收益高，它就进去，一旦不合算它就撤出。它进去的时候不许别人竞争，立起一道暴力屏障，谁要敢动，卖私盐流三千里。你要是卖私盐多少多少斤，最狠的时候是一斤还是两斤，就能处死。五代十国的时候，它就跟疯了一样，跟盐刮钱。就是这个暴力集团，它在合算的时候渗入生产领域，在亏损的时候退出生产领域。无论它进入生产领域还是退出生产领域，它其实吃的都是法酬，它都是要建立一个壁垒，让别人不能与其竞争。这时候你与其说它是在搞生产，不如说是借那个生产，吃法酬吃得比较方便。所以我觉得暴力集团对它的分类，只要能扣住血酬和法酬，就能把它们和生产集团、生产行为和掠夺行为分开。只要它不许别人竞争，就能看出它实际还是在吃法酬。这是一个，另外就是，暴力有两种特点，我认为这个暴力在世界上存在是无需解释的，弥漫性存在，就好像野草一样，这是不用解释的。没有野草，这才需要解释，你是怎么把它控制住的？所以暴力是一种天然的、无需解释的生存策略。只要合算，它就会滋长出来。那么反过来，控制暴力，制止掠夺，这时候以暴制暴的这种暴力，就显示出了一种生产性。它好像农药一样，农药并不能增产，但农药能够控制害虫，能控制杂草。这时候它就成了生产成本的一部分。像保安、警察、监狱都应该有控制暴力浓度、暴力掠夺这种生存策略的作用，这时候它的作用就像农药、除草剂一样，我们可以把这个暴力看做维持正常社会运行、生产运行的必要的开支，一种生产性的开支。那时候军队、警察起到的作用其实是生产性的作用，像农药和除草剂一样。只有当用暴力来牟利、来掠夺，超出人们控制的范围了，不是公民的选择，不是纳税人、公民投票决定财政投入方向的结果，而是我一拍脑袋建立一支军队，维持我的秩序，维持我的统治，我占有了超出我应得的，讨价还价自由选择的那份权利：我明明只应该挣一万块钱，可我用这样的方式挣到十万块钱，多挣了九万块钱的法酬。这时候这个暴力就超出了生产性，它本身成为一个掠夺手段。这时候我们也能看到，暴力改变了性质，从警察变成了土匪，从官变成了贼。这时候这些界限都是要具体情况具体分析。总的来说我认为暴力可以有生产性，在我刚才说的那个控制杂草的意义上。
提问7:刚才听完了以后，我做了一个很简单的算术题，就是共产党上台之后要人民当家作主，人民说了算，然而，您刚才提出一个元规则就是暴力最强者说了算。那是不是说如果人民当家作主说了算的话人民就等价于暴力？所以我当时在想《水浒传》里所写的那句话，就是李逵当时跟宋江说，我们不要替皇帝扯蛋了，我们直接杀到京城，然后抢皇帝位坐就行了。我觉得这是一个非常成熟的想法，就是人民抢夺暴力就可以夺得这个社会的说话权。那后来我发现很多农民他们抢过暴力后，他们又变成官了，像朱元璋、刘邦那样。然后以现在社会来讲，按照您刚才那个讲法，人民通过选举，控制财产分配和财政分配，然后也可以取得军队、监狱这些国家暴力机关，然后控制这个社会。其实现实社会当中，中间有非常多的成本，人民很难得到这些东西的。哪怕是美国，现代民主制度非常好的国家，你也只有进耶鲁、进哈佛才有可能进到华府，就是说你要控制教育这个门槛，很多人就没有机会去取得这个参选的权利，在中国更是如此。所以我在想那么这样说起来的话人民是不是基本上很难得到暴力，是不是只能采用像您刚才说的那种方法，就是我饿死我自己，然后让你去衡量这个成本。所以我想要这样的话，人类发展的历史是不是永远是一个金字塔？广大的人民是不是处于一个非常无助，或者只能取得暂时妥协但长久受害的一个过程中？
吴思:我觉得现在的各个民主国家、法治国家，控制自己的军队、警察、监狱，控制暴力，法庭已经到了相当成熟的水平了。你真正生活在那个社会里，觉得自己就是主人，不会觉得自己还是草民，看见领导人经常会觉得他们是给你娱乐的，而不是倒过来，你在给他们跳舞。所以我觉得你说的这个感觉吧，我想我不能直接用元规则解释当代的民主宪政的制度，要解释的话就得拐个弯，暴力最强者就是选民。因为他们已经控制了文官政府，而文官政府控制了军队。这一系列都非常严厉的扣下来，有一些小的空间，比如警察，还有一部分自由裁量权：早一秒开枪，晚一秒开枪？多打你两发，多踢你两脚？这个事有时候，人看不见，他就可以自己决定了。但超出这个范围，他把你摁住欺负你一顿，你上访了还把你给拎回去，让你去挖沙子，要想做到这么过分的程度就不容易。我觉得没有绝对的对暴力的控制。我只能说，现在靠暴力吃饭，比如现在中国，还能发挥百分之七十的作用，还到处存在，人们通过潜规则，通过合法伤害权，捞取了大批利益，捞来的利益和他的工资相比能占他的工资的七成甚至于七倍。在美国，在完成了军队国家化，民主宪政的这样地方，很好的控制了暴力机构的地方，这些东西可能还存在，但只有百分之三，百分之五，而跟百分之三十、五十、七十、八十，不可同日而语。
提问8：我觉得这个血酬理论，您刚才讲的这个在前资本主义社会阶段解释力还是比较好的。我自己觉得你刚才解释中国历史看起来还解释得比较好，但是解释欧洲历史，解释美国历史，恐怕解释性也不太好。你比方说英国的大宪章，1215年英国就有大宪章了，这个宪政的思想、人权的基本保护、皇权的限制等等这一套理论，现在社会的基本思想在1215年就打下了第一块基石了。这个我不知道您该怎么用血酬理论来解释？美国的独立战争，华盛顿当时十万雄兵，自己解散了，然后回家种地去了。其实当时美国也是前资本主义，资本主义的成分还不到美国经济的百分之十。
吴思：我对于欧洲和美国的历史不太熟悉，解释是吃力。但比如英国的大宪章的出现，那时候国王没有自己的常备军，每个贵族，他们自己都可以跟国王叫板。如果他们联合起来跟国王叫板，国王注定打不过。后来到了大宪章真发生问题，发生争议，为此打起来的时候。我们就看到，在英国战场摆开了以后，国王的军队没有必胜的把握，那时候贵族和国王之间，就像中国的春秋时期，有一个共主，国王是在那，大家尊重他，但是你要真的比起武装力量来，各自都没有自己的常备军，现组织还要花钱，这些人打起来胜负很难说。在那种情况下，维持了一个暴力均衡的状态。在暴力均衡的状态中，谁轻举妄动都没有胜算。不是出个大宪章说以后要经过这些人的同意，才能够多征税，有什么重大政策，要经过这些人的同意，才有效。这时候这个政策它实际所反映的，这个大宪章对权力的规定，反映的恰好是一种暴力均衡的分配格局，而不是一家暴力独大，或者暴力不均衡造成。我觉得用元规则去解释英国的大宪章，还有后来为落实大宪章打起来的英国内战，那是没问题的。华盛顿，美国那时候，法国的人权思想、契约理论，已经流行世界。这时候的精神力量，不管是良心还是正义感，都已经开始发挥作用，已经有一个人们认为什么是正当、什么是应该、什么对整体是好的标准。这时候每一个个体的计算都是偶然性非常大的，华盛顿可能成为袁世凯，袁世凯也有可能成为华盛顿。这时候在很大程度上取决于个人的一念之差或者是他的人格的特征。用这个东西来解释历史、解释社会，在那个新的观念体系、新的正义理念已经诞生的时候，去解释它，我觉得完全应该给他这种他可能发挥决定性影响的地位，对于这种历史作用的可能的一种认可，一种承认。
提问9:吴老师您好，我昨天看了一篇文章叫“官僚阶级与中国特色的君主政治”，认为官僚阶级在中国历史上是特殊的一个集团。您这个框架中分为暴力集团和生产集团。我想您是把官僚集团纳入暴力集团当中去，不知道是不是这样理解？您待会请解释一下。另外一点就是我感觉这样子总体上面解释还有一点问题。因为在那篇文章当中，（我是您的忠实读者，里面很多段落我都非常熟），他当时举了一个例子比如说在北宋，辽宋金几个国家战乱的时候有个很奇怪的现象，就是无论这个统治者，暴力集团怎么坏，是赵官家还是金人？在征战的一些边界地区，这些官僚集团都不会动的，金人打过来之后它就臣服于金人，元人打过来之后它就臣服于元人，像文天祥那样的人几乎是很少的，就是说在中国的这种官制初步建立之后，在历史上有非常大的贡献，当然有它的理论的弊端，慢慢的它就成为一个特殊的官僚阶级。他借用了马克思主义的一个框架，这也是个阶级斗争，但不是地主阶级和农民阶级的斗争，而是官僚阶级和广大非统治阶级的斗争。一旦官僚阶级彻底分离之后这个王朝就灭亡了。我想请教一下吴老师，就是他跟您的思路可能有些类似，但还是有点差异，想请吴老师解释一下。另外我看您的书，总体感觉非常悲观，因为我认为中国历史上一直有很强大的官本位主义。我自己是学宪政的，但我还是觉得吴老师可能对宪政民主有过多的玫瑰色的色彩。其实在美国，宪政民主最成熟的国家，国家像是一个被律师或者被法律所控制的一个集团，对一般人来讲，在政治面前会感觉到非常无力。我觉得很难跳出这个怪圈。我想请吴老师来解释一下。
吴思: 先说第一个问题，就是官僚集团是不是一个阶级。按照马克思的定义或者按照列宁的定义，阶级是大的社会集团，人们在生产关系中所处的位置不同，发挥的作用不同，因而自己财富的多寡也不同。所谓这个社会集团，阶级就是这样一个社会集团，可以无偿地占用另外一个社会集团的劳动。这个阶级的定义是在生产关系中发生的，可是我们看到的中国历史，包括我们现在经历的这个改革开放的历史，我们都知道比如毛泽东说过，党内有个资产阶级，资产阶级就在党内。后来他去世之后，就有人开始用唯物史观批评，说他说话不合逻辑：资产阶级怎么能在党内呢？干部队伍，党，那是一个上层建筑，你怎么能用上层建筑来定义阶级呢？阶级应该是在经济基础、在生产关系中得到定义。我觉得这恰恰说明唯物史观有问题。如果唯物史观不能够解释这么重要的一个社会集团，不能在超出生产关系之外，给予它一个确切的认识，这说明它这个阶级的定义是值得怀疑的。我换了一个方式，不用生产集团的或者生产关系的这个思路去定义阶级。我用生存策略，生存策略的载体，不同的生存策略集团，当做理解阶级的方式。农民是一个阶级，他们的生存策略是从土里刨食，同时还要向地主交租，向国家纳贡。工人也是，资本家也是，土匪军阀也是。但是一个暴力集团打了天下，打了江山之后，他们一些人封功封侯成了贵族。然后谁来干活呢？就开始通过科举制度选拔一批代理人，就好像上市公司的股东，董事长通过各种方式，主要是通过考试选拔，选拔了一批经理人，作为自己的权力代理人。这个代理人集团就是官员、官僚集团。有的时候他们功绩显赫，当了宰相，可能给他们一个股东的身份，也称为贵族，也封个侯什么的！但是多数是纯粹的代理人身份，不是主人。代理的是什么呢？说到底代理的是一种暴力，一种合法的伤害别人的暴力。于是他们都是靠暴力生活的，有的是暴力本身的拥有者，有的是暴力这种权力的代理人，统一起来我仍然把它看做一个暴力集团，看做靠暴力掠夺为生的一个集团。它仍然也是一个阶级，这是我的逻辑。当然刚才说到了，在以暴制暴，暴力变成一个维持社会正常治安，维持社会正常运行，彼此不加侵犯的最低限度的暴力。这时候这暴力是有生产性的，就像农药、除草剂一样。这时候我们就不好说他们是靠暴力掠夺为生，而要说他们冒着生命危险震慑暴力。这是种新的交换关系，每个人都有自由选择权的。这是你问的第一个问题。第二个问题，我觉得宪政和民主都没有什么最佳状态、理想状态、完美社会。但我们可以比较：比如说我们现在，在美国一个人受到警察的伤害，到法院打官司成本很高，律师还要敲你一道；比起我们这儿，被法官，被干部敲了一道，上访还要被抓回去再敲一道，这个还是公平多了。总是有一点问题的。
提问10:吴老师我的问题是这样子的。听了您的讲座之后呢，虽然您讲的是历史，你所讲到的我们中国五千年来的官家政治一直延续到今天，很多现象讲得非常透彻。毛泽东那个时代所走的集权的失败的路，经过改革开放又恢复了您现在所讲的官家政治、潜规则。它已经非常成熟，已经有了五千年历史。这些东西对我们来说是不满意的，我们看到问题了。既然那么成熟，听过您的分析之后，我就认为很悲观。那我们中国还有没有希望再改变一下政府呢？因为我们这个官家政治现在已经玩得是炉火纯青了，就是我们的党可以代表我们所有利益，决定我们所有一切。而且我们的民众还会呐喊、欢呼，我们的希望在哪里呢？我想请您帮我们一下。
吴思:这问题不是历史问题，是未来学问题。我猜测未来只能猜想，比如说韩国怎么过来的？台湾怎么过来的？台湾过来的时候，蒋经国处在那么一个环境中，他看到民进党在圆山大酒店开会了，成立新党。他的决策是镇压下去呢？还是不镇压下去？如果镇压下去，知道他们以后还会再闹。这是第一个，就是没完没了。现在中国也是没完没了，反正总是有事；第二个就是如果把这个打下去，他可能在县一级的选举之中，国民党大丢选票，结果县或市一级的政权易手。不管是民进党还是其它的什么党，反正只要不是国民党都会得到大量的选票，因为人们通过这个方式，表达对国民党打压异己的不满。这个因素在中国是否出现了呢？如果乡一级的选举，镇一级的选举，县一级的选举如果出现的话？那中国就离蒋经国拍脑袋的那个时候近了一步；第三点就是当他打压的时候，他知道这打压一定会被嚷嚷出去，弄得大家都知道。那现在大陆是不是这样呢？接近这样，因为这事要瞒住不容易，因为有互联网，还有几个报刊也是不怕死，老往前冲，条件已经接近了一半；第四个条件是如果国民党要打压异己，维持一党专政，在面对这么强大的大陆这样一个敌手的时候，他会失去美国人心的支持，他即使只是为了拉拢美国的民心，他也应该让他们完成一个向民主化的过渡。这个条件对我们来说，其实中国大的多，不存在那么大的压力。但是台湾香港不断的电视过来，让我们看到陈水扁怎么了？贪腐份子又怎么了？对我们内部来说也是有巨大的影响。我们看到台湾不仅没乱，还把贪官污吏都收拾住了。另外那个海外的各种力量如果说帮助中国推动民权，推动人权，走向宪政这个方向。其实这个劲一直都是有的。只不过中共强大，可以坚决不动摇，但这个动摇不动摇很大程度上也取决于最后拍脑袋的人，蒋经国那样的人，他的那些计算是怎么计算？在历史上留下一个不朽的地位，成为中华民族一个名垂青史的伟人。在蒋经国下台的时候，在他临死之前，我觉得他所做的这个选择是完全合算的，是合乎他自己的利益最大化的。在中国完成权力更替的时候，当事人怎么计算自己的利益最大化？这个更替，我们知道八年十年一次，新上来一个就会面临一次利害计算。以前那些成本会不认，收益可以来新的，以前坏事都与他无关。下去之前又有一次，反正要下去了，后面事可以像蒋经国似地交给后人去处理，然后他名垂青史了。每次交接权力之前、之后有两回，又一次交接之后又两回。也就是说十二三年之内有四次这样重大的利害计算，发生变动的时机，再加上刚才那些力量。你说，这个十年四次，二十年八次，三十年十二次，这十二次之间，有没有可能出现一次一种全新的计算，再加上环境还在不断地发生变化，我觉得如果以一代人的时间，以历史的尺度来衡量，不是十年八年什么偶然性都有，而是看一个长期的趋势，以一两代，二十五年，五十年计算，你要看到某些利益集团能够顶住一个全世界历史性的潮流。它坚持不动，那个才是需要解释的，你说它怎么能那么了不起，能够顶得住呢？
主持人：今天讲座就到此结束，谢谢大家。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
文字整理：陈源 苏晓娟